Версия для печати
- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org/
-- Клуб для общения http://www.socioclub.org//club/
--- Как перестать быть неудачником http://www.socioclub.org//club/383/
-- Andre написал 17 октября 2006 12:51
kaprizka написал:[q]
Однако мои рекомендации непригодны, потомучто я неудачник.[/q]
И тебе нравится так жить?
-- kaprizka написал 17 октября 2006 13:25
Андре написал:[q]
И тебе нравится так жить?[/q]
Тупиковый вопрос. И хитрый. Что значит нравится?
Конечно, нет. Но падать-то есть куда! Где гарантия, что изменение жизни не приведёт к гораздо худшей ситуации?
Вот мне нравится торт "трюфель", однако не стану же я его каждый день покупать? Цена первична, а всякие оценки зависят от неё.
-- 4X_Pro написал 17 октября 2006 13:47
Андре написал:[q]
И тебе нравится так жить?[/q]
А разве можно изменить такую ситуацию? (Имеется в виду, без использования ультрарадикальных средств типа отказа от самого себя.)
-- Andre написал 17 октября 2006 15:08
kaprizka написал:[q]
Цена первична, а всякие оценки зависят от неё.[/q]
с какой это стати цена первична (если я правильно тебя понимаю)?
Кроме цены перехода, которая может выходить на первый план, человек способен представить тот приз, что получит после. Поэтому можно оценить то, что предстоит не по первому, а по второму.
kaprizka написал:[q]
Где гарантия, что изменение жизни не приведёт к гораздо худшей ситуации?[/q]
Здесь: можно переходить постепенно, но верно, и не сжигая пока мосты.
-- spyke написал 18 октября 2006 5:46
kaprizka написал:[q]
Андре написал:И тебе нравится так жить?
Тупиковый вопрос. И хитрый. Что значит нравится?
Конечно, нет. Но падать-то есть куда! Где гарантия, что изменение жизни не приведёт к гораздо худшей ситуации?
Так можно же изменить не ситуацию, а свое восприятие ее. В чем выгода считать себя именно неудачником? =)
-- Светлый написал 18 октября 2006 10:31
spyke написал:[q]
kaprizka написал:
Тупиковый вопрос. И хитрый. Что значит нравится?
Конечно, нет. Но падать-то есть куда! Где гарантия, что изменение жизни не приведёт к гораздо худшей ситуации?
Так можно же изменить не ситуацию, а свое восприятие ее. В чем выгода считать себя именно неудачником? =)[/q]
Вот-вот
Может быть на самом деле всё наоборот :)
-- spyke написал 18 октября 2006 10:39
Светлая написал:[q]
spyke написал:Так можно же изменить не ситуацию, а свое восприятие ее. В чем выгода считать себя именно неудачником? =)
Вот-вот
Может быть на самом деле всё наоборот :) [/q]
А может быть, что никакого "на самом деле" и нет вовсе...
-- Светлый написал 18 октября 2006 12:50
spyke написал:[q]
А может быть, что никакого "на самом деле" и нет вовсе...[/q]
пути господни неисповедимы
-- System написал 18 октября 2006 12:55
Эта тема была выделена из темы "Что делать, чтобы день не казался прожитым зря? (index.php?t=377)"
-- Andre написал 18 октября 2006 17:12
Оффтопик: Кто и зачем выделил эту тему из той? (было ли это техническим решением или Вопросом?)
(Это нужно для более адекватных сообщений в ней.)
-- 4X_Pro написал 18 октября 2006 17:52
Оффтопик: Выделять темы здесь могу только я и Funtik. Но Funtik здесь не появляется.
А сделано это из соображения, что если оставить все без изменений и позволить и дальше обсуждать этот вопрос в той теме, то это приведет к затуханию обсуждения какого-то одного из двух вопросов: либо поставленного первоначально, либо того, обсуждение которого было выделено в отдельную тему.
-- kaprizka написал 19 октября 2006 0:18
spyke написал:[q]
Так можно же изменить не ситуацию, а свое восприятие ее. В чем выгода считать себя именно неудачником? =)[/q]
Я не понял вопроса.
Я же не Джек, чтоб исключительно на выгоду ориентировацца.
А в чём выгода считать лающее домашнее животное именно собакой?
Или: а в чём выгода считать заедающую кнопку "пробел" именно заедающей кнопкой?
Андре написал:[q]
Кроме цены перехода, которая может выходить на первый план, человек способен представить тот приз, что получит после. Поэтому можно оценить то, что предстоит не по первому, а по второму.[/q]
Когда я переходил в отдел к Ивану Ивановичу, я рассчитывал, что моя зарплата повысится до приемлемого размера. На тот момент этот размер был равен 3200р/мес. Вот так выглядел приз.
Однако оказалось, что зарплата этого порога не достигла (хотя и повысилась чуть-чуть), а эмоциональные условия труда резко ухудшились. Вместо атмосферы доверия появился контроль, воспитание, недовольство моим уходом в отпуск (хотя расписание отпусков висело в коридоре рядом с отделом!), культ сытности в еде, оценка.
И вдобавок переход был обустроен так, словно это я придумал переходить, а не он.
В результате мне всё равно пришлось уволиться (гм... здесь "всё равно" неуместно - ведь это следствие перехода), а свободного времени стало меньше (время, когда голова болит о поиске работы/денег - не свободное!).
Андре написал:[q]
Здесь: можно переходить постепенно, но верно, и не сжигая пока мосты.[/q]
Это хочецца не сжигать мосты. Но реально получаецца наоборот.
Представь себе, что я вздумал бы вернуцца в ту же фирму и в свой начальный отдел. Получицца? Конечно, нет!!! Ведь начальство-то не нейтрально смотрит на происходящее! Оно оценивает, делает выводы. В частности, после того, как я ушёл из того отдела, а Иван Иванович распустил свой отдел - начальство сделало вывод, что надо перекроить структуру отделов, и тот, из которого я ушёл к Ивану Ивановичу - ликвидировать. И уж тем более ни в коем случае ни на какую должность не принимать меня (да я к ним теперь и не пойду).
Короче, неудачник - понятие объективное. Если у человека есть неудачи в значимых для него вещах - он неудачник. У меня - есть.
В любви, в сексе, в работе, в зарплате, в построении коммунизма, etc.
-- milena 7 написал 19 октября 2006 9:48
и все-таки, неудачник - это субъективноя, оценочное понятие.
например, про зарплату. объективно - это размер з/п, сравнение с размером доходов другого человека, с другими выплатами (пенсией, например). а много, мало, достаточно, или нет, и тем более удача это, или наоборот - субъективные оценочные суждения. (достаточно - это сочетание субъективного и объективного).
-- Andre написал 19 октября 2006 11:50
kaprizka, под "призом" я имел в виду что-то более общее: жизнь в целом.
Приведу пример про себя:
Я ушёл этим летом в академ. Были и объективные обстоятельства, но 70-80% занимало моё собственное желание. Желание уйти от того отстоя, что я имел (сомоощущение и отношения с людьми, взаимоухудшающие друг друга и приводящие к мучению).
Чем я за это заплатил:
- "потерянным" годом.
(На самом деле, это лишь внешнее суждение, основанное на существовании человека в общественной системе: "лучше идти в ногу со всеми", "они уже будут работать, а ты ещё учиться" и т.д. Все они не учитывают, что творится внутри человека. Погнавшись за календарным одним годом, я потерял бы потом несколько реальных жазненных.);
- попаданием в незнакомую, непривычную компанию;
- необходимостью заново учиться один семестр.
Эти факторы являют собой достаточный порог, чтобы отказаться от затеи уйти в академ.
Но я знал (изменения личности об этом говорили), что потом я получу гораздо больше:
- возможность становления нового взаимодействия с людьми, основанного на адекватном себе поведении;
- продолжение учёбы с адекватно работающим мозгом;
- и главное, следствие всего прочего, - НОРМАЛЬНУЮ ЖИЗНЬ, которая будет продолжаться и продолжаться.
Личностные изменения (внутренние) всегда должны сопровождаться изменениями внешними. Только тогда будет движение человека вперёд, то есть Жизнь. Можно сказать по-другому: внешние изменения укрепляют внутренние изменения (ощущение радости жизни).
milena_7 написал:[q]
и все-таки, неудачник - это субъективноя, оценочное понятие.[/q]
"неудачник" - это субъективная оценка объективной ситуации, не стоит преуменьшать её значение.
-- 4X_Pro написал 19 октября 2006 14:42
В целом согласен с milena_7 и Андре, но тут есть один момент: как быть в ситуациях, когда ты сам себя не считаешь неудачником, а окружающие считают? (Такое довольно часто случается с интровертами, так как для них успех заключается именно во внутренней гармонии, которую окружающие не видят.)
-- spyke написал 19 октября 2006 16:55
kaprizka написал:[q]
spyke написал:Так можно же изменить не ситуацию, а свое восприятие ее. В чем выгода считать себя именно неудачником? =)
Я не понял вопроса.
Я же не Джек, чтоб исключительно на выгоду ориентировацца.
А в чём выгода считать лающее домашнее животное именно собакой?
Или: а в чём выгода считать заедающую кнопку "пробел" именно заедающей кнопкой?[/q]
Т.е. неудачник ты по определению? Потому что ты просто вот такой, да? Не пробовал нлп изучать?..
-- Andre написал 19 октября 2006 20:11
Если окружающие кем-то таким тебя считают, надо послать их НА.
-- Andre написал 19 октября 2006 20:15
Да, "неудачник" - это суждение, основанное на сравнении себя с чем-то, оценке себя (чаще, к сожалению и счастью, объективной) в какой-то ситуации, а не на том, что такой изначально.
-- kaprizka написал 19 октября 2006 23:52
Андре написал:[q]
Но я знал (изменения личности об этом говорили), что потом я получу гораздо больше:[/q]
Вот это и есть ключевое слово. Знал!
Но ведь типичная ситуация -это когда не знаешь, больше получишь или меньше. Или знаешь, но только что меньше.
spyke написал:[q]
Т.е. неудачник ты по определению? Потому что ты просто вот такой, да? Не пробовал нлп изучать?..[/q]
нлп не пробовал. Наверняка это что-то практическое и потому чуждое.
Неудачник я не потомучто просто вот такой. А потомучто комбинация обстоятельств просто вот такая. Это не константа.
Разумеецца, я не самый неудачливый из всех неудачников.
Андре написал:[q]
Если окружающие кем-то таким тебя считают, надо послать их НА.[/q]
Ты уже послал НА свою мать-драйку?
Андре написал:[q]
Да, "неудачник" - это суждение, основанное на сравнении себя с чем-то, оценке себя (чаще, к сожалению и счастью, объективной) в какой-то ситуации, а не на том, что такой изначально.[/q]
Вот именно.
-- spyke написал 20 октября 2006 0:26
kaprizka написал:[q]
spyke написал:Т.е. неудачник ты по определению? Потому что ты просто вот такой, да? Не пробовал нлп изучать?..
нлп не пробовал. Наверняка это что-то практическое и потому чуждое.
Неудачник я не потомучто просто вот такой. А потомучто комбинация обстоятельств просто вот такая. Это не константа.
Разумеецца, я не самый неудачливый из всех неудачников.[/q]
Награждая себя тем или иным эпитетом, мы запускаем в действие так называемое самопрограммируемое пророчество. Это не "практическое", об этом есть академические исследования со времен Лоренца, но нлп этому уделяют особенно много внимания. Полагая себя кем-то, мы выделяем в цепи событий, происходящей с нами, то, что поддерживает наш план быть неудачником, а все остальное, что не вписывается в план, пролистываем, как неважное или случайное.
Да, еще. Я неудачник, поэтому лучше мне ни за что особо не браться. А с другой стороны, я ничего серьезного не добился (потому что давно уже вообще не рискую), и поэтому я неудачник. Это самоподдерживающая рекурсия, которая способна заставить человека всю жизнь быть недовольным своим положением, но ничего не предпренимать по его изменению. А достаточно просто сменить пресуппозицию с "я неудачник" на "я нормальный".
-- 4X_Pro написал 20 октября 2006 0:49
В целом согласен. Замечу только, что, как правило, человек не верит сам себе, поэтому часто более эффективный путь — это найти кого-то внешнего, кто будет обладать высоким коэффициентом влияния на тебя.
-- spyke написал 20 октября 2006 1:05
XXXX Pro написал:[q]
В целом согласен. Замечу только, что, как правило, человек не верит сам себе, поэтому часто более эффективный путь — это найти кого-то внешнего, кто будет обладать высоким коэффициентом влияния на тебя. [/q]
Мне кажется, это путь поддержания своей самооценки на довольно низком уровне...
-- slonoslon написал 20 октября 2006 1:53
spyke написал:[q]
А достаточно просто сменить пресуппозицию с "я неудачник" на "я нормальный". [/q]
Далеко не всем это просто, к сожалению. На сознательном уровне эти сложности воспринимаются как нехватка внутренней силы и уверенности, а на подсознательном, вероятно, обусловлены психологическими выгодами от ощущения себя неудачником - не нужно прилагать усилий и меняться.
Для экстравертов, судя по всему, такие состояния менее комфортны - и, оказавшись в них, они активнее стараются выбраться. А уж если не выбрались - это подлинная трагедия, которая легко может завершиться тяжелой депрессией, самоубийством и т.п. А интроверт в этом болоте может годами потихоньку гнить.
У меня в свое время порочный круг самооценка->стратегия->результаты->самооценка разорвался не на самооценке, как рекомендуют сторонники позитивного мышления, а на стратегии.
-- spyke написал 20 октября 2006 3:02
Что заставило тебя сменить стратегию? =)
-- slonoslon написал 20 октября 2006 3:22
spyke написал:[q]
Что заставило тебя сменить стратегию? =) [/q]
Невозможность насладиться результатами применения предыдущей :) За две секунды трудно вдоволь наобижаться на обстоятельства и наискаться виноватых, а дольше жить в той ситуации с такой стратегией не получалось.
-- spyke написал 20 октября 2006 3:52
Жестко =)
-- milena 7 написал 20 октября 2006 10:10
ха-ха. ага,
экстраверты "активнее стараются выбраться", а
интроверты "в этом болоте может годами потихоньку гнить."
почему бы не сказать, что экстраверты трепыхаются, не в силах оценить потребности своего внутреннего мира, и ориентируясь на общественные установки и оценки окружающих, боясь не соответствовать, оказаться неконкурентными, потерять по этой причине друзей и близких, иногда даже не задумываясь, для чего эта гонка, не оставляющая ресурсов на что-либо вне ее;
а интроверты более взвешенно и филосовски подходят к оценке ситуации, не придают большого внимания внешним условиям, ибо это все изменчивое, наностное, обусловлено временем, факторами положения, удачи и проч. к тому же имеет значение соотношение выгоды и затрат на ее добычу.. а то, что постоянно, всегда с человеком и то, что действительно зависит от него - это его внутреннее состояние, потребности, гармония, и это не зависит от места работы и жительства, семейного и социального статуса и т.д. + жизнь в разных статусах позволяет разнообразнее познавать мир, акцентировать различные способы времяпровождения и круги общения..
-- 4X_Pro написал 20 октября 2006 11:44
milena_7, сказано супер! Прямо так и хочется написать ППКС!
slonoslon написал:[q]
обусловлены психологическими выгодами от ощущения себя неудачником - не нужно прилагать усилий и меняться[/q]
Сомневаюсь, что причина именно в этом. Скорее тут дело в другом:
а) у неудачника всегда есть повод пожаловаться окружающим на жизнь,
б) к успешному человеку всегда существует тайное негативное отношение (либо осуждение, за то что позволяет себе жить лучше других, либо зависть — это зависит от жизненой позиции и от расположения Физики).
А вообще, выскажу сейчас очень спорную мысль: на самом деле жизнь устроена так, что в ней должны существовать как и те, так и другие, и это естественно, и только перекос в системе ценностей нашего общества привел к тому, что стало считаться, что "неудачник — это безусловно плохо".
-- slonoslon написал 20 октября 2006 13:23
milena_7 написал:[q]
а интроверты более взвешенно и филосовски подходят к оценке ситуации, не придают большого внимания внешним условиям, ибо это все изменчивое, наностное, обусловлено временем, факторами положения, удачи и проч. к тому же имеет значение соотношение выгоды и затрат на ее добычу.. а то, что постоянно, всегда с человеком и то, что действительно зависит от него - это его внутреннее состояние, потребности, гармония, и это не зависит от места работы и жительства, семейного и социального статуса и т.д. + жизнь в разных статусах позволяет разнообразнее познавать мир, акцентировать различные способы времяпровождения и круги общения.. [/q]
Действительно очень хорошо сказано, и с этим я полностью согласен, разумеется. Только я, говоря об успешности, не имел в виду под этим вещи типа статуса и положения в иерархии. Просто бывает так, что у человека есть личные цели и потребности, и если у него в основном получается их достичь/удовлетворить - он, как правило, доволен и считает себя скорее успешным. А если не получается - то, как правило, нет, и считает себя скорее неудачником (ну или жертвой обстоятельств, что практически одно и то же). Ну и соответственно внутреннее состояние и гармония в последнем случае страдают, хотя человек может пытаться этого не показывать ("не очень-то и хотелось"). Вместо свободного выбора из множества возможностей получается вынужденное использование тех немногих, что еще доступны.
-- slonoslon написал 20 октября 2006 13:29
XXXX Pro написал:[q]
б) к успешному человеку всегда существует тайное негативное отношение (либо осуждение, за то что позволяет себе жить лучше других, либо зависть - это зависит от жизненой позиции и от расположения Физики).
[/q]
от воли это зависит имхо, а не от физики. А осуждение за то, что позволяет себе жить лучше других - это та же зависть, только высказанная вслух.
-- 4X_Pro написал 20 октября 2006 13:47
slonoslon написал:[q]
А осуждение за то, что позволяет себе жить лучше других - это та же зависть, только высказанная вслух.[/q]
Не согласен. Зависть: это неявное "хочу жить так же хорошо, как он". Осуждение — это неявное или явное "он должен жить так же плохо как я, и не сметь высовываться", при этом цели "жить хорошо" у осуждающего может и не быть, так как ему самому материальная сторона жизни малоинтересна как таковая.
-- slonoslon написал 20 октября 2006 13:56
XXXX Pro написал:[q]
Не согласен. Зависть: это неявное "хочу жить так же хорошо, как он". Осуждение - это неявное или явное "он должен жить так же плохо как я, и не сметь высовываться", при этом цели "жить хорошо" у осуждающего может и не быть, так как ему самому материальная сторона жизни малоинтересна как таковая. [/q]
А почему тогда осуждающий вообще заморачивается по этому поводу? Если ему материальная сторона жизни малоинтересна - почему для него важна материальная сторона жизни других людей?
-- 4X_Pro написал 20 октября 2006 14:00
Потому что этих людей из-за большего материального достатка считают "круче" него. Т.е. получается, что он перед выбором: либо гнаться за ложными для него ценностями ради признания, либо учиться жить непризнанным.
-- slonoslon написал 20 октября 2006 19:19
XXXX Pro написал:[q]
Потому что этих людей из-за большего материального достатка считают "круче" него. Т.е. получается, что он перед выбором: либо гнаться за ложными для него ценностями ради признания, либо учиться жить непризнанным. [/q]
Ну вот мне кажется, что это и есть форма зависти. Я бы даже сказал, что именно это Афанасьев описывал в качестве двурушничества 3В - с одной стороны стремление быть круче отвергается, с другой - человек все время оглядывается на то, кого считают "круче".
-- Andre написал 21 октября 2006 6:17
kaprizka написал:[q]
Ты уже послал НА свою мать-драйку?[/q]
Морально да, физически нет.
spyke написал:[q]
А достаточно просто сменить пресуппозицию с "я неудачник" на "я нормальный".[/q]
Лучше всего на "я - супер!" !!!
XXXXPro написал:[q]
В целом согласен. Замечу только, что, как правило, человек не верит сам себе, поэтому часто более эффективный путь — это найти кого-то внешнего, кто будет обладать высоким коэффициентом влияния на тебя.[/q]
Я не ослышался, это сказала 1В?
spyke написал:[q]
Мне кажется, это путь поддержания своей самооценки на довольно низком уровне...[/q]
И ненадёжный, так как твоя самооценка зависит не от тебя, а от другого (нарушается принцип "всё своё ношу с собой").
milena_7 написал:[q]
ха-ха. ага,
экстраверты "активнее стараются выбраться", а
интроверты "в этом болоте может годами потихоньку гнить."
почему бы не сказать, что экстраверты трепыхаются, не в силах оценить потребности своего внутреннего мира, и ориентируясь на общественные установки и оценки окружающих, боясь не соответствовать, оказаться неконкурентными, потерять по этой причине друзей и близких, иногда даже не задумываясь, для чего эта гонка, не оставляющая ресурсов на что-либо вне ее;
а интроверты более взвешенно и филосовски подходят к оценке ситуации, не придают большого внимания внешним условиям, ибо это все изменчивое, наностное, обусловлено временем, факторами положения, удачи и проч. к тому же имеет значение соотношение выгоды и затрат на ее добычу.. а то, что постоянно, всегда с человеком и то, что действительно зависит от него - это его внутреннее состояние, потребности, гармония, и это не зависит от места работы и жительства, семейного и социального статуса и т.д. + жизнь в разных статусах позволяет разнообразнее познавать мир, акцентировать различные способы времяпровождения и круги общения..[/q]
+1
-- Andre написал 21 октября 2006 6:56
XXXX Pro написал:[q]
А вообще, выскажу сейчас очень спорную мысль: на самом деле жизнь устроена так, что в ней должны существовать как и те, так и другие, и это естественно, и только перекос в системе ценностей нашего общества привел к тому, что стало считаться, что "неудачник - это безусловно плохо".[/q]
Вряд ли должны существовать неудачники: люди, которые постоянно испытывавют неудачи и страдают от этого. Нормально, когда у людей что-то не получается, но это не рушит их жизненных сил.
slonoslon написал:[q]
и считает себя скорее неудачником (ну или жертвой обстоятельств, что практически одно и то же)[/q]
Сдаётся мне, что "жертва обстоятельств" - это мнение интроверта: всё сваливается на взаимосвязи с окружением.
А экстраверт будет сичтать в таком случае себя дефективным?
XXXX Pro написал:[q]
а) у неудачника всегда есть повод пожаловаться окружающим на жизнь,[/q]
То есть, добиться того, чтобы его пожалели = получить внимание = хорошее отношение.
XXXX Pro написал:[q]
б) к успешному человеку всегда существует тайное негативное отношение (либо осуждение, за то что позволяет себе жить лучше других, либо зависть - это зависит от жизненой позиции и от расположения Физики).[/q]
Нежелание испытывать негативное отношенеи = желание позитивного.
...У интровертов всё на этом завязано.
-- kaprizka написал 21 октября 2006 13:27
Андре написал:[q]
Лучше всего на "я - супер!" !!![/q]
Да, я - супер!!!
Только вот материальный мир не хочет этого подтверждать почему-то. А м&ж тем более.
slonoslon написал:[q]
Вместо свободного выбора из множества возможностей получается вынужденное использование тех немногих, что еще доступны.[/q]
Совершенно верно. Именно так и происходит.
XXXX Pro написал:[q]
и только перекос в системе ценностей нашего общества привел к тому, что стало считаться, что "неудачник - это безусловно плохо".[/q]
Не только. Это ещё и непосредственная данность, не зависящая от перекосов ценностей. Как запах.
Андре написал:[q]
Вряд ли должны существовать неудачники: люди, которые постоянно испытывавют неудачи и страдают от этого. Нормально, когда у людей что-то не получается, но это не рушит их жизненных сил.[/q]
А это определяется отношением других людей, особенно значимых, типа родителей и власти. Либо пропускают, либо подчёркивают.
-- 4X_Pro написал 21 октября 2006 14:05
Андре написал:[q]
Я не ослышался, это сказала 1В?
Spyke написал:[q]
Мне кажется, это путь поддержания своей самооценки на довольно низком уровне...[/q]
И ненадёжный, так как твоя самооценка зависит не от тебя, а от другого (нарушается принцип "всё своё ношу с собой").[/q]
Да, именно так, это сказал обладатель 1В. Более того, частично я проверил это на себе (правда, в те времена я жил в состоянии, близком к 3В, см. мою теорию о "провале" функций).
Насчет того, что ненадежно — согласен. Но избавиться от зависимости по отношению к конкретному человеку, после того, как под его влиянием ты поверишь в себя, на мой взгляд, существенно проще, чем самостоятельно выйти из состояния неудачника. (Хотя, может быть, это свойственно только 1В.)
-- 4X_Pro написал 21 октября 2006 21:34
slonoslon написал:[q]
Ну вот мне кажется, что это и есть форма зависти. Я бы даже сказал, что именно это Афанасьев описывал в качестве двурушничества 3В - с одной стороны стремление быть круче отвергается, с другой - человек все время оглядывается на то, кого считают "круче".[/q]
Делов том, что есть несколько видов "крутизны". Одна — это крутизна за счет обладания материальными благами. Вторая (ее правильнее бы назвать авторитетом или неформальным признанием) — это уважение со стороны других людей за какие-то реальные заслуги. Третья — это то самое формальное признание, о котором я в своем время столько писал.
Так вот, я считаю, что правильный путь к крутизне — это только второй и третьий, а первый — неправильный (и достоин осуждения). Правда есть еще и четвертый путь: доказать свою способность добиться этих самых благ, а потом от них отказаться из соображения "да я могу жить хорошо, но считаю, что жить лучше окружающих неправильно".
-- spyke написал 21 октября 2006 21:46
XXXX Pro написал:[q]
Насчет того, что ненадежно - согласен. Но избавиться от зависимости по отношению к конкретному человеку, после того, как под его влиянием ты поверишь в себя, на мой взгляд, существенно проще, чем самостоятельно выйти из состояния неудачника. (Хотя, может быть, это свойственно только 1В.)[/q]
Мысль интересная. С точки зрения описания 1В, в первую очередь.
Никогда не удавалось попадать в ситуации, когда бы кто-то влиял на меня, чтобы я поверил в себя. Сколько себя помню, процесс происходит в обратном направлении - всем своим друзьям, любимым, родственникам я служу тем, что поднимаю их самооценку. Либо прямо в беседах о жизни обосновываю человеку, сколь он крут, либо опосредовано "Ты со мной, значит, ты крут так же, как и я".
Это мне окружающие рассказали, изнутри этот процесс не осознается - это просто способ общения такой. Мне кажется, для 1В это довольно закономерно.
-- 4X_Pro написал 22 октября 2006 1:30
Ну это может иметь достаточно простое объяснение: тебе не вбивали в дестве в голову мысль о том, что ты дефективный/неудачник/урод и т.п. Мне такую мысль вбивали, причем так основательно, что долгое время я жил в состоянии, близком к 3В (а есть период, когда и к 4В).
В принципе, я бы тоже, наверное, смог бы избавиться от ощущения себя неудачником без внешнего влияния, но просто заняло бы это существенно больше времени.
-- spyke написал 22 октября 2006 3:11
Х.з. Возможно, в детстве у тебя действительно была 3-я или 4-ая Воля. Потом выросла. Бывает.
Тема неудачников явно продолжает требовать раскрытия. Это состояние, когда человеку не хватает удачи, т.е. ему объективно не везет? Тогда при чем здесь вообще Воля?
-- Andre написал 22 октября 2006 17:48
Воля при том, что, если у тебя постоянно неудачи, то нужно волевым усилием изменить свою жизнь, и она перестанет быть такой.
***
XXXX Pro, ты так говоришь, как будто бы ты сам считаешь себя неудачником, потому что это тебе говорил кто-то. Какая разница, кто что говорит, как это может влиять на собственное мнение о себе?
-- slonoslon написал 22 октября 2006 22:07
XXXX Pro написал:[q]
Делов том, что есть несколько видов "крутизны". Одна - это крутизна за счет обладания материальными благами. Вторая (ее правильнее бы назвать авторитетом или неформальным признанием) - это уважение со стороны других людей за какие-то реальные заслуги. Третья - это то самое формальное признание, о котором я в своем время столько писал.
Так вот, я считаю, что правильный путь к крутизне - это только второй и третьий, а первый - неправильный (и достоин осуждения). Правда есть еще и четвертый путь: доказать свою способность добиться этих самых благ, а потом от них отказаться из соображения "да я могу жить хорошо, но считаю, что жить лучше окружающих неправильно". [/q]
Мне, честно говоря, сложно вообще воспринимать идею одной "крутизны" - т.е. когда человек, добившись успеха в каком-то одном вопросе, полагает себя "крутым". Для меня все это распадается на частности - если кто-то добился уважения, это одна составляющая "крутизны". Если формальных наград и званий - это другая. Если обладания материальными благами - третья. И их еще очень-очень много - поэтому каждый будет в чем-то превосходить кого-то и кому-то уступать. Соответственно, если человек какие-то из этих составляющих выделяет и испытывает негативные чувства к превосходящим его в этой области из-за самого факта превосходства - это зависть.
-- 4X_Pro написал 22 октября 2006 22:07
Очень просто: это взрослый человек с сформировавшейся самооценкой может этому противостоять. Ребенок же в самооценке зависим от родителей/воспитателей/учителей/сверстников. А именно на том этапе мне это и внушали.
-- kaprizka написал 23 октября 2006 1:38
Эт точно. Только тут есть ещё один факт: самооценка объективна, но разные грани личности развиты совершенно по-разному. И тут результирующая оценка определяется приоритетами значимости. А приоритеты откуда берутся? Они берутся из оценок, даваемых другими людьми. Родителями, сверстниками, сверстницами.
-- spyke написал 23 октября 2006 2:21
Андре написал:[q]
Воля при том, что, если у тебя постоянно неудачи, то нужно волевым усилием изменить свою жизнь, и она перестанет быть такой.[/q]
Ага. Или сделать это Логическим усилием (поняв, почему происходят "неудачи", и дейстивительно ли их плотность у тебя лично превышает их плотность у других).
Или Физически (сменить сферу деятельности и приучить себя просто больше делать реальных действий, а не тешить себя планами и желаниями).
Или Эмоционально (просто перестать париться).
-- spyke написал 23 октября 2006 2:27
slonoslon написал:[q]
Мне, честно говоря, сложно вообще воспринимать идею одной "крутизны" - т.е. когда человек, добившись успеха в каком-то одном вопросе, полагает себя "крутым".[/q]
Идею "крутизны вообще" можно определить, например, через невозможность выбить тебя из зоны личной комфортности (физической и психологической) ничем, в пределах глобальной катастрофы...
-- slonoslon написал 23 октября 2006 3:04
spyke написал:[q]
Идею "крутизны вообще" можно определить, например, через невозможность выбить тебя из зоны личной комфортности (физической и психологической) ничем, в пределах глобальной катастрофы... [/q]
Если только как очень общую идею. Как формальный критерий такое принять сложно - имбецилы какие-нибудь, возможно, счастливы - но едва ли круты.
Кроме того, возникают вопросы с мотивацией (зачем что-то делать, если тебя и так ничего не напрягает). Далее, без "эмоциональных качелей" радость будет уже не та - это все равно что играть в игру, заранее зная, что ты гарантированно выиграешь. В общем, это означает превращение либо в сытую свинью, которая всем довольна, либо в робота, автоматически действующего по программе без какой-либо вовлеченности.
Но вот в рамках общей идеи мне кажется "крутым" сходная вещь - отсутствие индульгирования. В идеале это означает, что ты можешь испытывать дискомфорт, негативные эмоции, физические страдания и т.п., можешь отдавать себе отчет в том, что ты их испытываешь - но не совершаешь неразумных поступков под их влиянием, не останавливаешься, чтобы себя пожалеть. То бишь чувствуешь как человек, а действуешь как робот :)
-- spyke написал 23 октября 2006 3:22
slonoslon написал:[q]
Если только как очень общую идею. Как формальный критерий такое принять сложно - имбецилы какие-нибудь, возможно, счастливы - но едва ли круты.[/q]
Почему?
[q]
Кроме того, возникают вопросы с мотивацией (зачем что-то делать, если тебя и так ничего не напрягает). [/q]
И незачаем. Делать что-то круто, только если ты не вынужден это делать, т.е. когда это не усилия по преодолению напряга.
[q]
Далее, без "эмоциональных качелей" радость будет уже не та - это все равно что играть в игру, заранее зная, что ты гарантированно выиграешь. В общем, это означает превращение либо в сытую свинью, которая всем довольна, либо в робота, автоматически действующего по программе без какой-либо вовлеченности.[/q]
Психика человека так устроена, что ровный эмоциональный фон в ней невозможен, это химически обусловлено. Поэтому эмоции вверх-вниз будут, никуда от них не деться...
[q]
Но вот в рамках общей идеи мне кажется "крутым" сходная вещь - отсутствие индульгирования. В идеале это означает, что ты можешь испытывать дискомфорт, негативные эмоции, физические страдания и т.п., можешь отдавать себе отчет в том, что ты их испытываешь - но не совершаешь неразумных поступков под их влиянием, не останавливаешься, чтобы себя пожалеть. То бишь чувствуешь как человек, а действуешь как робот :)[/q]
О, это такая общирная тема... Жалость к себе иногда является не признаком слабости, а признаком любви к себе, а отсутствие такой жалости - признаком, соответственно, отсутствия этой любви. Не любить себя - это же не круто, по-моему =)
-- slonoslon написал 23 октября 2006 3:43
spyke написал:[q]
Почему?
[/q]
Ну, крутизна в моем представлении предполагает наличие некой личности, наделенной этой крутизной. Выполнение же вышеописанных условий за счет фактического устранения личности этому противоречит. Иначе смерть тоже можно было бы считать способом достижения такой крутизны.
[q]
И незачаем. Делать что-то круто, только если ты не вынужден это делать, т.е. когда это не усилия по преодолению напряга.
[/q]
Тут все начинает упираться в вопросы определений. Например, можно сказать, что когда некто делает невынужденные вещи - он делает их во избежание скуки, а скуку отнести к формам психологического дискомфорта.
[q]
Психика человека так устроена, что ровный эмоциональный фон в ней невозможен, это химически обусловлено. Поэтому эмоции вверх-вниз будут, никуда от них не деться...
[/q]
Имхо любое движение эмоций вниз = психологический дискомфорт, вопрос только в его силе.
[q]
О, это такая общирная тема... Жалость к себе иногда является не признаком слабости, а признаком любви к себе, а отсутствие такой жалости - признаком, соответственно, отсутствия этой любви. Не любить себя - это же не круто, по-моему =) [/q]
Жалость-то можно испытывать, как и любые другие эмоции. "Нельзя" (в смысле не круто) из-за этой жалости себе же и вредить, сосредотачиваясь на ней вместо поиска оптимального способа улучшения ситуации.
-- spyke написал 23 октября 2006 4:09
slonoslon написал:[q]
Ну, крутизна в моем представлении предполагает наличие некой личности, наделенной этой крутизной. Выполнение же вышеописанных условий за счет фактического устранения личности этому противоречит. Иначе смерть тоже можно было бы считать способом достижения такой крутизны.[/q]
Мысль насчет смерти - это очень хорошая мысль.
А крутость как атрибут личности стиот рассматривать, только если мы определим категорию "личность". Если речь идет об автономности, как наличии самосознания у человека, то имбецил, это, без сомнения, личность.
[q]
И незачаем. Делать что-то круто, только если ты не вынужден это делать, т.е. когда это не усилия по преодолению напряга.
Тут все начинает упираться в вопросы определений. Например, можно сказать, что когда некто делает невынужденные вещи - он делает их во избежание скуки, а скуку отнести к формам психологического дискомфорта.[/q]
Ага.
[q]
Психика человека так устроена, что ровный эмоциональный фон в ней невозможен, это химически обусловлено. Поэтому эмоции вверх-вниз будут, никуда от них не деться...
Имхо любое движение эмоций вниз = психологический дискомфорт, вопрос только в его силе.[/q]
Да, эмоции у любого человека движутся вверх-вниз в любых условиях... Если он при этом контролирует ситуацию, в том числе, контролирует и свои эмоции, значит, он крут, я думаю.
[q]
О, это такая общирная тема... Жалость к себе иногда является не признаком слабости, а признаком любви к себе, а отсутствие такой жалости - признаком, соответственно, отсутствия этой любви. Не любить себя - это же не круто, по-моему =)
Жалость-то можно испытывать, как и любые другие эмоции. "Нельзя" (в смысле не круто) из-за этой жалости себе же и вредить, сосредотачиваясь на ней вместо поиска оптимального способа улучшения ситуации. [/q]
Такая занятная пресуппозиция нового времени - поступать неразумно=поступать некруто, а поступать "разумно", т.е. подчиняя себя полностью своему интеллекту=поступать правильно. Забавные издержки культуры =))
-- slonoslon написал 23 октября 2006 12:22
spyke написал:[q]
Да, эмоции у любого человека движутся вверх-вниз в любых условиях... Если он при этом контролирует ситуацию, в том числе, контролирует и свои эмоции, значит, он крут, я думаю.
[/q]
Контролирует эмоции - это контролирует их проявления или их ощущение? Потому как в первом случае можно испытывать очень большой эмоциональный дискомфорт, продолжая контролировать ситуацию.
[q]
Такая занятная пресуппозиция нового времени - поступать неразумно=поступать некруто, а поступать "разумно", т.е. подчиняя себя полностью своему интеллекту=поступать правильно. Забавные издержки культуры =)) [/q]
Ну, на этапе выбора цели чисто интеллектуальное решение едва ли возможно - интеллекту вообще ничего не нужно :). И мы стремимся делать что-то, что нам нравится, приятно, что хочется делать "по зову сердца" и т.п. Но вот когда такая цель поставлена и мы к ней идем, сбиться с пути под влиянием сиюминутных эмоций (потом мы скажем, что это была минута слабости, срыв, состояние аффекта, затмение нашло и т.п.) - не круто 
-- spyke написал 25 октября 2006 4:48
slonoslon написал:[q]
Контролирует эмоции - это контролирует их проявления или их ощущение? Потому как в первом случае можно испытывать очень большой эмоциональный дискомфорт, продолжая контролировать ситуацию.[/q]
Имеет значение и то, и другое. Если человек контролирует окружающих, но при этом не способен заставить самого себя, например, прекратить париться и успокоиться, то это не круто. Равно как и наоборот, если он способен успокоиться, но органически не способен изобразить приличесвующую степень серьезности, скажем, на похоронах родителя своего, то это тоже не вполне круто, я думаю. Ну, примеры, конечно, специфичные =)
[q]
Ну, на этапе выбора цели чисто интеллектуальное решение едва ли возможно - интеллекту вообще ничего не нужно :). И мы стремимся делать что-то, что нам нравится, приятно, что хочется делать "по зову сердца" и т.п. Но вот когда такая цель поставлена и мы к ней идем, сбиться с пути под влиянием сиюминутных эмоций (потом мы скажем, что это была минута слабости, срыв, состояние аффекта, затмение нашло и т.п.) - не круто [/q]
Круто, наверное, прислушиваться к себе, доверять себе и позволять себе менять цели и отказываться от прежних. Не идти против себя... Не низвергать самое себя до уровня машины "заложил в себя программу - и исполняю ее, пока не исполню"...
-- slonoslon написал 25 октября 2006 18:52
spyke написал:[q]
Круто, наверное, прислушиваться к себе, доверять себе и позволять себе менять цели и отказываться от прежних. Не идти против себя... Не низвергать самое себя до уровня машины "заложил в себя программу - и исполняю ее, пока не исполню"... [/q]
Тут есть две крайности. Первая заключается в выборе самого комфортного решения (при этом цель может быть пересмотрена в любой момент, если путь к ней выглядит некомфортным). Следуя этой стратегии, есть высокий риск со временем попасть в ситуацию, все доступные выходы из которой _очень_ дискомфортны. То бишь избегая малых проблем, накликать большую.
Вторая крайность - это несгибаемое намерение, когда решение не пересматривается в принципе (думать надо перед его принятием, а затем - просто выполнять любой ценой). Дает невообразимую упертость и риск разбить себе голову об очередную стену, которая не пожелает расколоться первой.
Каждый ищет наиболее подходящую ему позицию между этими двумя, и агитирует, может быть, за то, чего ему самому не хватает - кто за то, что не стоит прогибаться, кто-то за умение адекватно реагировать на меняющуюся ситуацию...
-- Andre написал 28 октября 2006 18:18
Я хотел сказать Капризке 2 вещи:
1)Самая важная. (Я сам недавно бытовал в такой ситуации, а потому хорошо представляю, о чём ты говоришь.)
Для того, чтобы выйти из такой жизни, которая тебя не устраивает, в ту, которую шочешь, нужно почувствовать себя очень хорошо: что ты всё можешь. Это ощущение даёт базовая функция, проще говоря то занятие, в котором чувствуешь себя как рыба в воде, которое приносит радость.
Наверняка у тебя есть такое!
Начать и нужно с него. Очень хорошо найти единомышленников.
Когда у тебя будет область, где ты будешь увствовать себя классно, она будет давать тебе вдохновение и силы жить, станет реально возможным даже преодолеть те не устраивающие тебя барьеры, которые есть сейчас.
Возможно, ты уже подзабыл, как круто себя адекватным в своём мире... Так вспомни!
2)(Связанное с первым.)
Здесь была сказана "мудрость" о том, что, если нельзя изменить ситуацию, нужно поменять своё оношение к ней. Да не введёт она тебя в заблуждение на пути к тому, что ты, возможно, хочешь.
Это выражение справедливо для экстраверта (и сказал его экстраверт): изменить своё отношение к ситуации - значит изменить себя. К этому человек пришёл как к последнему средству, когда понял, что изменить не-себя (то, что вне тебя) не получится. Изменить себя - одно из последних средств экстраверта.
А интроврт и так всегда меняет себя. И если в его жизни что-то не так, значит, это уже не помогает и нужно прибегать к последнему средству интроверта - менять ситуацию. (!)
Если тебе не удаётся почувствовать себя хорошо в той ситуации, которая у тебя есть сейчс (адаптироваться к ней), значит, кризис интровертного способа жизни назрел и нужно вести себя так, как сказано пункте 1.
Вперёд! И удачи. Если захочешь, всё получится. Даю гарантию.
-- 4X_Pro написал 28 октября 2006 21:59
Андре написал:[q]
Для того, чтобы выйти из такой жизни, которая тебя не устраивает, в ту, которую шочешь, нужно почувствовать себя очень хорошо: что ты всё можешь. Это ощущение даёт базовая функция, проще говоря то занятие, в котором чувствуешь себя как рыба в воде, и которое, кроме того, приносит радость.[/q]
На начальном этапе — согласен, это очень помогает, чтобы перестать ощущать себя бестолковым/бесполезным существом, и позволяет добиться признания и уважения со стороны определнной группы окружающих.
Но вот как расширять область признания дальше? Рано или поздно ведь натыкаешься на ситуацию, когда тебя окружают люди, у которых твоя базовая не в ценностях...
-- Andre написал 29 октября 2006 0:54
Нелогичное высказывание. Поэтому не отвечу .
-- 4X_Pro написал 29 октября 2006 1:20
Попробую пояснить на более конкретном примере. У меня есть черта — докапываться до истины любой ценой, и докопавшись, доносить ее до других. А для всяких Напок/Драек/Гекслей и прочих этиков второй половины социона это не ценность (не только в соционическом понимании, но и в жизненном). Они считают это "занудством" (такого понятия в моей терминологии не существует вообще, кстати). И в результате, оказавшись в сообществе, где они преобладали (см. тему "Робеспьер против социона" в соседнем разделе), я испытал мощнейшее отрицание базовой, которое существенно подорвало бы мою веру в себя, не знай я соционики.
-- Andre написал 29 октября 2006 11:52
Так кто тебя принуждает среди таких находиться? Цель жить в среде, для которой твои качества ценны, сама по себе исключает подобные ситуации. (Попросту говоря, если есть намерение жить по-нормальному, то таких ситуаций не допускается по определению. (Потому я и сказал, что ты написал нелогично.))
Оффтопик: Кстати, твоя подпись - не подпись 1В. Так што ни лги! (Не заблуждайся на свой счёт.) ;)
-- 4X_Pro написал 29 октября 2006 13:11
Андре написал:[q]
Цель жить в среде, для которой твои качества ценны, сама по себе исключает подобные ситуации.[/q]
Полностью избежать ситуаций попадания во враждебную среду не получится.
Вот например, я никогда в жизни не пошел бы в то сообщество, но лже-XXXXPro спровоцировал ситуацию, при которой я оказался перед выбором: либо смириться с тем, что у кого-то может сложиться неправильное/недостоверное мнение обо мне и моей жизненной позиции, либо идти во враждебно настроенное сообщество и наводить порядок. Естественно, я всегда выбираю второе (хотя некоторым мне так и не удалось доказать, что я и лже-XXXXPro — это разные люди).
Оффтопик: А подпись, по сути, отображает 2В. Но с другой стороны, выбиралась она не как отображение моей личной жизненной позиции, а как то, к чему должно стремиться большинство.
-- kaprizka написал 29 октября 2006 16:55
Андре написал:[q]
А интроврт и так всегда меняет себя. И если в его жизни что-то не так, значит, это уже не помогает и нужно прибегать к последнему средству интроверта - менять ситуацию. (!)[/q]
не понимаю, как человек может менять себя. В том числе и интроверт.
Ситуацию - понятно, хотя и сложно.
Андре написал:[q]
Для того, чтобы выйти из такой жизни, которая тебя не устраивает, в ту, которую шочешь, нужно почувствовать себя очень хорошо: что ты всё можешь. Это ощущение даёт базовая функция, проще говоря то занятие, в котором чувствуешь себя как рыба в воде, которое приносит радость.[/q]
Не всё так просто. Ведь определить, что я хочу, можно только приблизительно: желания человека вообще зависят от обстановки. Увидел мороженку - захотел мороженку, не увидел - не захотел.
Объективно есть потребность в лечении и недоверие к медицине.
Кроме того, "устраивание" жизни зависит от отношения ко мне других людей.
А кроме того, жизнь которая устраивает - непременно будет содержать элементы волшебства.
А насчёт занятия - такого занятия просто не существует. Даже в программировании я отстаю от мирового сообщества и от Balancer'а в частности. В построении вечных двигателей меня давно обогнал Альберт Вейник. В литературе отстаю от любого из известных писателей. И даже на конкурс КЛФ всё ещё не написал рассказ, а там только до 31 октября надо посылать.
То есть суть в том, что подходящее занятие - неизвестно.
К тому же чувство ответственности заставляет занимацца вполне определённым занятием, причём отсутствие своевременного результата вызывает удивление, если учесть содержание занятия (программирование), и не вызывает удивления, если учесть наличие чувства ответственности.
-- Andre написал 30 октября 2006 6:05
XXXX Pro написал:[q]
Полностью избежать ситуаций попадания во враждебную среду не получится.
Вот например, я никогда в жизни не пошел бы в то сообщество...[/q]
Ты пошолтуда временно, а я говорю о длительных ситуациях (сравнимых с жизнью).
Оффтопик:
XXXX Pro написал:
[q]
А подпись, по сути, отображает 2В. Но с другой стороны, выбиралась она не как отображение моей личной жизненной позиции, а как то, к чему должно стремиться большинство.[/q]
Большинство должно стремиться жить, как ты?
***
Этот стих может принадлежать не только 2 воле.
kaprizka написал:[q]
не понимаю, как человек может менять себя. В том числе и интроверт.[/q]
Ладно, если не понимаешь, значит, это не актуально.
kaprizka написал:[q]
Увидел мороженку - захотел мороженку, не увидел - не захотел.[/q]
Но это сиюминутные желания. Речь идёт о долговременных.
Вот чем бы ты занялся, если бы не надо было идти на работу сегодня? И не надо было идти завтра. И послезавтра. ? (подумай не как для ответа, а для себя)
(Может быть, отпуск подскажет?)
А то, что ты написал про "отставания" - это не повод ставить крест, особенно в литературе, потому что в ней не нужно каго-то догонять и обгонять, у каждого свой путь. У тебя, имхо, он есть.
Замечательная особенность такова, что, когда ты не занимаешься тем, что доставляет тебе моральное удовлетворение, нет сил им заниматься (вот и не пишутся, например, произведения на конкурсы), а когда начнёшь, то появятся.
Это положительная обратная связь: и хорошее, и плохое самоусиливаются. (Кстати, в этом смысл загадки "Если у тебя есть посох, я дам его тебе, если у тебя нет посоха, я заберу его у тебя".)
То, что твоё моральное состояние зависит от отношения к тебе людей, нормально для человека (у мноих так).
Нужно практически одновременно начинать Своё творчество и идти общаться с дружественными людьми, тогда одно другое будет хорошо поддерживать: ты, проявляя свои хорошие качества, будешь с интересом воспринят людьми, которые это ценят, а они в ответ будут одаривать тебя хорошим отношением .
-- 4X_Pro написал 30 октября 2006 11:01
Андре написал:[q]
Этот стих может принадлежать не только 2 воле.[/q]
Еще, теоретически, и Четвертой. 1-ая и 3-ая такую позицию не разделяют...
А насчет смены подписи я уже думаю. Просто подходящее высказывание не подобрал.
-- slonoslon написал 30 октября 2006 11:36
XXXX Pro написал:[q]
Еще, теоретически, и Четвертой. 1-ая и 3-ая такую позицию не разделяют...
А насчет смены подписи я уже думаю. Просто подходящее высказывание не подобрал. [/q]
Имхо вполне могут и разделять. Первая вроде не особо завистлива - чему завидовать, когда она и так круче всех? :) А третья может себя уговаривать как раз такими стихами :)
В некотором смысле похоже на попытку высокой логикой придержать третью волю.
-- 4X_Pro написал 30 октября 2006 12:54
Насчет 1В — не все так однозначно... Крутизна — крутизной, но если она не подкрепляется действиями, ведущими к признанию со стороны окружающих, то получается нечто вроде Крутого Коляна. Другой вопрос, что 1В действительно вряд ли будет завидовать тем, кто получил признание заслужено.
-- slonoslon написал 30 октября 2006 13:05
XXXX Pro написал:[q]
Насчет 1В - не все так однозначно... Крутизна - крутизной, но если она не подкрепляется действиями, ведущими к признанию со стороны окружающих, то получается нечто вроде Крутого Коляна. Другой вопрос, что 1В действительно вряд ли будет завидовать тем, кто получил признание заслужено. [/q]
Мне кажется, что 1В - это некий небесный мандат на признание, лежащий в кармане. Если кто-то не замечает его наличия у тебя - это их проблемы, а не твои. Хотя могу заблуждаться - лучше бы первовольщиков заслушать по этому вопросу :)
-- Светлый написал 30 октября 2006 14:16
slonoslon написал:[q]
.. Крутизна - крутизной, но если она не подкрепляется действиями, ведущими к признанию со стороны окружающих, то получается нечто вроде Крутого Коляна.
Мне кажется, что 1В - это некий небесный мандат на признание, лежащий в кармане. Если кто-то не замечает его наличия у тебя - это их проблемы, а не твои. Хотя могу заблуждаться - лучше бы первовольщиков заслушать по этому вопросу :)[/q]
1В по афанасьеву зависит от толпы, она с ней органически связана, мнение со стороны нужно в этом вопросе, 1В пытается сооответствовать свои представлениям о том каким надо быть и смотрит на реакцию толпы: признают ли царя? бунтаря?
-- spyke написал 30 октября 2006 14:20
XXXX Pro написал:[q]
Насчет 1В - не все так однозначно... Крутизна - крутизной, но если она не подкрепляется действиями, ведущими к признанию со стороны окружающих, то получается нечто вроде Крутого Коляна. Другой вопрос, что 1В действительно вряд ли будет завидовать тем, кто получил признание заслужено. [/q]
Как-то так выходит, что твое ощущение собственной крутости впрямую зависит от признания ее окружающими. Действительно не первоволийно.
-- spyke написал 30 октября 2006 14:21
Светлая написал:[q]
1В по афанасьеву зависит от толпы, она с ней органически связана, мнение со стороны нужно в этом вопросе, 1В пытается сооответствовать свои представлениям о том каким надо быть и смотрит на реакцию толпы: признают ли царя? бунтаря? [/q]
Тебя не затруднит показать это место у Афанасьева?
-- Светлый написал 30 октября 2006 14:48
"И еще один вывод, обусловленный специфическими отношениями между "царем" и толпой: несмотря на весь свой закоренелый индивидуализм, он - существо очень общественное, очень зависимое, пребывающее с толпой в почти мистической, ипостасной связи, в состоянии нераздельности и неслиянности. "Живу напоказ, для людей, "- кряхтел Толстой и ...продолжал такое показушное существование.
"
-- spyke написал 30 октября 2006 14:56
Светлая написал:[q]
"И еще один вывод, обусловленный специфическими отношениями между "царем" и толпой: несмотря на весь свой закоренелый индивидуализм, он - существо очень общественное, очень зависимое, пребывающее с толпой в почти мистической, ипостасной связи, в состоянии нераздельности и неслиянности. "Живу напоказ, для людей, "- кряхтел Толстой и ...продолжал такое показушное существование."[/q]
Действительно, какая вещь! Типирование с учетом этой цитаты делает разделение третьей и первой Воли почти невозможным =(
Все-таки, наверное, лучше опираться на "закоренелый индивидуализм", а не на "мистические отношения с толпой". Но даже если иметь в виду эту цитату, связывать "жить для людей" с "ставить свою самооценку в прямую зависимость от оценки толпы", наверное, все же не стоит?
-- Светлый написал 30 октября 2006 15:00
Думаю, не стоит, да, надо опираться на "чувство своей избранности" и "индивидуализм", естественно..Первую Волю отличает высокая уверенностьв этом, абсолютно непрогибаемая, в разговорах чувствуется.
-- slonoslon написал 30 октября 2006 15:03
я бы на индивидуализм тоже не опирался :) У меня, например, его на десятерых хватит - а чувства избранности нет.
-- 4X_Pro написал 30 октября 2006 15:22
Мне индивидуализм не очень свойственнен, а вот чувство избранности очень даже явно выраженно. Кроме того в силу сочетания с интроверсией (к тому же возведенной в ценность) оно приводит к ультракрайнему эгоцентризму.
-- spyke написал 30 октября 2006 16:22
XXXX Pro написал:[q]
Мне индивидуализм не очень свойственнен, а вот чувство избранности очень даже явно выраженно. Кроме того в силу сочетания с интроверсией (к тому же возведенной в ценность) оно приводит к ультракрайнему эгоцентризму. [/q]
Выходит, у меня ровно наоборот. Индивидуализм свойственнен в своей крайней степени, а вот чувство избранности не знакомо. Но, имея в виду мою экстраверсию (никуда, к тому же не возведенную), все это отчего-то опять таки приводит к ультракрайнему эгоцентризму. Парадокс =)))
-- 4X_Pro написал 30 октября 2006 16:27
spyke написал:[q]
Парадокс =)))[/q]
Да нет, просто два разных пути с одинаковым результатом в конце.
-- Светлый написал 30 октября 2006 16:44
slonoslon написал:[q]
я бы на индивидуализм тоже не опирался :) У меня, например, его на десятерых хватит - а чувства избранности нет.[/q]
Индивидуализм и у меня - это ж гаммийское :) в общем-то
-- spyke написал 30 октября 2006 16:46
Если мне не изменяет память, у кого-то из классиков было следующее разделение:
Альфа - крайний индивидуализм
Бета - крайний коллективизм
Гамма - умеренный индивидуализм
Дельта - умеренный коллективизм
-- Светлый написал 30 октября 2006 16:49
Крайне сложно представить Дюм - крайних индивидуалистов :)
-- spyke написал 30 октября 2006 16:50
Почему? =)
-- Светлый написал 30 октября 2006 16:56
Дюмы - это такой кисель розовый :)
-- 4X_Pro написал 30 октября 2006 16:58
По-моему, должно быть наоброт: Альфа — умеренный индивидуализм, Гамма — крайний.
-- spyke написал 30 октября 2006 16:58
Светлая написал:[q]
Дюмы - это такой кисель розовый :) [/q]
Да, что-то есть. Они легко подпадают под влияние, но никогда не будут ассоциировать себя с какой-то группой, определять себя через принадлежность к ней. Это даже к семье относится - "Я с вами, но я сам в себе" =)
-- spyke написал 30 октября 2006 17:00
XXXX Pro написал:[q]
По-моему, должно быть наоброт: Альфа — умеренный индивидуализм, Гамма — крайний. [/q]
Понятия Гаммы - это команда, сотрудничество, коллективная мораль. Еще не моральный коллектив, как у Дельты, но уже не и свобода совести, как у Альфы.
-- slonoslon написал 30 октября 2006 17:15
XXXX Pro написал:[q]
По-моему, должно быть наоброт: Альфа — умеренный индивидуализм, Гамма — крайний. [/q]
Есть такое мнение, что это иначе называется признаком "демократизм", и крайних проявлений может достигать скорее у отдельных носителей, нежели у квадры в целом.
-- slonoslon написал 30 октября 2006 17:22
spyke написал:[q]
XXXX Pro написал: По-моему, должно быть наоброт: Альфа - умеренный индивидуализм, Гамма - крайний.
Понятия Гаммы - это команда, сотрудничество, коллективная мораль. Еще не моральный коллектив, как у Дельты, но уже не и свобода совести, как у Альфы. [/q]
Мне мораль кажется параллельной коллективизму-индивидуализму. Ну примерно как alignment в D&D : возможны любые сочетания по шкалам good-neutral-evil и lawful-neutral-chaotic
-- spyke написал 30 октября 2006 17:28
Мораль эволюционно - это способ организации общества, коллектива. Она возникает там, где возникает потребность в надсиловой регулировке деятельности. Это функция социума, а не человека, если мы говорим о самой морали, а не о закрепленных с нашем виде доминантах, вызванных естественным отбором и оринтацией по увеличению его численности. Там где мораль идет против природы человека, там она является атрибутом коллектива, а не индивида.
-- slonoslon написал 30 октября 2006 17:35
spyke написал:[q]
Мораль эволюционно - это способ организации общества, коллектива. Она возникает там, где возникает потребность в надсиловой регулировке деятельности. Это функция социума, а не человека, если мы говорим о самой морали, а не о закрепленных с нашем виде доминантах, вызванных естественным отбором и оринтацией по увеличению его численности. Там где мораль идет против природы человека, там она является атрибутом коллектива, а не индивида. [/q]
А как с точки зрения этой модели объясняется например забота о стариках? Увеличению численности особей вида они уже не способствуют, а ресурсы потребляют и соответственно те, кто делится ресурсами с ними - увеличивает риск проиграть в естественном отборе. Если относить это к функциям социума - то чем обусловлена потребность в организации такой поддержки?
-- 4X_Pro написал 30 октября 2006 17:45
Когда не было писменности, старики были хранителями знаний, которые могли обеспечить выживание всего племени в каких-то относительно редко возникающих, но опасных ситуациях.
Кроме этого, на стариков можно было возложить весьма важную функцию: обучение подрастающего поколения, не отвлекая на это силы трудоспособной части населения. Так что их существование было вполне оправдано.
-- slonoslon написал 30 октября 2006 17:52
XXXX Pro написал:[q]
Когда не было писменности, старики были хранителями знаний, которые могли обеспечить выживание всего племени в каких-то относительно редко возникающих, но опасных ситуациях.
Кроме этого, на стариков можно было возложить весьма важную функцию: обучение подрастающего поколения, не отвлекая на это силы трудоспособной части населения. Так что их существование было вполне оправдано. [/q]
Тогда было бы выгоднее для общества переопределить моральную норму примерно так: о человеке нужно заботиться даже тогда, когда он больше не может работать - если он еще в состоянии учить и помогать советом. Иначе говоря, привязать к интеллектуальной составляющей. Однако в эту норму входит и забота о тех, кто учить уже не в состоянии - из-за ограничений физических или интеллектуальных. Сюда же входят молодые инвалиды, не успевшие получить таких знаний.
-- 4X_Pro написал 30 октября 2006 17:58
А вот это мне и самому непонятно — зачем заботиться об умственно неполноценных.
-- slonoslon написал 30 октября 2006 18:16
Если говорить в терминах логики - вероятно, это некий надвидовой способ поддержания стабильности. Обсужденный механизм, дейсвтвующий на уровне вида, не позволяет индивидууму перетянуть одеяло на себя, полностью забив на нужды вида и лишив его шансов на выживание, ради собственной выгоды. Возможно, что и на более высоком уровне то же самое - иначе один вид подомнет все под себя и останется один, уничтожив биологическое равновесие. Поэтому и действуют силы, побуждающие людей действовать вопреки интересам как личным, так и видовым.
-- spyke написал 31 октября 2006 1:59
slonoslon написал:[q]
spyke написал: Мораль эволюционно - это способ организации общества, коллектива. Она возникает там, где возникает потребность в надсиловой регулировке деятельности. Это функция социума, а не человека, если мы говорим о самой морали, а не о закрепленных с нашем виде доминантах, вызванных естественным отбором и оринтацией по увеличению его численности. Там где мораль идет против природы человека, там она является атрибутом коллектива, а не индивида.
А как с точки зрения этой модели объясняется например забота о стариках? Увеличению численности особей вида они уже не способствуют, а ресурсы потребляют и соответственно те, кто делится ресурсами с ними - увеличивает риск проиграть в естественном отборе. Если относить это к функциям социума - то чем обусловлена потребность в организации такой поддержки?[/q]
Чтобы понять, является ли забота о стариках "врожденной" в человеке или же социально воспитуемой, нужно посмотреть на его самых близких родственников и на людей, не получивших социализации. Возможно, я не владею всей мерой информации, но, как мне представляется, в случае гоминидов, если старик не приносит пользы, дети заботятся о нем не больше, чем о других членах своей стаи, не связанных с ними прямыми кровными узами. Информация о маме и папе стирается в памяти и инстинктах по достижении особью самостоятельности, о чем свидетельствуют знаменитые островные эксперименты с шимпанзе, например.
Поэтому я все же буду исходить из того, что забота о стариках - это часть коллективной, социальной морали. Что такое беспомощный старик в социуме? Это носитель информации и член рода. В тот момент, когда род становится ценностью, выделяемой из племени (ранний палеолит, я полагаю), зарождается обычай иждивения стариков. Причем, надо отметить, что зарождается он далеко не у всех племен сразу и очень сильно зависит от условий жизни племени и его культурно-хозяйственной формы. На этот счет я бы отослал тебя к своей статье о доисторических племенах и их обычаях в контексте соционики, но не уверен, что тебе будет интересно читать столько букв =)
В кратце можно сказать, что забота о стариках - явление, появляющееся на переходе от человека_как_члена_стаи к человеку_как_члену_семьи, как утверждение силы своего рода, его численности и наличия доступных потомкам носителей информации, которыми в отсутствии письменности старики, как правило, являются.
-- spyke написал 31 октября 2006 2:05
slonoslon написал:[q]
Тогда было бы выгоднее для общества переопределить моральную норму примерно так: о человеке нужно заботиться даже тогда, когда он больше не может работать - если он еще в состоянии учить и помогать советом. Иначе говоря, привязать к интеллектуальной составляющей. Однако в эту норму входит и забота о тех, кто учить уже не в состоянии - из-за ограничений физических или интеллектуальных. Сюда же входят молодые инвалиды, не успевшие получить таких знаний.[/q]
Молодые индивиды относятся, конечно же, не сюда.
Доминанта заботиться об абсолютно любых стариках - это признак всегда высокой цивилизации, избытка ресурсов и наличия в обществе гумманистических ценностей. Уверяю, что и до самых наших дней на карте планеты есть племена, которые не заботятся обо всех без исключения стариках. Более того, сам факт, что ты и твои собеседники не вполне понимаете, что именно так стоит поступать с умственно или как-то иначе серьезно неполноценными стариками, наглядно говорит о том, что эта норма в обществе еще не закрепилась на уровне метаформы, т.е. на том уровне, когда "как человек, я просто должен!".
-- kaprizka написал 31 октября 2006 14:07
Андре написал:[q]
Вот чем бы ты занялся, если бы не надо было идти на работу сегодня? И не надо было идти завтра. И послезавтра. ?[/q]
В настоящее время моё любимое занятие - лежать на диване круглые сутки и спать, спать, спать.
Несомненно, как только необходимость делать работу отпадёт - изменится и любимое занятие.
-- slonoslon написал 31 октября 2006 17:21
spyke написал:[q]
Более того, сам факт, что ты и твои собеседники не вполне понимаете, что именно так стоит поступать с умственно или как-то иначе серьезно неполноценными стариками, наглядно говорит о том, что эта норма в обществе еще не закрепилась на уровне метаформы, т.е. на том уровне, когда "как человек, я просто должен!". [/q]
Статью про племена в контексте соционики все же было бы интересно почитать :)
Про закрепление нормы в обществе: во-первых, то, что кто-то рассматривает этот вопрос с позиции логики - еще не значит, что у него нет некой безусловной программы подобного поведения, которая всегда включается в соответствующих ситуациях. Тут скорее надо на практические действия смотреть, нежели на рассуждения.
Во-вторых, наличие устремления 'поделись ресурсами с тем, кто слабее тебя' само по себе ничего не говорит о других параметрах: насколько слабее, какой долей ресурсов и т.п. Вполне вероятно, что эти параметры различаются у носителей такого устремления, в т.ч. в силу "специализации". Процесс развития жизни не затухает и не сваливается на катастрофический путь из-за равновесия между двумя силами - первая дает стремление победить в естественном отборе, вторая как раз оглядывается на то, чтобы сохранить шансы на выживание для проигрывающих. Первая побуждает человека быть эффективным, вторая - внимательным к другим. В моем случае это близко к противодействию (или сотрудничеству - как посмотреть) между ЧЛ и БЭ, ну и соответственно моя "специализация" скорее служит первой из этих сил, к сожалению.
-- slonoslon написал 31 октября 2006 17:28
spyke написал:[q]
Поэтому я все же буду исходить из того, что забота о стариках - это часть коллективной, социальной морали. [/q]
Да, и вдогонку - чем, по твоему мнению, объясняются сходные вещи за границами вида? Например, большая собака, которая с удовольствием разорвет взрослую кошку - не трогает котенка. Как и почему у собак образуется такая коллективная мораль?
-- 4X_Pro написал 31 октября 2006 18:51
slonoslon написал:[q]
. Первая побуждает человека быть эффективным, вторая - внимательным к другим. В моем случае это близко к противодействию (или сотрудничеству - как посмотреть) между ЧЛ и БЭ[/q]
А по-моему, это от Физики в ее ПЙ-понимании зависит. Первое свойственно высокой Физике, второе — низкой.
-- slonoslon написал 31 октября 2006 19:12
XXXX Pro написал:[q]
А по-моему, это от Физики в ее ПЙ-понимании зависит. Первое свойственно высокой Физике, второе - низкой. [/q]
Мне кажется, Физика тут скорее определят тип пожертвования, нежели сам его факт и масштабы. При низкой (четвертой, во всяком случае) физике легче пожертвовать деньгами и удобствами, нежели временем, психологическим комфортом, возможностями достижения успеха в значимых для человека областях и т.п.
-- Andre написал 31 октября 2006 22:14
kaprizka написал:[q]
В настоящее время моё любимое занятие - лежать на диване круглые сутки и спать, спать, спать.[/q]
Положи на всё и спи. Если тебе этого хочется, знчит, организм (и психика, что очень важно), чего-то таким образом получают. Они должны насытиться; главное, не заставляй себя заниматься чем-то. Когда актуальность сна исчезнет сама собой, ты обнаружишь, что тянет к чему-то (что нравится).
В общем, надо дать себе отдохнуть!
-- spyke написал 1 ноября 2006 3:27
slonoslon написал:[q]
Статью про племена в контексте соционики все же было бы интересно почитать :)
Про закрепление нормы в обществе: во-первых, то, что кто-то рассматривает этот вопрос с позиции логики - еще не значит, что у него нет некой безусловной программы подобного поведения, которая всегда включается в соответствующих ситуациях. Тут скорее надо на практические действия смотреть, нежели на рассуждения.
Во-вторых, наличие устремления 'поделись ресурсами с тем, кто слабее тебя' само по себе ничего не говорит о других параметрах: насколько слабее, какой долей ресурсов и т.п. Вполне вероятно, что эти параметры различаются у носителей такого устремления, в т.ч. в силу "специализации". Процесс развития жизни не затухает и не сваливается на катастрофический путь из-за равновесия между двумя силами - первая дает стремление победить в естественном отборе, вторая как раз оглядывается на то, чтобы сохранить шансы на выживание для проигрывающих. Первая побуждает человека быть эффективным, вторая - внимательным к другим. В моем случае это близко к противодействию (или сотрудничеству - как посмотреть) между ЧЛ и БЭ, ну и соответственно моя "специализация" скорее служит первой из этих сил, к сожалению.[/q]
Такой истинно гуманистический взгляд на мир =)
Мне кажется, "закон жизни" в том, что вторая сила возникает и предстает как частный случай первой: для того, чтобы виду успешно развиваться численно и ресурсно ему оказывается полезным заботиться о физически или умственно слабых, и эта необходимость с течением времени закрепляется у человека на уровне инстинкта, (без)условного рефлекса. Эта вторая сила носит служебную функцию для первой и, в том случае, когда она свою функцию выполняет неправильно или не нужна, со временем природой отбрасывается (примеры в духе Павлика Морозова). Такие примеры, можно, конечно, рассматривать как некую чувственную ущербность, но на деле ведь это такой же продукт эволюции, влияния среды и наследственности, как и забота о стариках. Другой вопрос, что трудно подходить к своим собственным инстинктам с позиции прикладного характера, ну, т.е. подходить-то можно, да что толку =) Хотя, с помощью установления философии такого подчинения этих сил, конфликт между программой выживания вида и программой заботы о стариках в отдельно взятом человеке оказывается преодолим хотя бы в мыслях...
Да, вот статья http://engie.blogger.kz/category/история/ (http://engie.blogger.kz/category/история/)
-- spyke написал 1 ноября 2006 4:18
slonoslon написал:[q]
Да, и вдогонку - чем, по твоему мнению, объясняются сходные вещи за границами вида? Например, большая собака, которая с удовольствием разорвет взрослую кошку - не трогает котенка. Как и почему у собак образуется такая коллективная мораль?[/q]
О, с удовольствием про это поговорю =)))
У любого вида вшита программа, по которой из необходимости убить представителя своего вида и чужого, будет убит чужой. В быту особенно забавно, как человек настоящего задумывается о том, как сохранить жизнь человечеству через миллион лет, как избежать глобальной катастрофы, парникового эффекта, остывания Солнца... Мы все как будто бы отчасти живем для завтра - даже находясь на самых низших уровнях абстракции, человек уже живет для потомков, жертвует собой ради детей, заботится о том, чтобы оставить хороший след в истории и т.п.
Хорошие исследования в области этого феномена, принадлежат Лоренцу и его последователям в рамках изучения внутривидовой и межвидовой агрессии. Как ведет себя любое животное (обезьяна, крыса, человек), когда его популяция мала, и к тому же у него есть множество внешних врагов: оно начинает плодиться с увеличенной скоростью и бережнее относиться к своему молодняку. В это время внутривидовая агрессия становится строго табуированной, потому что от здоровья каждой особи зависит выживание всего вида. А через несколько сотен поколений мы имеем стадную популяцию, каждый член которой загрызет любого внешнего врага за своего собрата, но с большим трудом нападет на этого собрата, даже если тот ущемит его витальные потребности (для строгости надо отметить, что нестадным популяциям этот инстинкт присущ в несколько извращенной форме: некоторые виды грызунов вполне способны к поеданию на прокорм своих детенышей, но происходит это только когда в образе жизни взрослых особей сочетается избыток ресурсов и недостаток территории). Наличие простора и личного пространства для животного, в т.ч. для самых близких нам обезьян, вообще оказывается важнее, чем вопросы здоровья и количества ресурсов, в вопросах баланса внутривидовой и межвидовой агрессии, в том числе в вопросах с котятами.
Есть несколько очень интересных экспериментов на этот счет, но чувствую, что меня уже и так сильно занесло.
Так вот собака с кошкой. Чтобы понять причину ее агрессии по отношению к кошкам вообще, стоит рассмотреть ее с бихевиоральной точки зрения. Собака агрессивно настроена к кошкам в двух случаях: либо кошка представляет для нее угрозу, либо она научена (в этой жизни или на уровне селекции) обращать агрессию на кошку. Наверняка, ты ж знаешь примеры кошек и собак, которые не враждуют, а вовсе даже полюбовно живут в обной квартире и т.п. Но для собаки уличной, например, большую роль играет конкуренция за ресурсы и забота о своем собственном молодняке, которому может угрожать внешний враг. По изложенным выше соображениям она скорее направит агрессию на представителей чужого вида, это оказываются кошки, люди или крысы, например. Разумеется, в этом частном случае котенок не представляет для нее непосредственной угрозы, и агрессивных импульсов к нему в этом случае возникнуть не может.
Зато вот в случае, когда собака научена просто "не любить" кошек, котенок может пострадать, несмотря на возраст и беспомощность. Дрессура закреплена в обонянии, и если от котенка пахнет кошкой, а на этот запах установлен рефлекс рвать, то будет рвать, куда ж она денется. Во всяком случае, мне не встречалось экспериментов, опровергающих силу условных рефлексов. Но, может быть, я просто не в курсе.
Не менее важно учитывать и наследственные инстинкты у собаки. Высокая специализация будет закладывать отличия по отношению к чужим видам. Так собака охотничья будет реагировать не столько на запах кошки, сколько на то, является ли она движущимся объектом. Здесь у котенка меньше шансов привлечь ее вимание. Сторожевая в общем случае будет более агрессивна к чужим видам, чем селекционная домашняя собачка вроде пекинеса. Овцепасы более острожно относятся к крупным животным, а кто-то вообще предпочитает крыс и с удовольствием загрызет одну из них, независимо от ее возраста. В общем-то, мораль каждой конкретной собаки по этому вопросу может сильно разниться, и ее действия могут быть все-таки довольно разнообразными.
-- kaprizka написал 1 ноября 2006 14:02
Да, но миллион лет назад человечества ещё не было.
Спрашивается, какому такому человечеству понадобится сохранять жизнь через миллиард лет?
Другими словами, что такое человек?
-- spyke написал 1 ноября 2006 14:18
kaprizka написал:[q]
Да, но миллион лет назад человечества ещё не было.[/q]
Были те, кто очень хотел себя продолжить =)
[q]
Спрашивается, какому такому человечеству понадобится сохранять жизнь через миллиард лет?
Другими словами, что такое человек?[/q]
Я так понимаю, это органическая материя, предстающая на этом срезе времени в форме того, что мы понимаем под человеком. И эта материя, как и миллион лет тому, ведома основной идеей - продолжать себя...
-- slonoslon написал 1 ноября 2006 14:52
spyke написал:[q]
Мне кажется, "закон жизни" в том, что вторая сила возникает и предстает как частный случай первой: для того, чтобы виду успешно развиваться численно и ресурсно ему оказывается полезным заботиться о физически или умственно слабых, и эта необходимость с течением времени закрепляется у человека на уровне инстинкта, (без)условного рефлекса. Эта вторая сила носит служебную функцию для первой и, в том случае, когда она свою функцию выполняет неправильно или не нужна, со временем природой отбрасывается (примеры в духе Павлика Морозова).
[/q]
Можно сказать, что тут есть две задачи: совершенствование вида (эволюция, естественный отбор) и выживание (сохранение/увеличение численности и ресурсов). Решение одной из них невозможно без решения другой, но степень остроты меняется на различных исторических этапах, и у второй эти изменения происходят быстрее и заметнее. Им служат соответствующие силы, и какая из них первична - можно выбирать по вкусу, как например в случае автомобиля можно выбирать между двигателем и рулем с тормозами. И, как и в случае автомобиля, выбор первичного ничего сам по себе не дает - ни без двигателя, ни без руля далеко не уедешь. А то, что кажется отбрасыванием - это просто отсутствие необходимости рулить на прямом участке дороги. Сам-то руль никуда не девается, как и нравственный закон во мне :)
Статью пока посмотрел мельком - как-то жалко стало гамму... столько усилий впустую :)
-- spyke написал 2 ноября 2006 12:42
slonoslon написал:[q]
Можно сказать, что тут есть две задачи: совершенствование вида (эволюция, естественный отбор) и выживание (сохранение/увеличение численности и ресурсов). [/q]
Все-таки это одна задача. Точнее первая является частным случаем, служебным механизмом второй...
[q]
Решение одной из них невозможно без решения другой, но степень остроты меняется на различных исторических этапах, и у второй эти изменения происходят быстрее и заметнее. Им служат соответствующие силы, и какая из них первична - можно выбирать по вкусу, как например в случае автомобиля можно выбирать между двигателем и рулем с тормозами. И, как и в случае автомобиля, выбор первичного ничего сам по себе не дает - ни без двигателя, ни без руля далеко не уедешь. А то, что кажется отбрасыванием - это просто отсутствие необходимости рулить на прямом участке дороги. Сам-то руль никуда не девается, как и нравственный закон во мне :)[/q]
Не знаю даже, корректна ли аналогия с автомобилем. Скажем, автомобиль должен ехать вперед как можно быстрее и дальше - такова его основная задача. Достигается она путем специализации составных частей автомобиля или путем выбора лучшего авто из уже имеющихся - это некие детали, которые, по большому счету, наверное, не вполне существенны. Где-то так и с людьми. Глобально но примитивно =)
[q]
Статью пока посмотрел мельком - как-то жалко стало гамму... столько усилий впустую :)[/q]
Угу, всех жалко, кроме Дельты =(
-- Andre написал 3 ноября 2006 10:35
Ещё, чтобы перестать быть неудачником, нужно хвалить себя по любому поводу, а также без повода, простоо так.
-- 4X_Pro написал 3 ноября 2006 11:02
Андре, этот совет очень трудно реализовать на практике в том случае если не любишь самого себя.
-- Andre написал 3 ноября 2006 14:21
А вот это тоже нужно сделать (делать). В том числе, говоря себе, что любишь себя.
(Я не сказал об этом сначла сам, потому что л. - запретная тема.)
В конечном итоге, большинство роблем у человека возникают именно из-за этого (чему есть явное соционическое доказательство).
-- 4X_Pro написал 3 ноября 2006 14:22
Андре написал:[q]
(чему есть явное соционическое доказательство).[/q]
А вот насчет соционического доказательства — поподробнее!
-- Andre написал 3 ноября 2006 17:26
Как ушлый белый логик, я всё стремлюсь свести к наглядной схеме. Имея проблемы, перманентно отравляющие жизнь, думал, в чём же в принципе причина того, что человеку живётся плохо?
В разных случаях к этому приводит соотношение разных факторов, но в конечном итоге их влияние сводится к тому, что человек (у человека):
*не задействованы способности (формально можно сказать сильные функции),
*существует акцент на блоке суперэго. Причём распознать его бывает непросто, так как за явными уровнями находятся всё более скрытые.
*не достаёт информации по блоку суперид.
В общем всё это называется "человек включён в окружающий мир не так как надо". "Втиснут (где-то принудительно, но во многих местах с собственным участием) в неподходящий трефарет".
Если у человека по функциям и уровням модели А всё оптимально, то какое возникает состояние? Человек чувствует, себя хорошо, а точнее, любовь мира к себе.
Наверное, это какое-то волшебное чувство, которое не пропадает в человеке, как бы безрадостно ему не жилось. Оно хранит в себе "память" об этом состоянии (когда человек оптимально взаимодействует с миром) и может лучше каких-либо других "методов" его возвращать. Наверное, потому, что не до конца управляется человеком.
Когда вызываешь его в себе, появляется, пусть кратковременно, то состояние, когда у тебя всё ОК. И оно служит лучшей платформой для превращения своей жизни в ту, такой хочешь, чтобы она была, потому что человек и окружающий ег мир индуцибельно взаимосвязаны.
Оффтопик: Объяснение, вообще-то, не полностью соционическое.
-- spyke написал 3 ноября 2006 18:50
Это мудро.
-- 4X_Pro написал 6 ноября 2006 21:48
Андре, в целом ты прав, но причины возникновения описанных тобой соционических явлений лежат, как правило, вне соционики. (Хотя не всегда возможно отделить одно от другого, например, неблагоприятные интертипные отношения с окружением на начальном этапе жизни — это проблема соционическая или нет?) Соответственно, простое осознание этих фактов не изменит ситуацию.
-- Andre написал 7 ноября 2006 10:20
Где сказано о простом осознании?
Та ситуация, о которой ты сказал, имеет несколько уровней. Имхо, на внешнем (где соционическое разделение просто не имеет значения) она не соционическая, а на более низком - вполне соционическая (в смысле, у неё соционические механизмы).
-- 4X_Pro написал 9 ноября 2006 19:06
Скажем так: соционика позволяет объяснить причины явления, но не дает ответа "что же сделать, чтобы исправить ситуацию".
-- Andre написал 9 ноября 2006 22:06
Как раз соционика и позволяет понять - в общем - что со всем этим делать.
-- 4X_Pro написал 9 ноября 2006 22:58
Настолько в общем, что это не приведет к каким-либо конкретным действиям.
-- Andre написал 12 ноября 2006 8:11
Приведет, потому что метод дедукции здесь работает хорошо.
-- ri написал 11 июня 2007 20:31
А я ГОРЖУСЬ тем, что я неудачник!
Подумайте над смыслом слова: неудачник - человек, которому не улыбается удача, который добивается всего сам. И для меня это повод гордится собой.
-- kaprizka написал 11 июня 2007 21:55
Человек, который добивается всего сам, по определению не неудачник.
Неудачник он тогда, когда не добивается.
-- ri написал 11 июня 2007 22:04
В моем "определении" вообще же не сказано добиватеся он или нет, для мнея неудачник - человек, которому не везет.
(http://smiles.33b.ru/smile.72728.html)
А какое у тебя "определение"?
-- 4X_Pro написал 12 июня 2007 0:28
Хотя вопрос не ко мне, но все же выскажусь.
Понятие "неудачник" бывает двух типов — неудачник с точки зрения себя, т.е. человек, который не может добиться тех целей, которые он перед собой ставит, и неудачник с точки зрения общества — человек, не добившийся признаков успеха, принятых в обществе: карьеры, машины, и т.п.
И самое неприятное — это когда для человека эти признаки успеха с точки зрения общества не интересны совершенно, и он оказывается перед выбором: либо гнаться за ложными для себя ценностями, чтобы не быть неудачником с точки зрения общества (но там очень легко можно стать неудачником для себя), либо наоборот, пойти на конфликт со всем миром, доказывая, что это их ценности неправильные.
-- aRT написал 12 июня 2007 0:37
XXXX Pro написал:[q]
Хотя вопрос не ко мне, но все же выскажусь.
Понятие "неудачник" бывает двух типов - неудачник с точки зрения себя, т.е. человек, который не может добиться тех целей, которые он перед собой ставит, и неудачник с точки зрения общества - человек, не добившийся признаков успеха, принятых в обществе: карьеры, машины, и т.п.
И самое неприятное - это когда для человека эти признаки успеха с точки зрения общества не интересны совершенно, и он оказывается перед выбором: либо гнаться за ложными для себя ценностями, чтобы не быть неудачником с точки зрения общества (но там очень легко можно стать неудачником для себя), либо наоборот, пойти на конфликт со всем миром, доказывая, что это их ценности неправильные. [/q]
Про, не все черно-белое Ты сам себя убедил, что надо кому-то что-то доказывать. На самом деле обществу глубоко по-барабану))) У меня нет машины и я ее принципиально не хочу. У меня нет квартиры и я тоже не стремлюсь - предпочитаю свободу передвижений, плюс разнообразие мест жительства. У меня нет стремления к карьере (вот случайно узнал, что уже год как ведущий арх, а не просто чертежник) - никто не считает меня при этом неудачником. У меня есть другие ценности, в которые я верю. И люди видят это. Конечно, я кажусь некоторым странным, но отнюдь не неудачником.
-- Guest написал 12 июня 2007 0:38
XXXX Pro написал:[q]
Хотя вопрос не ко мне, но все же выскажусь.
Понятие "неудачник" бывает двух типов - неудачник с точки зрения себя, т.е. человек, который не может добиться тех целей, которые он перед собой ставит, и неудачник с точки зрения общества - человек, не добившийся признаков успеха, принятых в обществе: карьеры, машины, и т.п.
И самое неприятное - это когда для человека эти признаки успеха с точки зрения общества не интересны совершенно, и он оказывается перед выбором: либо гнаться за ложными для себя ценностями, чтобы не быть неудачником с точки зрения общества (но там очень легко можно стать неудачником для себя), либо наоборот, пойти на конфликт со всем миром, доказывая, что это их ценности неправильные. [/q]
Я так понимаю - успех с точки зрения общества не интересен, а вот сама точка зрения общества интересна. Тогда человек начинает чувствовать себя неудачником из-за того, что общество его не понимает, и, в результате, старается свести к минимуму контакты с этим обществом, и создать свое общество, в котором его понимают. 
-- 4X_Pro написал 12 июня 2007 1:16
Не просто не понимает, а явно указывает "у тебя нет того-то и того-то, как же ты можешь говорить, что чего-то добился в жизни". И приходится тратить огромное количество энергии (зачастую бесполезно), пытаясь вдолбить им, что они не правы.
-- aRT написал 12 июня 2007 1:18
XXXX Pro написал:[q]
Не просто не понимает, а явно указывает "у тебя нет того-то и того-то, как же ты можешь говорить, что чего-то добился в жизни". И приходится тратить огромное количество энергии (зачастую бесполезно), пытаясь вдолбить им, что они не правы. [/q]
и что, получается вдолбить?
-- ri написал 12 июня 2007 1:21
XXXX Pro, а зачем им вдалбливать?
-- Guest написал 12 июня 2007 1:23
А почему для тебя так важно мнение такого общества?
Может, у меня просто другое окружени (типа, возвышенные филологи)? Никто никогда мне вообще такое не закидывал. Иногда встречаю, правда, бывших одноклассников, которы хорошо продвинулись, и они спрашивают: "Зачем ты на филфак пошла? Разве зарплата в 700 гривен (примерно 150 долларов) - это деньги?" Я асболютно искренне отвечаю: "Я от своей профессии получаю удовольствие. И на филфаке мне было интересно и понятно учиться. Поход на пары не был насилием над собой". Они перестают со мной говорить на эту тему. Наверное, приходят к выводу, что я настолько сильно витаю в своих роматически-филологических небесах, что и критиковать/высмеивать/вразумлять меня бесполезно. 
-- Mona написал 12 июня 2007 1:24
XXXX Pro написал:[q]
И приходится тратить огромное количество энергии (зачастую бесполезно), пытаясь вдолбить им, что они не правы.[/q]
А зачем, в самом-то деле? Что в твоей жизни меняется по большому счету, от того, что "общество" тебе на что-то указывает или не указывает?
-- 4X_Pro написал 12 июня 2007 1:37
Да это просто очередная форма борьбы с неправильностью в мире. Т.е. если человек не верит/считает глупым, что можно работать ради удовольствия, довольствуясь минимальной зарплатой, то этот человек — неправильный, и надо его исправлять.
-- Mona написал 12 июня 2007 1:38
XXXX Pro написал:[q]
этот человек - неправильный, и надо его исправлять.[/q]
Вот я и спрашиваю - а зачем? Пусть живет себе неправильным, что тебе до него? 
-- ri написал 12 июня 2007 1:44
Мда, удивительный ты человек, XXXX Pro...
Ну ладно, допустим боротся с неправильностью это круто и нужно... Но зачем таким странным и неэффективным способом? Неужто ты всерьез думаешь, что можешь хоть кому-то вдолбить что "у тебя все так", когда ему по большому счету это пофиг?
-- aRT написал 12 июня 2007 11:05
или это борьба с родителями, в лице которых все общество? Тогда расклад немного другой, им действительно не пофиг (в отличие от общества)
-- 4X_Pro написал 12 июня 2007 17:15
аРТ, ты прав наполовину. "Общественное мнение" для меня формируется из двух составляющих: а) моих родителей, б) мнения людей, высказывающихся у меня в блоге. Собственно, из-за вторых я и переживаю (т.к. возможно, это влияет на рейтинг), на родителей в целом давно забил, т.к. лет пять назад понял, что что бы я ни сделал, они все равно будут недовольны.
-- aRT написал 12 июня 2007 17:42
XXXX Pro написал:[q]
аРТ, ты прав наполовину. "Общественное мнение" для меня формируется из двух составляющих: а) моих родителей, б) мнения людей, высказывающихся у меня в блоге. Собственно, из-за вторых я и переживаю (т.к. возможно, это влияет на рейтинг), на родителей в целом давно забил, т.к. лет пять назад понял, что что бы я ни сделал, они все равно будут недовольны. [/q]
А люди в твоем болге - друзья, мнение которых для тебя важно? Или это любой забредший? Ну вобщем-то есть классический способ - делать свое дело хорошо, лучше всех, с полной самоотдачей. В конце-концов это оценится и обществом)) Даже если это не вписывается в каноны "успешности". Хотя, будет и зависть... Ты не думал, что в блоге могут быть и недруги, которые знают, где у тебя болит и специально расковыривают язву??
И еще. Когда людям пытаются насильно вдолбить что-либо, чаще всего они сопротивляются, и ты получаешь совершенно противоположный результат.
-- 4X_Pro написал 12 июня 2007 18:19
Любой забредший. Насчет недругов: тут ПЙ еще сказывается. Большинство тех, с кем возникают конфликты, имеют тип ФЭВЛ (реже ФЛВЭ).
-- kaprizka написал 12 июня 2007 19:18
аРТ написал:[q]
Ну вобщем-то есть классический способ - делать свое дело хорошо, лучше всех, с полной самоотдачей.[/q]
Это не способ. Это талант, или везение, или умение.
Повезёт - будет и хорошо, и лучше всех, и даже с самоотдачей.
Не повезёт - не будет ни того, ни другого, ни третьего.
-- aRT написал 12 июня 2007 19:31
kaprizka написал:[q]
аРТ написал:
[q]
Ну вобщем-то есть классический способ - делать свое дело хорошо, лучше всех, с полной самоотдачей.[/q]
Это не способ. Это талант, или везение, или умение.
Повезёт - будет и хорошо, и лучше всех, и даже с самоотдачей.
Не повезёт - не будет ни того, ни другого, ни третьего.[/q]
Непременно получится Что так мрачно? Твой способ какой?
ЗЫ: я это применительно к Про. У него есть, думаю, кое-что из перечисленного
-- Legere написал 12 июня 2007 19:43
Чтобы перестать быть неудачником,надо долго повторять просебя ,что ты весьма удачлив:))И потом,удача-это всегда с какой стороны посмотреть:)(ну типа,машина не сбила-вот уже удача)
-- Guest написал 12 июня 2007 19:53
XXXX Pro написал:[q]
аРТ, ты прав наполовину. "Общественное мнение" для меня формируется из двух составляющих: а) моих родителей, б) мнения людей, высказывающихся у меня в блоге. Собственно, из-за вторых я и переживаю (т.к. возможно, это влияет на рейтинг), на родителей в целом давно забил, т.к. лет пять назад понял, что что бы я ни сделал, они все равно будут недовольны. [/q]
Неужели рейтинг имеет такую власть над тобой? И многим ты готов ради него поступиться?
Я, например, только на этом форуме участвую. Рейтинг у меня никогда большим не был, но я как-то не заморачиваюсь. Объясни, с какой целью ты пишешь в блоге? Что для тебя это все значит в жизни? Вот я на форуме пытаюсь понять, что собой представляют люди других психотипов, и до них пытаюсь донести свое видение мира. По головке меня не гладят за это, ну и что? Для меня важнее узнать, в каких именно вопросах у меня может возникнуть противостояние с другими, почему это происходит. Если я буду тупо подыгрывать всем, рейтинг станет высоким. А смысл?...
-- Mona написал 12 июня 2007 20:28
Anette написал:[q]
Если я буду тупо подыгрывать всем, рейтинг станет высоким. А смысл?...[/q]
Очень милое высказывание. Вполне доносящее видение мира...
-- aRT написал 12 июня 2007 20:34
Anette, ну вот представь, что у Про видение мира таково, что ретинги и проч. официальные признания очень важны. На данный момент он вряд ли изменит свое мировосприятие. Прими как факт. В такой ситуации как ему быть? Я предложил больше энергии (волевым усилием) перебросить на совершенствование своих профессиональных достижений, что будет иметь влияние и на рейтинг и офиц.признание. А путь вдалбливания людям своей точки зрения бесперспективен абсолютно.
-- 4X_Pro написал 12 июня 2007 21:00
Изначально я блог создавал для того, чтобы просто фиксировать события своей жизни, а в будущем иногда перечитывать блог и заниматься самоанализом. (Примерно это, кстати, заявлено в пользовательской информации моего самого первого блога в ЖЖ).
Рейтингом я увлекся в январе 2006 года, когда перенес блог на Mail.Ru (хотя трансляция в ЖЖ идет до сих пор). Однажды я совершенно неожиданно обнаружил себя в первой сотне (на 81 месте), решил "вот оно — формальное признание: меня читают, а следовательно, у меня есть возможность влиять со страниц своего блога на мир" и захотел подняться еще выше, чтобы меня читало еще больше людей. В итоге был момент, когда я почти две недели поднимался на вторую страницу. К тому же в то время совпало несколько условий для этого:
а) блоги на Mail.Ru были созданы относительно недавно, народа было не так уж и много, и "мусорные блоги" еще не успели занять всю верхушку, б) количество думающих людей и быдла было сравнимо между собой, в) у меня было достаточно времени, чтобы тратить его не только на свой блог, но и на чтение чужих блогов и сообществ, г) тогда у меня был момент какого-то внутреннего роста, и я писал не только о событиях своей жизни, но и вообще
Но к сожалению, потом дело застопорилось. Подняться тогда на первую страницу так и не получилось (это случилось только в апреле, и весьма неэтичным способом), а потом пошел спад, так как и идеи кончились, и времени стало меньше. И вот этот-то спад и вызвал дикие переживания по поводу рейтинга.
-- ri написал 12 июня 2007 22:05
XXXX Pro!!! Уморил! Пешы исчо!
а) моих родителей, б) мнения людей, высказывающихся у меня в блоге. Собственно, из-за вторых я и переживаю (т.к. возможно, это влияет на рейтинг), на родителей в целом давно забил, т.к. лет пять назад понял, что что бы я ни сделал, они все равно будут недовольны.
(http://smiles.33b.ru/smile.71325.html)
Блин, обращать внимание на людей которые пишут в блогах!!! Ах!!! (кстати те, что пишут на форумах зачастую не лучше ) Как будто ты не знаешь как там люди там пишут - лишь бы что-нибудь написать и показать какие они умные... Назови мне хоть одного человека, которого они бы не обосрали! Какое это нафиг общественное мнение?! Это просто кучка болтунов, оприходовывающих друг другу мозги
(http://smiles.33b.ru/smile.278.html)
А ты все это воспринимаешь всерьез, пытаешься им что-то доказывать (хотя не осилил доказать ничего даже родителям - людям которые лучше всех тебя знают)...
-- q написал 12 июня 2007 22:27
FucKIngRi0t, неужели ты еще не понял, что попал в сумасшедший дом? %)))
-- ri написал 12 июня 2007 22:30
q, понял, давно ужо.
-- q написал 12 июня 2007 22:33
FucKIngRi0t написал:[q]
q, понял, давно ужо. [/q]
ну, ты так серьезно чо-то объяснять пытаешься. очень трогательно выглядит.
-- ri написал 12 июня 2007 22:37
очень трогательно выглядит
Ах, q, ты мне льстишь! 
-- q написал 12 июня 2007 22:39
да нет, что ты, я от всей души.
блин, тут цитирование как-то странно глючит.
-- ri написал 12 июня 2007 22:48
Ты просто пиши вручную теги и не парься 
-- Mona написал 12 июня 2007 22:56
Вы чо, очень простое цитирование. Выделяешь нужный кусок и нажимаешь "цитировать". Всё.
-- aRT написал 12 июня 2007 22:59
Mona написал:[q]
Выделяешь нужный кусок и нажимаешь "цитировать[/q]
действительно))) а я почему-то не выделяя жал цитировать, а потом удалял лишнее из цитаты
-- q написал 12 июня 2007 23:03
я имела в виду, что в цитаты смайлики не вставляются почему-то. и еще иногда цитируется пост не целиком, а только часть.
-- vortex777 написал 13 июня 2007 0:53
[q]
Т.е. если человек не верит/считает глупым, что можно работать ради удовольствия, довольствуясь минимальной зарплатой, то этот человек - неправильный, и надо его исправлять. [/q]
Нет, это называется не "неправильный", а долбоёб. 
А ипсравлять его не надо. Надо им пользоваться.
-- ri написал 13 июня 2007 0:58
vortex777 <--- О, у нас появился риальный потсан!
-- Legere написал 13 июня 2007 1:01
vortex777 написал:[q]
Надо им пользоваться. [/q]
Давай инструкцию по эксплуатации:))
-- 4X_Pro написал 13 июня 2007 14:55
Оффтопик:
FucKIngRi0t написал:
[q]
Ты просто пиши вручную теги и не парься[/q]
Вот это правильный подход!
FucKIngRi0t написал:[q]
Как будто ты не знаешь как там люди там пишут - лишь бы что-нибудь написать и показать какие они умные...[/q]
Да в том-то и дело, что знаю. Хотя есть и нормальные, просто а) они менее заметны, б) обычно пишут о своей жизни, а не выпендриваются. (Помниться, я когда-то на Comby.Ru даже пытался организовать противостояние "креативщиков" и "жизнеописателей", но так и не получилось.)
В этом-то и парадокс ситуации: знаю, что люди того не стоят, и все равно пытаюсь добиться признания, причем не просто добиться, а добиться именно оставаясь самим собой и не изменяя методов. (Хотя однажды была идея создать "блог будущего маньяка".)
-- ri написал 13 июня 2007 17:41
XXXX Pro, а ты брось это бесполезное дело и не будет никакого парадокса
-- vortex777 написал 14 июня 2007 18:31
XXXX Pro написал:[q]
"блог будущего маньяка"[/q]
БУДУЩЕГО?
-- -Котенок- написал 31 марта 2008 23:37
vortex777 написал:[q]
XXXX Pro написал:
[q]
"блог будущего маньяка"[/q]
БУДУЩЕГО? [/q]
Ну и 
?... Или опять "неудачн(-о, -ник..)" ????
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG