Версия для печати
- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org
-- Клуб для общения http://www.socioclub.org/club/
--- Мировоззренческое http://www.socioclub.org/club/572/
-- milena 7 написал 25 декабря 2006 1:05
при обсуждении темы отношений родителей, взрослых детей и условий совместного проживаниях (http://www.socionica.com/viewtopic.php?id=2888&p=13) у меня возникли серьезные разногласия с келом. не сказать, что неожиданные соционически, скорее наоборот, но с ним подобного раньше не возникало.
да, по-моему, жить лучше раздельно. но в условиях нынешних реалий уповать на это несколько наивно. а нужно ли рвать жопу из-за квартиры или существенно ухудшать условия своего существования - это выбор каждого.
разногласия наши касались более глубоких пластов. нижепроцитированные тезисы вызывают у меня сильнейшее неприятие.
keal написал:[q]
Опять же, не уважаешь, так не требуй уважения к себе.[/q]
keal написал:[q]
Поедает своим неблагодарным отношением.[/q]
предлагаю высказываться. может, и автор появится. я соберусь с мыслями, может, напишу что вразумительное)
-- 4X_Pro написал 25 декабря 2006 1:28
Не совсем понятен смысл второй фразы, т.к. она выдрана из контекста. Кто кого поедает — родители детей или дети родителей?
А по вопросу могу сказать следующее: лично я — однозначно за раздельное проживание, но сам реализовать этого не могу в силу двух причин: а) слишком высоких цен на жилье в нужном мне районе (причем они все время продолжают расти, что удивляет), б) из-за бытовой неприспособленности.
-- slonoslon написал 25 декабря 2006 1:34
Как-то без контекста не совсем все понятно - а контекста там 39 страниц, фиг осилишь однако.
По поводу нынешних реалий: стоимость аренды скромного жилья в большинстве реалий составляет примерно половину среднего дохода обителей реалии. Вроде на средний по местности проживания доход рассчитывать не очень наивно. Или там про другие какие-то проблемы речь?
А вопрос совместного проживания имхо не может быть универсальным способом решен для всех. У кого-то с родственниками терпимые отношения и такое проживание не слишком тяжело психологически, кому-то от него надо бежать как от чумы любой ценой...
-- milena 7 написал 25 декабря 2006 1:49
в восприятии этих суждений я исхожу из такого допущения: кел не логик, но 1л. мне кажется, что высказывания подобной формы от 1л имеют для автора значение=истина в любом контексте.
1. с некой натяжкой я могу допустить, что не уважая, или не делая что-либо для человека нет оснований требовать или ожидать подобного для себя. но:
- неужели для того, чтобы оставили в покое, чтобы относились как к человеку нужно специально что-то делать?! чтобы обеспечить нейтралитет?? *увы, остальное нецензурно* :(
- и горечь оттого, что такие люди более вероятно:
* будут делать что-либо хорошее для другого человека не "просто так", а в расчете на встречные услуги или в качестве оплаты. термин "неискренне" напрашивается, но здесь неуместен, т.к. для них эта позиция будет вполне искренней и естественной. как для меня то, что если у меня есть возможность сделать что-либо длдя человека приятное, я и не подумаю требовать с него потом "благодарность", так и если получаю приятное для себя, не считаю себя обязанной и должной.
** и со спокойной совестью будут низлагать бесполезных для себя людей. а зачем? они же ничего не сделали для нас и вряд-ли пригодятся!
2. *наверное, опять нецензурно :(* этакая нарочитая позиция жертвы, вымогательство. если ты не будешь мне благодарен, я "поемся". т.е. мне будет плдохо, я не самостоятельная личность, ты должен благодарить меня, чтобы я был здоров и более-менее счастлив. при этом поедание негативным отношением как-то в расчет не принимается, все нормально, если он ест мой хлеб и спит под моей крышей, естественно, я дам себе развернуться. а вот он должен быть благодарен, и никак иначе. да и неважно, живет со мной или нет, я имею право на любой негатив уже по факту своего статуса - я же родитель!! иначе зачем я мучался, рожал, кормил, тратился? не для того ли, чтобы претворять в жизнь свои амбиции и удовлетворять ЧСВ?? чтобы иметь не чужого человека, чтобы его обвинять в чем вздумается!
3. речь идет о родителях и детях. я считаю (о чем там писала), что детей стоит заводить из любви, для самореализации и продолжения. и мне неприятна мысли, что ребенок считается спиногрызом, нахлебником, недостойным любви и уважения, пока не будет "делать что-нибудь хорошее" для родителей. помогать по дому, благодарить, отвечать представлениям родителей о том, как стоит жить и т.п.
мне кажется, здесь кроются многие беды.
-- milena 7 написал 25 декабря 2006 1:53
XXXX Pro написал:[q]
Не совсем понятен смысл второй фразы, т.к. она выдрана из контекста. Кто кого поедает — родители детей или дети родителей?[/q]
дети родителей.
slonoslon написал:[q]
Как-то без контекста не совсем все понятно - а контекста там 39 страниц, фиг осилишь однако.[/q]
я дала ссылку на 13 стр., там как раз этот ответ на мой комментарий. начало моего вмешательства чуть раньше, на 1-2 стр, но мне здесь контекст не так важен. он индивидуален, и как 2 человека разрулят свои отношения - их дело =)
-- slonoslon написал 25 декабря 2006 10:04
milena_7 написал:[q]
я дала ссылку на 13 стр., там как раз этот ответ на мой комментарий. начало моего вмешательства чуть раньше, на 1-2 стр, но мне здесь контекст не так важен. он индивидуален, и как 2 человека разрулят свои отношения - их дело =) [/q]
Что-то я на той странице тебя вообще не вижу. Или тебя там зовут как-то по особенному, или я плохо смотрю, или ссылка не туда.
-- milena 7 написал 25 декабря 2006 10:14
ой блиииин... там же разбиение на страницы от личных настроек зависит. сорри.
там я Current.
процитированное сообщение вот: http://www.socionica.com/viewtopic.php?pid=242701#p242701. (http://www.socionica.com/viewtopic.php?pid=242701#p242701.) немного нашего разговора прямо перед ним.
-- spyke написал 25 декабря 2006 10:51
Суть разногласий че-то проходит мимо моего воспаленного мозга =)
-- slonoslon написал 25 декабря 2006 11:00
milena_7 написал:[q]
ой блиииин... там же разбиение на страницы от личных настроек зависит. сорри.
там я Current.
процитированное сообщение вот: http://www.socionica.com/viewtopic.php?pid=242701#p242701. (http://www.socionica.com/viewtopic.php?pid=242701#p242701.) немного нашего разговора прямо перед ним. [/q]
А, тогда да. У меня это 31-я страница - то-то я удивился сначала :)
Как бы мы ни относились к этой проблеме - она есть и затрагивает очень многих. Действительно родители в силу многих причин зачастую пытаются оказать на повзрослевших детей нежелательное и имхо вредное для последних давление. Интровертными логиками, наверное, это переживается особенно трудно. И действительно на попытки отгородиться от этого давления родители зачастую применяют убойные аргументы типа "ну я же твой родитель!" "я тебя кормил-поил-воспитывал!" "ты не чужой мне человек!".
Но, имхо, этой проблеме не первая тысяча лет - и сейчас (несколько лет назад) она лишь несколько обострилась, когда жилье стало более дефицитным. Почему именно сейчас она обсуждается так бурно, как будто на ней сошелся клином белый свет - я не совсем понимаю :)
-- 4X_Pro написал 25 декабря 2006 12:58
slonoslon написал:[q]
И действительно на попытки отгородиться от этого давления родители зачастую применяют убойные аргументы типа "ну я же твой родитель!" "я тебя кормил-поил-воспитывал!" "ты не чужой мне человек!".[/q]
Вообще, в таких случаях нужно быть готовым пойти на конфликт с общепринятыми нормами и ценностями, в частности, мнению о том. что родителей всегда нужно уважать только за то, что они родители. Тогда противостоять подобным заявлениям будет существенно легче.
Оффтопик: А людей, неспособных пойти на подобное, к сожалению, довольно много. По крайней мере, я в блоге с такими регулярно сталкиваюсь. А на мой аргумент "Они действительно заслужили такое отношение, так что не знаешь, не говори", начиналось словоблудие на тему "они же тебя родили и т.д. и т.п.".
-- milena 7 написал 25 декабря 2006 13:29
не, ну то, что родителей нужно уважать по умолчанию, я согласна. но это не значит, что с ними нужно во всем соглашаться, подстраиваться, бояться обидеть, разочаровать и чувствовать себя обязанным всю жизнь.
-- keal написал 25 декабря 2006 14:08
milena_7 написал:[q]
при обсуждении темы отношений родителей, взрослых детей и условий совместного проживаниях у меня возникли серьезные разногласия с келом. не сказать, что неожиданные соционически, скорее наоборот, но с ним подобного раньше не возникало.[/q]
milena_7 написал:[q]
1. с некой натяжкой я могу допустить, что не уважая, или не делая что-либо для человека нет оснований требовать или ожидать подобного для себя.[/q]
Верно.
milena_7 написал:[q]
но:
- неужели для того, чтобы оставили в покое, чтобы относились как к человеку нужно специально что-то делать?! чтобы обеспечить нейтралитет?? *увы, остальное нецензурно* :([/q]
К нему относятся как к человеку. Разве требования убираться в комнате и ходить за покупками снимают уважение к человеку?
Относится как к человеку и уважать можно и критикуя, и ругая.
А вот нейтралитет надо еще заслужить.
milena_7 написал:[q]
- и горечь оттого, что такие люди более вероятно:
* будут делать что-либо хорошее для другого человека не "просто так", а в расчете на встречные услуги или в качестве оплаты. термин "неискренне" напрашивается, но здесь неуместен, т.к. для них эта позиция будет вполне искренней и естественной. как для меня то, что если у меня есть возможность сделать что-либо длдя человека приятное, я и не подумаю требовать с него потом "благодарность", так и если получаю приятное для себя, не считаю себя обязанной и должной.
** и со спокойной совестью будут низлагать бесполезных для себя людей. а зачем? они же ничего не сделали для нас и вряд-ли пригодятся![/q]
Нет, суть не в этом. Хорошее надо делать просто так. Но не в праве требовать что-то хорошего для себя. Человек может сам сделать для тебя хорошее, но требовать от него этого нельзя.
milena_7 написал:[q]
2. *наверное, опять нецензурно :(* этакая нарочитая позиция жертвы, вымогательство. если ты не будешь мне благодарен, я "поемся". т.е. мне будет плдохо, я не самостоятельная личность, ты должен благодарить меня, чтобы я был здоров и более-менее счастлив. при этом поедание негативным отношением как-то в расчет не принимается, все нормально, если он ест мой хлеб и спит под моей крышей, естественно, я дам себе развернуться. а вот он должен быть благодарен, и никак иначе. да и неважно, живет со мной или нет, я имею право на любой негатив уже по факту своего статуса - я же родитель!! иначе зачем я мучался, рожал, кормил, тратился? не для того ли, чтобы претворять в жизнь свои амбиции и удовлетворять ЧСВ?? чтобы иметь не чужого человека, чтобы его обвинять в чем вздумается![/q]
Ну мы рассматривали поведение не родителей, а дитя. Родители конечно поступают плохо, шантажируя.
Но дите опять же не в праве требовать к себе хорошее отношение. Ждать и надеятся может, но не требовать.
milena_7 написал:[q]
3. речь идет о родителях и детях. я считаю (о чем там писала), что детей стоит заводить из любви, для самореализации и продолжения. и мне неприятна мысли, что ребенок считается спиногрызом, нахлебником, недостойным любви и уважения, пока не будет "делать что-нибудь хорошее" для родителей. помогать по дому, благодарить, отвечать представлениям родителей о том, как стоит жить и т.п.
мне кажется, здесь кроются многие беды.[/q]
Согласен, что детей заводят из любви, для самореализации и продолжения. И нахлебником и спиногзызом не считается.
Но он не должен приносить дискомфорт и неприятности, с которыми может справится сам.
milena_7 написал:[q]
не, ну то, что родителей нужно уважать по умолчанию, я согласна. но это не значит, что с ними нужно во всем соглашаться, подстраиваться, бояться обидеть, разочаровать и чувствовать себя обязанным всю жизнь.[/q]
Нельзя соглашаться во всем и подстраиваться, но и приносить неприятности тоже не следует.
XXXX Pro написал:[q]
Вообще, в таких случаях нужно быть готовым пойти на конфликт с общепринятыми нормами и ценностями, в частности, мнению о том. что родителей всегда нужно уважать только за то, что они родители. Тогда противостоять подобным заявлениям будет существенно легче.
Оффтопик: А людей, неспособных пойти на подобное, к сожалению, довольно много. По крайней мере, я в блоге с такими регулярно сталкиваюсь. А на мой аргумент "Они действительно заслужили такое отношение, так что не знаешь, не говори", начиналось словоблудие на тему "они же тебя родили и т.д. и т.п.".[/q]
Уважать не за то, что они родители, а за то, что они много для тебя сделали.
-- milena 7 написал 25 декабря 2006 14:32
keal
че "blink"?)) что удивляет, или не согласен?
[q]
А вот нейтралитет надо еще заслужить.[/q]
да, это главное противоречие.
[q]
Уважать не за то, что они родители, а за то, что они много для тебя сделали. [/q]
"много сделали" легко нивелируется (т.е. перечеркивается) чем-то важным. даже... как бы сказать? да, много сделали, но это не аргумент ни в чем.
ребенок не "приносит дискомфорт", он живет, так, как ему удобнее, в соответствии со своими ценностями. заводить детей, чтобы потом издеваться над ними, чтобы они "заслуживали нейтралитет", жестоко, и уважения не заслуживает, сколько бы они его не кормили, развивали и тратились.
-- 4X_Pro написал 25 декабря 2006 15:27
milena_7 написал:[q]
ребенок не "приносит дискомфорт", он живет, так, как ему удобнее, в соответствии со своими ценностями. заводить детей, чтобы потом издеваться над ними, чтобы они "заслуживали нейтралитет", жестоко, и уважения не заслуживает, сколько бы они его не кормили, развивали и тратились.[/q]
Вот, ты указала на очень важный момент. В большинстве случаев конфликты родители-дети перерастают в непреодолимые в тех случаях, когда детей завели не из-за внутренней потребности иметь детей, а либо по "невнимательности", либо под давлением общества, либо из чувства долга.
Отсюда вывод, который не раз уже звучал на этом форуме: дети дожны быть только у тех, кто испытывает в них потребность! (Правда, у таких людей детей должно быть много, что в современных условиях создает определенные материальные проблемы, но это уже другой вопрос.)
keal написал:[q]
Уважать не за то, что они родители, а за то, что они много для тебя сделали.[/q]
А если многие их действия приводили только к худшему? Например, к созданию психологических проблем?
-- keal написал 25 декабря 2006 18:17
milena_7 написал:[q]
че "blink"?)) что удивляет, или не согласен?[/q]
да так 
milena_7 написал:[q]
да, много сделали, но это не аргумент ни в чем.[/q]
хм... что же тогда аргумент?
milena_7 написал:[q]
ребенок не "приносит дискомфорт", он живет, так, как ему удобнее, в соответствии со своими ценностями. заводить детей, чтобы потом издеваться над ними, чтобы они "заслуживали нейтралитет", жестоко, и уважения не заслуживает, сколько бы они его не кормили, развивали и тратились. [/q]
не совсем понял
родители ребенка кормят, развивают, тратятся на него и просто заботятся о нем, не для того чтобы издеваться над ним, заставлять убирать и делать домашнюю работу, а потому что любят его
и ребенок должен это понимать
-- keal написал 25 декабря 2006 18:19
XXXX Pro написал:[q]
А если многие их действия приводили только к худшему? Например, к созданию психологических проблем? [/q]
Ну тут рассматривался вариант хороших родителей.
Другой вариант рассматривать не хочется.
-- milena 7 написал 26 декабря 2006 0:40
keal написал:[q]
хм... что же тогда аргумент?[/q]
то, что сейчас делают. то, что более важно по ценностям.
keal написал:[q]
заботятся о нем, не для того чтобы издеваться над ним, заставлять убирать и делать домашнюю работу, а потому что любят его
и ребенок должен это понимать [/q]
ну как же - если не позитив, не нейтрал, то негатив. заботятся, чтобы было на ком проявлять негатив. (а не чтобы сделать жизнь своего ребенка лучше). и этики называют это "любовью", которую надо ценить. ах, как мило!
вот хельга говорит, что за то, что ребенок устроит свою комнату так, как ему удобно, она ему плешь проест. за то, что ему удобно не так, как ей. вероятно, когда ее муж доставать будет прической или одеждой, он мудак получися, а родители - добрые, мудрые и любящие.
как это не печально, дети некоторыми используются для чесания своих заморочек. ну а у более сознательных это вариант манипуляции на тему "пшол вон, достал уже!" под приторным прилично-жертвенно-заботливым соусом.
ну и есть еще наивняк, которые полагают детей не самостоятельными личностями со своей судьбой, а средством своего ублажения, и очень недоумевают: "чего это оно вдруг артачится?"
да, тема отвлеченная конечно. персонажи, давшие к ней повод, отношения к ней не имеют.
-- keal написал 26 декабря 2006 0:56
milena_7 написал:[q]
то, что сейчас делают. то, что более важно по ценностям.[/q]
То есть все что они сделали хорошее не в счет?
milena_7 написал:[q]
ну как же - если не позитив, не нейтрал, то негатив. заботятся, чтобы было на ком проявлять негатив. (а не чтобы сделать жизнь своего ребенка лучше). и этики называют это "любовью", которую надо ценить. ах, как мило!
вот хельга говорит, что за то, что ребенок устроит свою комнату так, как ему удобно, она ему плешь проест. за то, что ему удобно не так, как ей. вероятно, когда ее муж доставать будет прической или одеждой, он мудак получися, а родители - добрые, мудрые и любящие.
как это не печально, дети некоторыми используются для чесания своих заморочек. ну а у более сознательных это вариант манипуляции на тему "пшол вон, достал уже!" под приторным прилично-жертвенно-заботливым соусом.
ну и есть еще наивняк, которые полагают детей не самостоятельными личностями со своей судьбой, а средством своего ублажения, и очень недоумевают: "чего это оно вдруг артачится?"
да, тема отвлеченная конечно. персонажи, давшие к ней повод, отношения к ней не имеют. [/q]
Тут не совсем понял :/
Если на ребенке и проявляется негатив родителей, то это случайность, которую родители потом стараются исправить.
За 18 лет родители заслужили, чтобы в своем доме чувствовать себя комфортно. Или нет?
И почему родители должны горбатся на взрослого ребенка и не имеют права от него что-то требовать. А ребенок имеет права, но ничего не обязан.
То есть родители обязаны и не могут требовать, а ребенок не обязан и может требовать. Почему такая несправедливость?
А к позиции Хельги я отношения никакого не имею :)
-- slonoslon написал 26 декабря 2006 1:02
keal написал:[q]
Ну тут рассматривался вариант хороших родителей.
Другой вариант рассматривать не хочется. [/q]
Тут очень важно не смешивать благие намерения и хороший результат. Даже хорошие, добрые, заботливые родители могут ребенку очень сильно навредить. То, что они, взаимодействуя с ним, чувствуют любовь и в своих действиях видят только проявление заботы - совершенно не гарантирует того, что они делают то что нужно. Слепо родительское сердце, вот в чем беда.
-- milena 7 написал 26 декабря 2006 1:19
кстати, кел и другие. что у вас за правила странные этические? прим. "этики" - это по всему видать не соционические, а с сильно чуждым моему мировоззрению. ну надо же назвать это как-то? а подается под соусом этики.
про то говорить нельзя, про это нельзя, чуть что - хамство!!! а гнобить - милое дело, унижать - это естественно. создается впечатление, что вы понаставили себе эти флажочки, чтобы вам повод был на выходящих за них пальцами показывать и ножками топотать. а говорить нельзя, вероятно, потому что рыльце в пушку? а главное - это не содержание, не факты, а приличие соблюсти ну и правила эти странные.
*эт я еще на социон сходила, и расстроилась. ну только покажется, что этики тоже люди, только с немного другими приоритетами - ан нееет...*
-- milena 7 написал 26 декабря 2006 1:38
keal написал:[q]
То есть все что они сделали хорошее не в счет?[/q]
как бы объяснить? родители подарили тебе хорошую квартиру и за это заставили жить с нелюбимой женщиной. особенно при наличии любимой. или мама приготовит тебе поесть, но такого тебе выскажет, что и кусок в горло не полезет (это более бюджетный и распространенный вариант)
keal написал:[q]
Если на ребенке и проявляется негатив родителей, то это случайность, которую родители потом стараются исправить.[/q]
ой ли? ты сам говорил, что нейтральное отношение надо заслужить, а чуть что не так, покажем ему кузькину мать!
keal написал:[q]
За 18 лет родители заслужили, чтобы в своем доме чувствовать себя комфортно. Или нет?[/q]
нет. человек отказывается от своего личного комфорта, когда приводит к себе в дом другого человека. он должен понимать, что уже не может быть все по его. поэтому многие взрослые люди и не стремятся жить вместе. а когда люди заводят ребенка, они вносят в мир новую сущность. неужели не ясно, что она займет в нем свое место?
keal написал:[q]
И почему родители должны горбатся на взрослого ребенка и не имеют права от него что-то требовать. А ребенок имеет права, но ничего не обязан.[/q]
так. вообще-то забота должна быть в радость. иначе возвращаемся к началу - зачем рожали, если горбатиться влом? заботиться о взрослом не обязаны. отношения можно выстроить по договорному принципу. ребенок требует, потому что это с ним происходят изменения, он взрослеет, а до родителей это часто не доходит, еще в куклы желают играться.
что из "несправедливого" по-твоему может требовать ребенок? а то боюсь, тут моей проекции недостаточно.
keal написал:[q]
А к позиции Хельги я отношения никакого не имею :)[/q]
ты наверняка ее разделяешь :р
-- milena 7 написал 26 декабря 2006 1:40
и, кстати, у родителей был выбор: заводить ребенка, или нет. он им не в нагрузку достался, дармоед такой. а у ребенка выбора не было. потому и обязанностей нет. только своя жизнь. а то хорошо у вас получается, только родился, накормили - и уже в долгах кругом)
-- spyke написал 26 декабря 2006 6:57
Ну, как бы не в долгах, но тот факт, что они не отдали тебя в детдом, хотя могли бы, следует все-таки, наверное, иметь в виду =)
-- milena 7 написал 26 декабря 2006 9:37
spyke написал:[q]
Ну, как бы не в долгах, но тот факт, что они не отдали тебя в детдом, хотя могли бы, следует все-таки, наверное, иметь в виду =) [/q]
ты предлагаешь благодарить за то, что не отдали в детдом??? кстати, в детстве иногда это кажется лучшим вариантом)) а еще лучшим - чтобы не рожали)) нет. это из той серии, что благодарить повара в столовой за то, что он тебя не отравил. подходит к радости жизни, но не к благодарности и тем более оплате за сии блага.
если родители не отдали ребенка в детдом, они предоставляют ему большие возможности для развития (в том числе обусловленного любовью родителей) и реализации, ну и имеют возможность быть рядом с ребенком, разделять его жизнь, помогать ему, делиться своим опытом, любить. и первое, и второе - счастье для них. в случае с попреками и ожиданиями получается как в примере: живут М и Ж вместе ко взаимному удовольствию, потом М захотелось пожить по-другому, без этой Ж. а Ж начинает: "я потратила на тебя лучшие годы! ты мне все должен теперь!" так если Ж не нравилось - нафик мучалась??
нет, я совсе мне хочу сказать, что родителей любить не за что, что благодарность - зло. это все естественно и прекрасно. я хочу сказать что нечего требовать и нечем попрекать.
-- spyke написал 26 декабря 2006 9:48
Да стопудоф, нечего требовать и нечем попрекать. Но за устроенное тебе /хотя бы местами/ счастливое детство испытывать благодарность так же естественно, как и за чудесные выходные, к примеру, проведенные с тобой другим человеком. Не потому, что ему это не было приятно в той же степени, что и тебе, а просто потому, что ты получила удовольствие. Ну, в общем, мы об одном и том же, скорее всего =)
-- keal написал 26 декабря 2006 10:57
slonoslon написал:[q]
Тут очень важно не смешивать благие намерения и хороший результат. Даже хорошие, добрые, заботливые родители могут ребенку очень сильно навредить. То, что они, взаимодействуя с ним, чувствуют любовь и в своих действиях видят только проявление заботы - совершенно не гарантирует того, что они делают то что нужно. Слепо родительское сердце, вот в чем беда.[/q]
Угу. Это тоже проблема, и большая.
-- milena 7 написал 26 декабря 2006 10:59
spyke
да, конечно, когда всем счастье - это здорово =))
-- keal написал 26 декабря 2006 11:03
milena_7 написал:[q]
кстати, кел и другие. что у вас за правила странные этические? прим. "этики" - это по всему видать не соционические, а с сильно чуждым моему мировоззрению. ну надо же назвать это как-то? а подается под соусом этики.
про то говорить нельзя, про это нельзя, чуть что - хамство!!! а гнобить - милое дело, унижать - это естественно. создается впечатление, что вы понаставили себе эти флажочки, чтобы вам повод был на выходящих за них пальцами показывать и ножками топотать. а говорить нельзя, вероятно, потому что рыльце в пушку? а главное - это не содержание, не факты, а приличие соблюсти ну и правила эти странные.
*эт я еще на социон сходила, и расстроилась. ну только покажется, что этики тоже люди, только с немного другими приоритетами - ан нееет...* [/q]
Кажется ты немного злишься 
Не забывай, что этика направлена не только на ребенка, а и на родителей. И этика это не только любовь и доброта, а и справедливость.
-- keal написал 26 декабря 2006 11:12
milena_7 написал:[q]
как бы объяснить? родители подарили тебе хорошую квартиру и за это заставили жить с нелюбимой женщиной. особенно при наличии любимой. или мама приготовит тебе поесть, но такого тебе выскажет, что и кусок в горло не полезет (это более бюджетный и распространенный вариант)[/q]
Не перегибай палки. У Зверька я писал, что Энту же не женится заставляют.
Но родители в свои годы заслужили, что бы в их доме было чисто.
[q]
keal написал:
Если на ребенке и проявляется негатив родителей, то это случайность, которую родители потом стараются исправить.
ой ли? ты сам говорил, что нейтральное отношение надо заслужить, а чуть что не так, покажем ему кузькину мать![/q]
Говорил, потому что это разные вещи. Родители заботятся по собственной воли, но требовать это от них нельзя.
[q]
нет. человек отказывается от своего личного комфорта, когда приводит к себе в дом другого человека. он должен понимать, что уже не может быть все по его. поэтому многие взрослые люди и не стремятся жить вместе. а когда люди заводят ребенка, они вносят в мир новую сущность. неужели не ясно, что она займет в нем свое место?[/q]
Вот именно, что когда взрослые люди начинают жить вместе, они чем-то друг другу поступаются.
А в данном случаи Энта ничем не поступается.
[q]
так. вообще-то забота должна быть в радость. иначе возвращаемся к началу - зачем рожали, если горбатиться влом? заботиться о взрослом не обязаны. отношения можно выстроить по договорному принципу. ребенок требует, потому что это с ним происходят изменения, он взрослеет, а до родителей это часто не доходит, еще в куклы желают играться.
что из "несправедливого" по-твоему может требовать ребенок? а то боюсь, тут моей проекции недостаточно.[/q]
Если ребенок взрослеет, и хочет чтобы к нему относились как к взрослому, пусть ведет себя как взрослый. А пока он ведет себя как ребенок, отношение к нему будет как к ребенку.
[q]
keal написал:
А к позиции Хельги я отношения никакого не имею :)
ты наверняка ее разделяешь :р [/q]
Если честно, то не сильно задумывался.
-- keal написал 26 декабря 2006 11:15
milena_7 написал:[q]
и, кстати, у родителей был выбор: заводить ребенка, или нет. он им не в нагрузку достался, дармоед такой. а у ребенка выбора не было. потому и обязанностей нет. только своя жизнь. а то хорошо у вас получается, только родился, накормили - и уже в долгах кругом) [/q]
Раз у тебя нет обязанностей, так и тебе ничего не обязаны.
-- keal написал 26 декабря 2006 11:18
milena_7 написал:[q]
нет, я совсе мне хочу сказать, что родителей любить не за что, что благодарность - зло. это все естественно и прекрасно. я хочу сказать что нечего требовать и нечем попрекать. [/q]
Тут я согласен. Забота и благодарность должна быть естественной и без требований
-- milena 7 написал 26 декабря 2006 11:48
keal написал:[q]
Раз у тебя нет обязанностей, так и тебе ничего не обязаны.[/q]
все же не могу согласиться. некоторые действия влекут за собой несимметричные обязанности (теоретически, за права, хотя права здесь несколько условны). если ты заводишь домашнее животное, ты обязан его приемлемо содержать. оно при этом тебе ничем не обязано. также и с детьми. если ты завел ребенка - у тебя есть обязанности по отношению к нему. взрослого ребенка родители содержать не обязаны. на жилплощадь ребенок право имеет. другие обязанности возникают уже в отдельных случаях (на помощь в содержании, на наследство).
кстати, у родителя, не проживающего совместно с ребенком, есть _обязанность_ перечислять на его содержание часть его доходов. ребенок при этом ему вообще ничем не обязан. за то у родителя есть _право_ с ним видиться. в принципе, то же, что и при классической семье, только более показательно.
-- Nighty написал 26 декабря 2006 12:58
milena_7, а ты допускаешь такой вариант, когда ребенок начинает элементарно хаметь? Думаешь родителям приятно, когда они в него душу вкладывают, а он "палец о палец" ничего не хочет сделать. Я не говорю, что ребенок должен всю жизнь перед родителем приклоняться и ноги целовать за то, что они его родители, вырастили и т.п. Я так не считаю, но помогать родителям когда ты в силах считаю необходимым. Я даже это не связываю со статусом родителя. Просто они мне близкие и родные и как не помочь им.
-- milena 7 написал 26 декабря 2006 13:44
keal написал:[q]
Но родители в свои годы заслужили, что бы в их доме было чисто.[/q]
во-первых, позволь придраться к фразе. с какого возраста родители заслуживают?))
а во-вторых, на соответствие санитарным нормам имеют, а на то, чтобы личные вещи были расположены у нравящимся им порядке - нет.
[q]
а и справедливость. [/q]
кстати, справедливость - тимное робовское)) т.е. если и этика, то ролевая)
[q]
А в данном случаи Энта ничем не поступается.[/q]
а он и не начинает, он продолжает)
[q]
Если ребенок взрослеет, и хочет чтобы к нему относились как к взрослому, пусть ведет себя как взрослый. А пока он ведет себя как ребенок, отношение к нему будет как к ребенку.[/q]
кстати, что для тебя есть "по-взрослому"? я в своем понимании точно не уверена. может, ответственность. и осознанность. но их и не у всех взрослых нет. наверное, все-таки формальная ответственность.
но по взрослому - это отнюдь не так "как мы себя ведем" =))
и, кстати, расшифруй все-таки "детские" требования.
-- slonoslon написал 26 декабря 2006 13:52
Один знакомый Дон как-то предложил такое решение проблемы отцов и детей:
каждый ребенок официально и по закону с момента рождения является рабом собственных родителей. Они могут его использовать как угодно, могут убить, могут официально отпустить на свободу, подписав соответствующий документ. Могут за это отпущение взять с него любую плату - деньгами, отработкой, обязательством пожизненного содержания. Но с того момента, как он получает свободу - ничего больше они требовать с него не вправе, кроме исполнения этого контракта.
-- milena 7 написал 26 декабря 2006 14:46
Nighty
да, тоже предмет для разногласий.. какую помощь родителям ты считаешь необходимой? при случаях, когда помогать _хочется_ или при совместных мероприятиях разговора не идет. а бывает, что родители считают, что ребенок должен трудиться с ними в деревне или на даче, например, а в образ жизни ребенка такое времяпровождение совсем не входит. или тот же ремонт - вроде, благое дело, помочь надо. а если они для своего развлечения его каждые полгода делают? решаться будет необходимостью и здравым смыслом. если родители трудоспособны и не нуждаются - то вроде не обязан. но "договорные отношения" предполагают при необходимости поделиться ресурсами.
slonoslon
жостко. натуральное крепостное право. было отменено, и правильно.
упс, даже не крепостное, а рабство)
-- kaprizka написал 27 декабря 2006 3:47
XXXX Pro написал:[q]
слишком высоких цен на жилье в нужном мне районе (причем они все время продолжают расти, что удивляет),[/q]
А что, есть какие-то препятствия росту?
Вроде бы прогрессивный налог на лишние квартиры пока не ввели, расстрел за спекуляцию тоже не практикуется, Москва не сделана менее престижной, чем захолустье, и в доходах граждан нет уравниловки...
-- kaprizka написал 27 декабря 2006 4:14
keal написал:[q]
родители ребенка кормят, развивают, тратятся на него и просто заботятся о нем, не для того чтобы издеваться над ним, заставлять убирать и делать домашнюю работу, а потому что любят его[/q]
Поправочка: НЕ развивают.
Рациональные рассуждения в данном вопросе - дурость. Рулит только эмоция. Ну какая разница, сколько родители принесли пользы, если они давят?
Какая разница, сколько денег ты вложил в автомобиль, если бьёшь по нему кувалдой, причём не зная точно, к месту ли? Нет, бронированный автомобиль такое обращение выдержит. А обычный? Наверно, повезёт - в благодарность за то, что его купили. Ведь такова обязанность автомобиля.
Да?
Ребёнок отличается от автомобиля тем, что кроме физических воздействий, поддаётся моральным. Переход во взрослый возраст не меняет тут ничего.
А Павлов, когда опыты на собаках делал, произвёл и такой опыт: собаку кормили, и каждый раз, когда её кормили, одновременно включали удар током.
Результат - у собаки развилась язва желудка.
По логике keal, такая собака должна быть благодарна испытателю: ведь он же кормил!
-- spyke написал 27 декабря 2006 5:26
У меня вопрос возник. У кого-нибудь из участвующих в дискуссии, хотя бы у одного человека, есть свои собственные дети, или все эти беседы ведутся с позиции "как бы я хотел, чтобы со мной обращались родители"..?
-- milena 7 написал 27 декабря 2006 9:04
kaprizka хорошо сказано.
spyke нет, детей нет. это проекция, основываясь на прошлом с его отголосками в настоящем с заделом на будущее. позиция переходить при изменении положения на другую сторону баррикад мягко говоря не соответствует моим убеждениям. вот их я и формирую, формулирую и тестирую. т.е. это компромисный вариант. "как бы я хотела" зависит от потребностей моей конкретной личности.
-- spyke написал 27 декабря 2006 9:09
milena_7 написал:[q]
kaprizka хорошо сказано.
spyke нет, детей нет. это проекция, основываясь на прошлом с его отголосками в настоящем с заделом на будущее. позиция переходить при изменении положения на другую сторону баррикад мягко говоря не соответствует моим убеждениям. вот их я и формирую, формулирую и тестирую. т.е. это компромисный вариант. "как бы я хотела" зависит от потребностей моей конкретной личности. [/q]
Дело в том, что когда дети появятся, убеждения, а точнее взгляд на мир изменятся вне зависимости от твоих принципов. Даже не изменятся, скорее просто расширятся. Пока нету своих, картина мира как бы одностороння, с позиции "снизу вверх", и поэтому, конечно, "родители должны больше, а ребенок не виноват, что его родили". Я не говорю ни в коем случае, что ты будешь рассуждать иначе чем теперь, просто у всех моих знакомых с появлением детей взгляд на этот вопрос координально менялся.
-- milena 7 написал 27 декабря 2006 10:40
spyke это плохо (для меня). сегодня я заказчик и костерю пьяных сантехников, ибо не делают ни фига, а завтра сантехник и пью и нифига не делаю, ибо нафик мне? пробуксовка на месте. мну совсе мне нравится.
кстати, с каких на накие поменялись взгляды у твоих знакомых?
-- slonoslon написал 27 декабря 2006 10:44
spyke написал:[q]
Пока нету своих, картина мира как бы одностороння, с позиции "снизу вверх", и поэтому, конечно, "родители должны больше, а ребенок не виноват, что его родили". Я не говорю ни в коем случае, что ты будешь рассуждать иначе чем теперь, просто у всех моих знакомых с появлением детей взгляд на этот вопрос координально менялся. [/q]
Разумеется, это вопрос о том, на какой ты стороне баррикад. Родительский инстинкт очень силен, сильнее доводов логики - и когда он включается, очень у многих людей ребенок постепенно становится главной ценностью, самым сильным стимулом жить и трудиться дальше, предметом надежд, чаяний и тайных страхов - все приоритеты начинают фокусироваться вокруг него. Ну и, соответственно, когда столько всего важного для тебя сосредоточено снаружи - ты начинаешь это воспринимать как часть себя и вести соответственно. И когда эта часть говорит "все, пока, не лезь больше в мою жизнь" - ощущения, наверно, не слабее, чем если бы у тебя отвалилась какая-нибудь важная часть тела. Но, к сожалению, это типичный конфликт интересов - родителям очень тяжело, когда ребенок выходит из-под их влияния - а ребенку очень тяжело под ним оставаться. И, что самое неприятное - тяжело настолько, что зачастую не хватает сил считаться с проблемами другой стороны. Как на войне, где некогда думать, больно ли тому, в кого ты выстрелил - главное победа и выжить самому.
-- milena 7 написал 27 декабря 2006 10:59
ну да, принять заведомо неверное суждение оправдываясь интсинктами, а потом воевать вместо того, чтобы радоваться друг другу. интересно, может есть люди, которые изначально считают, что третью руку себе родили, а не самостоятельное существо, с которым можно провести вместе период его формирования?
я считаю ошибкой переносить стимул своей жизни во вне, хоть на детей, хоть на любимого, хоть на какую-либо деятельсность. всегда грустно, когда встречается такое.
-- 4X_Pro написал 27 декабря 2006 11:50
kaprizka написал:[q]
А что, есть какие-то препятствия росту?[/q]
Просто у меня любые изменения в мире, у которых нет непреодолимой необходимости, вызывают удивление и непонимание. Впрочем, я об этом уже писал, и не раз.
-- keal написал 27 декабря 2006 11:59
milena_7 написал:[q]
keal написал:
Раз у тебя нет обязанностей, так и тебе ничего не обязаны.
все же не могу согласиться. некоторые действия влекут за собой несимметричные обязанности (теоретически, за права, хотя права здесь несколько условны). если ты заводишь домашнее животное, ты обязан его приемлемо содержать. оно при этом тебе ничем не обязано. также и с детьми. если ты завел ребенка - у тебя есть обязанности по отношению к нему. взрослого ребенка родители содержать не обязаны. на жилплощадь ребенок право имеет. другие обязанности возникают уже в отдельных случаях (на помощь в содержании, на наследство).
кстати, у родителя, не проживающего совместно с ребенком, есть _обязанность_ перечислять на его содержание часть его доходов. ребенок при этом ему вообще ничем не обязан. за то у родителя есть _право_ с ним видиться. в принципе, то же, что и при классической семье, только более показательно. [/q]
Когда ты заводишь домашнее животное, оно приносит тебе тепло, психологическую разрядку, тебе с ним хорошо. Ты ведь не заводишь дома взрослого крокодила или льва, который норовит тебя сьесть.
Остальное... решать этико-интуитивные семейные отношения с помощью закона бред. Если дело докатилось уже до законов и суда, то это уже не семья.
milena_7 написал:[q]
keal написал:
Но родители в свои годы заслужили, что бы в их доме было чисто.
во-первых, позволь придраться к фразе. с какого возраста родители заслуживают?))
а во-вторых, на соответствие санитарным нормам имеют, а на то, чтобы личные вещи были расположены у нравящимся им порядке - нет.[/q]
Думаю за 18 лет родители точно заслужили.
И кто посягает на личные вещи? Всего лишь просят убрать в комнате, а как ты разложишь свои вещи, тебе не указывают.
milena_7 написал:[q]
а и справедливость.
кстати, справедливость - тимное робовское)) т.е. если и этика, то ролевая)[/q]
Это этическая рациональность.
Добро надо делать не только детям, а и родителям.
А у тебя получается, что только детям. А родителям фигу.
milena_7 написал:[q]
а он и не начинает, он продолжает)[/q]
Ну вот раз он ничего не хочет делать, то пусть не требует, чтобы ему что-то делали.
milena_7 написал:[q]
кстати, что для тебя есть "по-взрослому"? я в своем понимании точно не уверена. может, ответственность. и осознанность. но их и не у всех взрослых нет. наверное, все-таки формальная ответственность.
но по взрослому - это отнюдь не так "как мы себя ведем" =))
и, кстати, расшифруй все-таки "детские" требования. [/q]
По взрослому это хотя бы понять, что живешь в доме не один, и научится уступать.
Он хочет личной свободы, то есть взрослых прав, и хочет, чтобы его содержали, то есть детских требований.
kaprizka написал:[q]
keal написал:
родители ребенка кормят, развивают, тратятся на него и просто заботятся о нем, не для того чтобы издеваться над ним, заставлять убирать и делать домашнюю работу, а потому что любят его
Поправочка: НЕ развивают.
Рациональные рассуждения в данном вопросе - дурость. Рулит только эмоция. Ну какая разница, сколько родители принесли пользы, если они давят?
Какая разница, сколько денег ты вложил в автомобиль, если бьёшь по нему кувалдой, причём не зная точно, к месту ли? Нет, бронированный автомобиль такое обращение выдержит. А обычный? Наверно, повезёт - в благодарность за то, что его купили. Ведь такова обязанность автомобиля.
Да?
Ребёнок отличается от автомобиля тем, что кроме физических воздействий, поддаётся моральным. Переход во взрослый возраст не меняет тут ничего.
А Павлов, когда опыты на собаках делал, произвёл и такой опыт: собаку кормили, и каждый раз, когда её кормили, одновременно включали удар током.
Результат - у собаки развилась язва желудка.
По логике keal, такая собака должна быть благодарна испытателю: ведь он же кормил![/q]
Развивают развивают.
Эмоция это когда ты с фанатизмом смотришь футбольный матч. Или на эмоциях подрался с собутыльником.
Семейные дела на эмоциях не решаются.
Не сравнивай автомобиль и человека. Автомобиль мой, что хочу, то и делаю. Хоть сразу сломаю после покупки. Могу? Могу.
И не перегибай палку. Где ребенка бьют током или поддают террору? Убрать в комнате это террор? Сходить в магазин это издевательство? Ну раз 18-летний человек такой хрупкий неженка, и убрать в комнате это тоже что и женится по принуждению стоя в это время под электрошоком...
А это не издевательство над родителями, что они содержат взрослого человека, а он еще и гонит на них? Они обязаны терпеть это?
Ты считаешь это правильно?
-- 4X_Pro написал 27 декабря 2006 12:20
keal, небольшой вопрос к тебе. Представь себе, что родители заставляют ребенка ездить с ними в гости на дни рождения родственников или же присутствовать дома, когда они приглашают гостей к себе, и общаться с этими гостями (хотя он их терпеть не может). При этом какой-либо фактической необходимости присутствия ребенка нет. Это с твой точки зрения может быть классифицировано как родительский произвол или нет?
-- keal написал 27 декабря 2006 12:26
XXXX Pro написал:[q]
keal, небольшой вопрос к тебе. Представь себе, что родители заставляют ребенка ездить с ними в гости на дни рождения родственников или же присутствовать дома, когда они приглашают гостей к себе, и общаться с этими гостями (хотя он их терпеть не может). При этом какой-либо фактической необходимости присутствия ребенка нет. Это с твой точки зрения может быть классифицировано как родительский произвол или нет? [/q]
Смотря на обстоятельства. Если это 18-летний "ребенок" и не хочет ехать, а на него давят, то это давление. А если ребенку 5 лет и не с кем его оставить?
-- 4X_Pro написал 27 декабря 2006 12:31
Ну скажем, от 12 лет и старше. Или есть с кем оставить.
-- keal написал 27 декабря 2006 12:33
Для всех защитников свободы ребенка,
Любовь это не только создание комфорта для ребенка и предоставление ему всех свобод. Это медвежья услуга. Любить ребенка это еще и наказать вовремя, чтобы он запомнил урок и знал, что в жизни нет ничего безнаказанного. И бесплатное тоже редко бывает.
Все дети не хотят ходить в школу, а родители заставляют. Какие же родители сволочи, давят и угнетают бедных малышей. Устраивают их в университеты, видимо не для того, чтобы дети получили хорошее образование, а для того, чтобы еще больше над ними поиздеваться.
Может дадим детям свободу? Пусть не ходят в школу и университет. Пусть ничему не учатся, а только пользуются своей свободой. Все за свободу детей!
Вот только, что будут делать дети, когда родители уже не смогут их содержать...
-- keal написал 27 декабря 2006 12:44
spyke написал:[q]
У меня вопрос возник. У кого-нибудь из участвующих в дискуссии, хотя бы у одного человека, есть свои собственные дети, или все эти беседы ведутся с позиции "как бы я хотел, чтобы со мной обращались родители"..? [/q]
У меня нету. И с такой позиции я не рассматриваю.
Просто тут дети наглеют, а родителей угнетают.
-- 4X_Pro написал 27 декабря 2006 12:45
keal написал:[q]
Может дадим детям свободу? Пусть не ходят в школу и университет. Пусть ничему не учатся, а только пользуются своей свободой. Все за свободу детей![/q]
Насчет школы — сложно сказать. Там сильно влияет такой фактор, как издевательства со стороны одноклассников, который у кого угодно стремление к знаниям может отбить. И тут действительно возникает очень сложный вопрос: с одной стороны, родители заставляют ребенка идти туда, где над ним будут издеваться, а с другой — если оставить обучение до момента, когда потребность в знаниях возникнет осознанно, то эффективность обучения существенно упадет.
А вот насчет университетов — это правильный подход. Учиться должны только те, кто ХОЧЕТ учиться (по крайней мере, на бесплатной основе). А то я, когда учился в Институте, видел не раз, когда такой вот "затащенный" учится на одни тройки, открыто заявляет, что учебу он ненавидит, компьютеры тоже, а потом уходит работать куда-нибудь "налево". И в результате получается, что он прозанимал 5 лет место, которое могло достаться тому, у кого была действительно потребность в знаниях, но не было возможности как следует подготовиться, а пользы от этого никакой нет.
Оффтопик: Другой вопрос, что для этого нужно перестроить сознание таким образом, чтобы диплом-"корочка" перестал быть ценностью, а для этого нужно перестроить отношение при приеме на работу, а для этого нужно существенно замедлить ритм жизни.
-- keal написал 27 декабря 2006 12:48
XXXX Pro написал:[q]
Ну скажем, от 12 лет и старше. Или есть с кем оставить. [/q]
Ну если ребенку уж так не хочется идти, то лучше оставить дома.
Но смотри мой пост про свободу детей.
С какой-то стороны детей полезно брать в гости. Чтобы знакомились с людьми, узнавали родственников. Даже если это встречи некомфортные, это приготовит ребенка к еще худшим встречам в взрослой жизни.
-- slonoslon написал 27 декабря 2006 12:51
keal написал:[q]
Может дадим детям свободу? Пусть не ходят в школу и университет. Пусть ничему не учатся, а только пользуются своей свободой. Все за свободу детей!
[/q]
Вообще, очень здорово, что здесь наконец-то началась оживленная дискуссия, спасибо!
По поводу университетов - наблюдение за моими знакомыми показывает, что наиболее успешными и в учебе, и в трудовой деятельности оказывались те из них, кого родители пинками в университеты не гнали. Кого-то родители просто спокойно поддерживали в этом интересе к учебе, на кого-то вообще почти не обращали внимания(!)
С другой стороны, есть прослойка тех, кто без таких пинков стал бы гопником, а так получил высшее образование и работает каким-нибудь менеджером по продажам, юристом или журналистом (выборка маленькая - не уверен, что в целом по обществу они всегда предпочитают именно эти профессии).
Проблема со свободой здесь та же, что и в обществе и государстве в целом - одни могут эффективно распрорядиться свободой на благо себе и окружающим. Другие - не могут, и нужна сильная рука, чтобы их направлять. Но эта рука направляет без разбора и вторых, и первых, для которых это уже серьезное неудобство, мешающее им полноценно самореализоваться. Еще одна трудность в том, что ко вторым никто себя сам не относит. :)
-- keal написал 27 декабря 2006 12:54
XXXX Pro написал:[q]
Насчет школы - сложно сказать. Там сильно влияет такой фактор, как издевательства со стороны одноклассников, который у кого угодно стремление к знаниям может отбить.[/q]
Рассматривается нормальный вариант, когда в школе все хорошо. Дети все равно не хотят учится.
XXXX Pro написал:[q]
А вот насчет университетов - это правильный подход. Учиться должны только те, кто ХОЧЕТ учиться (по крайней мере, на бесплатной основе).[/q]
Вот именно, и родители не обязаны его туда устраивать. И тем неменее выжимают из себя соки, чтобы его туда устроить. Чтобы ребенок получил хорошее образование и потом нашел хорошую работу.
А если ребенок не хотел туда идти, то нечего было молчать в тряпочку, когда устраивали. А то он молчал, со всем соглашался, а виноваты потом родители.
-- keal написал 27 декабря 2006 13:59
slonoslon написал:[q]
Вообще, очень здорово, что здесь наконец-то началась оживленная дискуссия, спасибо![/q]
Угу
slonoslon написал:[q]
...[/q]
В другом согласен.
-- milena 7 написал 27 декабря 2006 14:02
ох, keal.. жаль, что у меня тут автоматическое цитирование не работает))
но мне пришла в голову одна аналогия за твою правоту. сейчас ее подумаю. про дрессировку животных.
-- keal написал 27 декабря 2006 14:12
milena_7 написал:[q]
ох, keal.. жаль, что у меня тут автоматическое цитирование не работает))
но мне пришла в голову одна аналогия за твою правоту. сейчас ее подумаю. про дрессировку животных. [/q]
Ох чувствую, что меня сейчас побьют 
Милена, почему ты стоишь на стороне только детей? Надо думать и о детях и о родителях в равной степени.
-- milena 7 написал 27 декабря 2006 15:14
вот. различие есть. ребенок в перспективе самостоятельный член общества, независимо от родителей. а животное - собственность владельца. животное не может самостоятельно выбрать себе сферу деятельности, сменить место жительства. с животным нельзя жестоко обращаться, но можно усыпить по своему желанию. соответственно, можно завести собаку для охраны, дрессировать ее, а не получится - продать, сдать, усыпить. а завести ребенка, чтобы он убирался в комнате и стал преуспевающим врачем нельзя.
теперь еще про животных. ккое животное завести я выбираю. люди заводят и крокодилов, коль хотят. правда, вряд-ли для обогрева) как эту аналогию применить к детям я не придумала). но то, что я завела кошку не гарантирует мне, что она будет себя вести в соответствии с моими ожиданиями. например, с одной из наших кошек можно было играться, раскладывая ее кверху пузиком как гармошку и вешать воротником на шею. это очень приятно и забавно. однако, нынешняя кошка такого развлечения с собой не позволяет. царапнет и укусит только так. причем, если прошлая кошка принципиально не царапала глаза, то для этой такого ограничения нет. а ведь есть кошки, которых и на руки нельзя взять, погладить.
да, я свою кошку люблю и мне с ней хорошо. но может быть и плохо, от нее шерсть на мягкой мебели, она царапает ее и обои, орет, когда течка, кусается, когда хочет есть, утаскивает еду на середину комнаты и оставляет там косточки, периодически ссыт на полу и одно время обожала на мягкой мебели.
т.е. то, что хорошо - это мой выбор, мое отошение. можно обзывать ее неблагодарной тварью и чувствовать себя несчастной.
-- Legere написал 27 декабря 2006 16:33
spyke написал:[q]
У меня вопрос возник. У кого-нибудь из участвующих в дискуссии, хотя бы у одного человека, есть свои собственные дети, или все эти беседы ведутся с позиции "как бы я хотел, чтобы со мной обращались родители"..? [/q]
У меня есть взрослый сын,студент пятого курса.
Основная концепция воспитания-ребенок НЕ должен своим родителям за факт своего рождения.А родители бесконечно должны аж до самой своей смерти.На отношение родителей к своим детям очень влияет их собственный опыт ,как детей.Вот меня насильно отец отдал на музыку.Моя реакция-не мучить своего ребенка.Теперь он подро,дико увлекся гитарой.Его друг окончил муз.школу по классу гитары,а мой сын -нет.Он нас упрекает,почему не настояли,когда он был неразумный и отказывался.Университет.Все хотели,чтобы поступил на "Физфак"Но надо трезво оценивать способности,что будет дальше,если программа окажется сверх возможностей?Поступил тоже по нашей рекомендации,но в другой.Не думаю,что доволен.Хотя учится на отлично(чтобы поступить в аспирантуру и отбояриться от армии)Будем спасать от армии-платить,если не поступит в аспирантуру.Жить один не хочет,хотя есть где.Нравится с нами.Периодически напрягаем уборкой,собакойюРастим без напрягов.
-- milena 7 написал 27 декабря 2006 17:34
keal написал:[q]
Ох чувствую, что меня сейчас побьют [/q]
достов бить нельзя, моветон))
keal написал:[q]
решать этико-интуитивные семейные отношения с помощью закона бред. Если дело докатилось уже до законов и суда, то это уже не семья.[/q]
в законе определяются крайние позиции. договорные отношения не должны противоречить закону.
keal написал:[q]
Всего лишь просят убрать в комнате, а как ты разложишь свои вещи, тебе не указывают.[/q]
ха-ха. на полке лежит 2 пирожок, возьми любой, только крайний не бери. "убрать", т.е. положить так как мне надо, а не на пол и не на стол. вопросов нет когда ребенок этот порядок разделяет. а если нет?
keal написал:[q]
Добро надо делать не только детям, а и родителям.
А у тебя получается, что только детям. А родителям фигу.[/q]
наверное, я выступаю за то, чтобы не делать зла. а то, что ты полагаешь добром, я - обязанностью. вымогательство же добра - зло. добро - не обязанность. добровольное делание добра возникновение обязанностей не влечет.
так?
-- Legere написал 27 декабря 2006 17:47
milena_7 написал:[q]
keal написал:
Добро надо делать не только детям, а и родителям.
А у тебя получается, что только детям. А родителям фигу.[/q]
Что посеешь,то и пожнешь...Родители должны привить к себе уважение и понимание их проблем,что то,что делается родителями-это не с неба падает.А будут ли дети любить родителей-это вообще непонятно от чего зависит...Ведь любят даже самых гадких(которые отказались,алкоголики,и т.п.)
-- milena 7 написал 27 декабря 2006 18:07
keal написал:[q]
По взрослому это хотя бы понять, что живешь в доме не один, и научится уступать.[/q]
зачем уступать, т.е. поступаться своими интересами, если можно жить параллельно. соблюдая правила общежития, разделив и оговорив общие обязанности.
keal написал:[q]
Он хочет личной свободы, то есть взрослых прав, и хочет, чтобы его содержали, то есть детских требований.[/q]
условия и размер содержания на время обучения оговаривается. у нас было так: пока ты учишься, мы тебя содержим, в размере, приблизительно равном или немного больше доходов других членов семьи. можно, конечно, поставить и другие условия. мы тебя содержим, есси ты выполняешь такую-ту работу по дому, делаешь то-то и то-то. не хочешь - живи на свои средства. наверное, многие не оговаривают, потому что полагают это "естественным", а потом возникают претензии и разночтение прав и обязанностей.
keal написал:[q]
Семейные дела на эмоциях не решаются.[/q]
*мурлыкает* это ограничительная соционическая или 3-я психоёжная? :)
keal написал:[q]
Они обязаны терпеть это?[/q]
в квартире вроде обязаны. нет, могут в принципе сделать пребывание в ней психологически слабо возможным, вынуждая его уйти. и ребенок может усложнить жизнь любимым родителям. только это война. плохо.
а вот содержать взрослого не обязаны. мне проще финансовые дела регулировать отдельно от отношений. но, в принципе, не все обязаны со мной соглашаться.
еще немного - поссслее.
-- kaprizka написал 28 декабря 2006 2:19
XXXX Pro написал:[q]
Просто у меня любые изменения в мире, у которых нет непреодолимой необходимости, вызывают удивление и непонимание. Впрочем, я об этом уже писал, и не раз.[/q]
У роста цен на недвижимость непреодолимая необходимость есть.
Дело в том, что в позднем СССР произошло существенное событие: были повышены цены на всё. Это было сделано 2 апреля 1991 года.
Тем самым государство призналось, что социализм ликвидирован.
И что К РУБЛЮ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДОВЕРИЯ.
Но государство на этом не успокоилось, а ПРОДОЛЖАЛО ПЕЧАТАТЬ НОВЫЕ ДЕНЬГИ. Возможно, ради этого и денежную реформу сделали - по крайней мере пятёрки новые печатались, и в 1993 году я помню, как однажды получил 555 рублей новыми пятёрками.
Далее - наиболее предприимчивые люди стали скупать то, что ликвидно. То есть на что есть спрос. А спрос всегда есть на жильё. В СССР он проявлялся в виде долгих очередей, а при рынке трансформировался в растущие цены.
Ну, а квартиры в Москве - это ресурс принципиально ограниченный. Особенно если придирацца к конкретному району.
Если бы квартиры использовались только для жилья - может, их цены так бы не росли. Но они используются для бизнеса, для сдачи в аренду. А это уже игра в монопольку.
Понятно, что новое строительство не способно спасти дело. Ведь на строительство требуется разрешение, а оно - ещё более ограниченный ресурс.
К тому же строительство непременно займёт место, а в какую сторону шириться? Вбок некуда - там дороги, вниз нельзя - там метро и коммуникации, вверх нельзя из-за проблем с прочностью конструкций и давлением в водопроводе (каждые три этажа - это лишняя атмосфера необходимого давления! если только насосы не встроены в дом).
В то же время все дороги ведут в Москву. Тем самым Москва оказывается удобным пунктом, чтоб без пересадок ездить практически куда угодно. А также там высокие или кажущиеся высокими зарплаты, а цены - на продукты сравнительно высоки, зато на что-то другое - низкие. Возьмём интернет: у меня тариф по adsl такой: 50р/мес абонентская плата, 20Мб предоплаченного трафика, +2р50к за мегабайт внешнего трафика. Есть и тариф с анлимом - 998р/мес, скорость 64кбит/с. Думаю, в Москве за аналогичную цену дают анлим на 512 кбит/с.
Ну и конечно, раз Москва город большой, то там и выбор большой. Во всём.
Вот люди и понаехали. Могли бы в селе оставацца, но для этого нужна политика. Государственная такая политика - по улучшению жизнии в деревне и по ликвидации жуликов, продающих дефицитную технику в металлолом (с наваром - себе), и повышающих цены на горючее в разгар посевной, так что площадь пахотных земель в России сократилась значительно. Цифры я забыл, к сожалению.
ЗЫ. Думал, в один постинг несколько ответов уложу. Но субъективно вижу, что один получился длинным. Так что пошлю его.
-- slonoslon написал 28 декабря 2006 3:06
kaprizka написал:[q]
У роста цен на недвижимость непреодолимая необходимость есть.
Дело в том, что в позднем СССР произошло существенное событие: были повышены цены на всё. Это было сделано 2 апреля 1991 года.
Тем самым государство призналось, что социализм ликвидирован.
И что К РУБЛЮ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДОВЕРИЯ.
[/q]
Там, кстати, все было по известной по более поздним событиям схеме. Падение цен на нефть->сильно отрицательное сальдо внешнеторгового баланса->девальвация национальной валюты. Обычное дело для сырьевой экономики.
[q]
Если бы квартиры использовались только для жилья - может, их цены так бы не росли.
[/q]
да, тогда бы они росли примерно со скоростью роста средней зарплаты
[q]
Но они используются для бизнеса, для сдачи в аренду. А это уже игра в монопольку.
[/q]
и этим объясняются более высокие темпы роста стоимости квартир. Но после кризиса они наблюдаются только где-то с 2003 года, до этого продажные цены шли параллельно с арендой.
[q]
Возьмём интернет: у меня тариф по adsl такой: 50р/мес абонентская плата, 20Мб предоплаченного трафика, +2р50к за мегабайт внешнего трафика. Есть и тариф с анлимом - 998р/мес, скорость 64кбит/с. Думаю, в Москве за аналогичную цену дают анлим на 512 кбит/с.
[/q]
На adsl анлим 1024 кбит/с за $25/мес (около 650 руб). На обычной выделенке за те же деньги 1536 кбит/с в обе стороны.
[q]
Вот люди и понаехали. Могли бы в селе оставацца, но для этого нужна политика. Государственная такая политика - по улучшению жизнии в деревне и по ликвидации жуликов, продающих дефицитную технику в металлолом (с наваром - себе), и повышающих цены на горючее в разгар посевной, так что площадь пахотных земель в России сократилась значительно. Цифры я забыл, к сожалению.
[/q]
Есть варианты и без привязки к деревне, успешно реализованные в том же Шанхае. Там характерные для Москвы проблемы выражены куда слабее, а наплыв очень неслабый и население больше московского.
Но там у чиновников другое отношение к своим обязанностям, т.к. время от времени одного из них показывают в передаче, стать героями которой другим очень не хочется.
-- kaprizka написал 28 декабря 2006 3:10
spyke написал:[q]
Дело в том, что когда дети появятся, убеждения, а точнее взгляд на мир изменятся вне зависимости от твоих принципов.[/q]
А с чего вы взяли, что дети появятся?
Дело в том, что появление семьи зависит и от морального давления тоже. И если давление со стороны родителей превышает некоторый порог, то семья просто не будет создана.
keal написал:[q]
Когда ты заводишь домашнее животное, оно приносит тебе тепло, психологическую разрядку, тебе с ним хорошо. Ты ведь не заводишь дома взрослого крокодила или льва, который норовит тебя сьесть.
Остальное... решать этико-интуитивные семейные отношения с помощью закона бред. Если дело докатилось уже до законов и суда, то это уже не семья.[/q]
Вот видишь, ты уже принял в дискуссии нашу сторону. Животное ведь приносит тепло и разрядку не потосмучто оно обязано, а потомучто его природа такая.
keal написал:[q]
Эмоция это когда ты с фанатизмом смотришь футбольный матч. Или на эмоциях подрался с собутыльником.
Семейные дела на эмоциях не решаются.[/q]
Семейные дела решаются на отношениях. Отношения порождают эмоцию. В зависимости от тона, каким высказана просьба убраться в комнате, она приведёт либо к уборке, либо к игнорированию, либо к попытке зарезать кого-нибудь.
Возможны и другие варианты, важно что сквозит за просьбой - уважение или презрение.
Связь тут, можно сказать, энергоинформационная. И сродни вампиризму. Мать его драйка, и как драйка, обладает ЧС. Соответственно, получаем напор по БЭ+ЧС. Это словесно выражается как моральное давление, а на уровне ауры, скорее всего, практикуется аджна-подавление. Через чакры. Неосознанное, скорее всего: вряд ли мать стала бы сознательно вред делать.
keal написал:[q]
И не перегибай палку. Где ребенка бьют током или поддают террору? Убрать в комнате это террор? Сходить в магазин это издевательство?[/q]
А ты тоже не перегибай палку.
Разве проблема в том, чтобы убрать в комнате? Разве проблема в том, чтобы сходить в магазин?
Нет, проблема в том, чтобы сделать это под моральным давлением!
keal написал:[q]
Не сравнивай автомобиль и человека. Автомобиль мой, что хочу, то и делаю. Хоть сразу сломаю после покупки. Могу? Могу.[/q]
Можешь. Но не рассчитывай, что после этого он будет ездить без проблем.
Не нравится автомобиль - могу с лошадью сравнить. Или с собакой. Они живые. И дрессировщик вполне может довести животное до нервного срыва, если неумело обращается с ним.
Суть-то одна: ликвидация потребителем действия ресурсов, нужных для действия. А ресурсы необязательно материальны.
keal написал:[q]
А это не издевательство над родителями, что они содержат взрослого человека, а он еще и гонит на них? Они обязаны терпеть это?
Ты считаешь это правильно?[/q]
Если совершали действия, направленные на уничтожение его самостоятельности - то правильно. Наиболее опасным из таких действий является "удар по рукам", когда человек пытается проявить какую-либо инициативу, кроме явно преступной.
keal написал:[q]
Любовь это не только создание комфорта для ребенка и предоставление ему всех свобод. Это медвежья услуга. Любить ребенка это еще и наказать вовремя, чтобы он запомнил урок и знал, что в жизни нет ничего безнаказанного[/q]
Ну вот что - одно из двух!
Либо наказать вовремя, либо нет ничего безнаказанного.
Жизнь, в которой "нет ничего безнаказанного" - это не жизнь! Это хоть сразу в гроб ложись. Всем человечеством.
К счастью, безнаказанное в жизни встречается. Естественно, мы этого не замечаем, потомучто оно безнаказано. И это хорошо.
keal написал:[q]
Все дети не хотят ходить в школу, а родители заставляют. Какие же родители сволочи, давят и угнетают бедных малышей. Устраивают их в университеты, видимо не для того, чтобы дети получили хорошее образование, а для того, чтобы еще больше над ними поиздеваться.[/q]
Лживое рациональное обобщение.
На самом деле не все дети не хотят ходить в школу. А из тех, которые не хотят - далеко не все не хотели изначально. Могли сначала хотеть, а потом устыдиться своего желания и поддаться мейнстриму - не хотеть.
В университеты же устраивают опть же не с целью, а по причине: таков мейнстрим.
Цель родителей в данном случае - не выпасть из опщепринятых норм. По которым (а тянется это со времён Сталина, когда стране было нужно сделать много инженеров) ребёнку непременно надо получить корочку.
-- kaprizka написал 28 декабря 2006 3:44
slonoslon написал:[q]
На adsl анлим 1024 кбит/с за $25/мес (около 650 руб). На обычной выделенке за те же деньги 1536 кбит/с в обе стороны.[/q]
Вот, даже больше.
650 рублей - это для большинства вполне посильные деньги. Для меня пока всё равно непосильные, по крайней мере до февраля, но я - это не тенденция, а так, случайный выброс.
У меня скорость 840 кбит/с была, когда я измерительный файл загружал. Но у меня ж не анлим.
А это качественно меняет некоторые элементы образа жизни. Я не могу позволить себе играть в Линейку на одном сервере с Юрием Никитиным, а москвичи - могут. Правда, я могу пойти летом в лес за грибами, а москвичу ради этого нужно ехать. Хотя они ж все на машинах, а на машине можно в такое место заехать, куда пеший не дойдёт. С другой стороны, машины любят застревать в пробках, а они в Москве бывают до 60 км длиной...
-- spyke написал 28 декабря 2006 9:00
milena_7 написал:[q]
spyke это плохо (для меня). сегодня я заказчик и костерю пьяных сантехников, ибо не делают ни фига, а завтра сантехник и пью и нифига не делаю, ибо нафик мне? пробуксовка на месте. мну совсе мне нравится.
кстати, с каких на накие поменялись взгляды у твоих знакомых? [/q]
Пока человек ребенок, даже если давно не живет с родителями, он (в большинстве случаев) мыслит категориями должен-не должен. "Они родили меня по своей воле, принимая ответственность, значит, должны". "Я рожался не по своей воле, никого не просил, значит, не должен".
Когда ребенок обзаводится своим ребенком, упомянутое во втором предложении принятие ответственности за другого наконец начинает осознаваться не только на словах. А принимать ее - это значит, быть готовым к последствиям, отвечать за ребенка перед другими (до 14 лет если он что-то сделает, денег снимут с тебя), отвечать перед ним самим, в конце концов, чтобы минимизировать вероятность его упреков "а вот Мане больше повезло с родителями".
Если человек отвечает за что-то, он это что-то контролирует, иначе оксюморон выходит. Ну нельзя отвечать за дождик или за президента Боливии, понимаешь? И это не ребенок должен подчиняться. Это родитель должен контролировать, покуда он чувствует свою ответственность за ребенка. Не радость от совместного бытия, но ответственность за бытие другого отличает родителя. Пройдет ответственность, пройдет и контроль. Но это уже будут не детско-родительские отношения, а отношения взрослый-взрослый и только тогда, когда ребенок будет к этому готов, т.е. не будет ждать, что его прикроют, помогут, спастут и отмажут по факту ответственности родителя за него.
-- spyke написал 28 декабря 2006 9:10
slonoslon написал:[q]
Разумеется, это вопрос о том, на какой ты стороне баррикад. Родительский инстинкт очень силен, сильнее доводов логики - и когда он включается, очень у многих людей ребенок постепенно становится главной ценностью, самым сильным стимулом жить и трудиться дальше, предметом надежд, чаяний и тайных страхов - все приоритеты начинают фокусироваться вокруг него. Ну и, соответственно, когда столько всего важного для тебя сосредоточено снаружи - ты начинаешь это воспринимать как часть себя и вести соответственно. И когда эта часть говорит "все, пока, не лезь больше в мою жизнь" - ощущения, наверно, не слабее, чем если бы у тебя отвалилась какая-нибудь важная часть тела. Но, к сожалению, это типичный конфликт интересов - родителям очень тяжело, когда ребенок выходит из-под их влияния - а ребенку очень тяжело под ним оставаться. И, что самое неприятное - тяжело настолько, что зачастую не хватает сил считаться с проблемами другой стороны. Как на войне, где некогда думать, больно ли тому, в кого ты выстрелил - главное победа и выжить самому.[/q]
С моей точки зрения, причина этого конфликта интересов не в родительском инстинкте, а в переходном периоде отношений, когда ребенок хочет, чтобы его перестали контролировать, но все еще хочет, чтобы за него продолжали отвечать, т.е. пришли на помощь в случае чего. Родителям не жалко отпускать ребенка, они просто видят, что он пока не справляется сам. Нормальный переходный возраст. Как только ребенок дает понять родителям, что он отдельное существо, за которое они не отвечают, они тут же перестают его контролировать. Конечно, это требует от них определенной перестройки жизни, но по большому счету, родительский инстинкт заключается в том, чтобы оставить жизнеспособное и самостоятельное потомство, а не в том, чтобы отрастить себе третью ногу.
Само собой, слуачаются девиации вроде переноса смысла своей жизни на служение и заботу о своих детях, но это не норма, а некоторое отклонение работы психики, которое довольно успешно поддается терапии.
-- spyke написал 28 декабря 2006 9:14
keal написал:[q]
spyke написал:У меня вопрос возник. У кого-нибудь из участвующих в дискуссии, хотя бы у одного человека, есть свои собственные дети, или все эти беседы ведутся с позиции "как бы я хотел, чтобы со мной обращались родители"..?
У меня нету. И с такой позиции я не рассматриваю.
Просто тут дети наглеют, а родителей угнетают. [/q]
Это часть человеческой природы, чувак =)
Залог эволюции
-- spyke написал 28 декабря 2006 9:16
kaprizka написал:[q]
spyke написал:Дело в том, что когда дети появятся, убеждения, а точнее взгляд на мир изменятся вне зависимости от твоих принципов.
А с чего вы взяли, что дети появятся?
Дело в том, что появление семьи зависит и от морального давления тоже. И если давление со стороны родителей превышает некоторый порог, то семья просто не будет создана.[/q]
Дело в том, что родитель не автономен в этой системе. Нельзя давить на то, что не поддается давлению.
-- slonoslon написал 28 декабря 2006 11:16
spyke написал:[q]
Родителям не жалко отпускать ребенка, они просто видят, что он пока не справляется сам. Нормальный переходный возраст. Как только ребенок дает понять родителям, что он отдельное существо, за которое они не отвечают, они тут же перестают его контролировать. [/q]
А мне кажется, что отпускать жалко - и поэтому они ищут признаки того, что не справляется сам. Вполне возможно, что и жалко и признаки ищут не сознательно, а инстинктивно - запрограммированы они так, чтобы не отпустить случайно на свободу еще не оперившегося птенца. И в современных условиях зачастую таким признаком становится "живет с нами". Некоторое обострение случилось из-за того, что у нового поколения детей самостоятельности столько же, сколько и у прошлых - а технический порог отдельного проживания стал выше. Отсюда многочисленные драмы по схеме "я не могу позволить себе жить отдельно=>родители видят, что я пока не справляюсь=>родители пытаются меня контролировать, хотя мне это уже давно не нужно".
А что за терапия?
-- spyke написал 28 декабря 2006 14:06
Да, скорее всего, в сознании заложена связь между самостоятельностью и уходом из родительского гнезда. Или хотя бы отдельным ведением хозяйства в этом гнезде. Иначе самостоятельность какая-то фиктивная выходит.
А терапия любая. Психолог любого направления, психоаналитик, гуманист, даже бихевиорал умеет решать такую проблему, ну, на разном уровне, конечно. Гуманист будет решать с позиции поиска иного смысла и наполнения жизни, психоаналитик - с позиций что хорошего родитель получает от такой жизни, чтобы перенаправить это хорошее по пути наибольшего благоприятствования и т.п. Где-то год регулярных сеансов, мне говорили. Но, правда, это родитель сам должен захотеть, иначе как головой об стенку.
-- milena 7 написал 28 декабря 2006 17:41
keal написал:[q]
Все дети не хотят ходить в школу, а родители заставляют. [/q]
кел, тебя можно заставить? я еще в детстве поняла, что я не смогу ничего сделать, пока не захочу. школьным курсом можно заинтересовать, можно объяснить важность результата. по наблюдениям, нормально учатся дети у которых нет проблем с мотивацией. а когда волоком волокут учиться все равно толку нет. ну притащишь ты его в школу, он оттуда удирать будет.. если уж он так не может понять, зачем это надо и интереса нет, пусть пропустит год-другой, потом заново идет.
про университеты еще легче. не хочет учиться - не надо, пусть идет работать. конечно, можно объяснить, посоветовать, если ребенок хочет и есть возможность облегчить ему поступление - почему нет? но заставлять??
keal написал:[q]
Вот только, что будут делать дети, когда родители уже не смогут их содержать...[/q]
объяснить с детства, как устроен этот мир. что такое деньги и как можно пользоваться ресурсами. и то, что взрослый человек, после школы и возможного очного обучения по согласованию с родителями, должен сам себя обеспечивать. уровень жизни, конечно, у каждого разный может быть. но и не у всех родителей сильная ЧЛ, связи или просто везение.
кстати, забавно, если под "обеспечением" понимать не деньги, а быт. некоторые дети, живя с родителями или с партнером, который заботиться об этой стороне, ничего сами не делают и неумеют. и у другой стороны складывается мнение, что без них они не выживут. тем не менее много примеров, что лишившись привычной поддержки, люди юыстро и без особых проблем адаптировались =))
-- spyke написал 28 декабря 2006 19:04
milena_7 написал:[q]
про университеты еще легче. не хочет учиться - не надо, пусть идет работать. конечно, можно объяснить, посоветовать, если ребенок хочет и есть возможность облегчить ему поступление - почему нет? но заставлять??[/q]
Ой, а вдруг он не хочет работать? =)))
-- slonoslon написал 28 декабря 2006 20:11
spyke написал:[q]
Ой, а вдруг он не хочет работать? =))) [/q]
Какой-то ребенок привередливый получается. Может он еще и в армию не хочет?
В Америке жил бы на велфер припеваючи, в Германии три месяца в психушке, но потом тоже пособие - а у нас трудно с этим. Правда, знаю одну стратегию - знакомый Есь ее реализует. Он занимает деньги и вкладывает их в очень рискованные дела. Если все получится - он озолотится. Если нет - ну, не убьют же его...
-- spyke написал 29 декабря 2006 0:07
Ну, можно же пожить и на шее у родителей, в крайнем случае. А че, не выкинут же они на улицу родное чадо =)))
-- slonoslon написал 29 декабря 2006 0:17
spyke написал:[q]
Ну, можно же пожить и на шее у родителей, в крайнем случае. А че, не выкинут же они на улицу родное чадо =))) [/q]
А вдруг выкинут? После всего того, что выяснилось о них в этой теме, еще и не такого можно ожидать :)
-- spyke написал 29 декабря 2006 0:19
Это плохие родители! Они свое чадо не любят, раз со спокойной совестью выгонят. И ради чего рожали тогда? Чтобы на старости лет выгнать на произвол судьбы?!
-- Эрка написал 29 декабря 2006 0:22
spyke написал:[q]
Это плохие родители! Они свое чадо не любят, раз со спокойной совестью выгонят. И ради чего рожали тогда? [/q]
Ради острых ощущений в старости. Не ?
-- spyke написал 29 декабря 2006 0:26
Эрка написал:[q]
Ради острых ощущений в старости. Не? [/q]
Так надо им устроить эти острые ощущения по-полной =))) Например, успокоить их, что они свое уже отпахали и больше дитяте почти что ничего и не должны.. Ну так, по мелочи, наследство только да моральную поддержку =))
-- milena 7 написал 29 декабря 2006 10:38
spyke написал:[q]
Ой, а вдруг он не хочет работать? =))) [/q]
пусть ищет другие способы своего обеспечения)
-- milena 7 написал 29 декабря 2006 11:07
keal написал:[q]
С какой-то стороны детей полезно брать в гости. Чтобы знакомились с людьми, узнавали родственников. Даже если это встречи некомфортные, это приготовит ребенка к еще худшим встречам в взрослой жизни. [/q]
если ребенок не хочет в гости, значит или он не хочет общаться с этими людьми, или хочет по-другому провести это время. зачем настаивать на некомфортных встречах? их достаточно в садике, школе, во дворе. а если ребенок просто стесняется, ему сложно общаться или он не знает, чего ждать от гостей, то можно и убедить, уговорить.
по поводу "не с кем оставить". во-первых, я не говорю о реально маленьких детях, во-вторых, есть дети, да и более старшие люди, которым не приятно быть одном и они ищут общество, я хочу сказать о 3-ем случае, когда родители не оставляют ребенка одного дома и не отпускают куда-либо одного дальше двора. это с одной стороны забавно, с другой странно, с третьей раздражает. я такую позицию не разделяю. возраст, когда ребенка уже не обязательно сопровождать и присутствовать 2-3-4 класс.
-- spyke написал 29 декабря 2006 11:19
milena_7 написал:[q]
spyke написал:Ой, а вдруг он не хочет работать? =)))
пусть ищет другие способы своего обеспечения) [/q]
Выгонишь из дома родного дитятю?..
-- milena 7 написал 29 декабря 2006 11:42
kaprizka написал:[q]
Ну вот что - одно из двух!
Либо наказать вовремя, либо нет ничего безнаказанного.
Жизнь, в которой "нет ничего безнаказанного" - это не жизнь! Это хоть сразу в гроб ложись. Всем человечеством.
К счастью, безнаказанное в жизни встречается. Естественно, мы этого не замечаем, потомучто оно безнаказано. И это хорошо.[/q]
kaprizka написал:[q]
таков мейнстрим.[/q]
да, тут мода, пропаганда, политика имеют большое значение.
мне кажется, что программа образования сейчас слишком перегружена. я вижу, что дети в школе _не могут_ учиться без помощи родителей. т.е. не то что подсказывать время от времени, а их постоянное участие предполагается самой программой. имхо - это лишнее. а высшее образование - это психические расстройства и убитые глаза и растрепанные нервы. наверное, не везде, не у всех, но мне кажется, что тенденция такая есть. а для рабоы большинство знаний нужно весьма условно или не нужно совсем. хотелось бы, чтобы обязательное (для получения специальности) образование было более легким, а углубляли его люди и расширяли кругозор из интереса к знаниям.
я не уверена, что тут права. вы что скажете?
-- milena 7 написал 29 декабря 2006 14:32
spyke написал:[q]
А принимать ее - это значит, быть готовым к последствиям, отвечать за ребенка перед другими (до 14 лет если он что-то сделает, денег снимут с тебя), [/q]
денег снимут, если закон нарушит или какие правила. за это да, отвечает. т.е. за то, за что ребенок в перспективе отвечает перед гос-вом, в детстве он отвечает перед родителем, а родитель - перед гос-вом.
spyke написал:[q]
Это родитель должен контролировать, покуда он чувствует свою ответственность за ребенка. Не радость от совместного бытия, но ответственность за бытие другого отличает родителя.[/q]
для лучшего понимания перечисли, за что в бытии ребенка отвечает родитель. да, тут сложный вопрос. хорошо, когда все добровольно))
вообще, это сложный вопрос. за что-то отвечает однозначно (однозначно признается и трактуется всеми). за что-то косвенно, за здоровье, например. должен ли родитель принуждать ребенка есть здоровую пищу, соблюдать режим дня? однозначного ответа тут быть не может, и перекосов много в этой сфере. третья область - когда родитель чувствует ответственность за формирование личности ребенка и не разрешает общаться с определенными людьми и навязывает общение с другими. а также из заботы о материальном благополучии, о судьбе навязывается ВУЗ, место работы, брачный партнер. законодательно определено, с какого возраста в каких областях он получает самостоятельность.
spyke написал:[q]
отвечать перед ним самим, в конце концов, чтобы минимизировать вероятность его упреков "а вот Мане больше повезло с родителями".[/q]
хм. хм. ну, во-первых, при желании попрекнуть всегда можно. помню, обратила на себя внимание с негативной стороны фраза на соционе, "чтобы ребенок не смотрел на все шакальими глазами". все все равно дать нельзя, поскольку всем не обладаешь. можно поделиться тем, что есть.
кстати, есть обратная ситуация, когда взрослый человек считает ответственным за себя другого, за благополучие, за счастье. интресно, есть ли люди, которые в детстве и отрочестве стремились к самостоятельности, а с став взрослыми, с радостью делегируют ответственность за себя?
-- milena 7 написал 29 декабря 2006 14:46
spyke написал:[q]
Выгонишь из дома родного дитятю?.. [/q]
если на него нет отдельной квартиры, то выгнать из дома нельзя, он имеет право на жилплощадь. а хозяйство может вести отдельное, если так устраивает родителей. и деньги свои, само собой.
-- spyke написал 29 декабря 2006 14:57
milena_7 написал:[q]
spyke написал:Выгонишь из дома родного дитятю?..
если на него нет отдельной квартиры, то выгнать из дома нельзя, он имеет право на жилплощадь. а хозяйство может вести отдельное, если так устраивает родителей. и деньги свои, само собой. [/q]
А если денег у него нет и кушать ему нечего? Неужели повесишь замок на холодильник?.. =)
-- milena 7 написал 29 декабря 2006 15:07
ну да. если захочу. право имею =) если он трудоспособный.
кстати, зачем замок, если можно договориться о раздельном питании? думаешь, воровать будет? =) от голода..))
-- milena 7 написал 29 декабря 2006 15:13
о питании при совместном проживании можно по-разному договориться.
1. питание раздельное
2. питание общее
а. кто-то дает деньги, кто-то готовит (или закупает), т.е. договорной взаимозачет
б. деньги общее, остальное по договоренности
-- spyke написал 30 декабря 2006 4:21
milena_7 написал:[q]
ну да. если захочу. право имею =) если он трудоспособный.
кстати, зачем замок, если можно договориться о раздельном питании? думаешь, воровать будет? =) от голода..)) [/q]
Конечно, будет. Вполне естественно. А ты хочешь заставить своего ребенка делать что-то против его воли? Хочешь заставить его работать, страдать, невысыпаться... Чем же это отличается от заставить учиться или идти в гости?
-- 4X_Pro написал 30 декабря 2006 11:47
С другой стороны, тут есть одно приниципальное отличие: если ребенок не будет учиться или работать, он не будет уметь это делать, и это сильно помешает ему в жизни, тогда как то, что он не будет ходить в гости и знать родственников, какого-либо существенного влияния не окажет.
-- slonoslon написал 30 декабря 2006 12:36
XXXX Pro написал:[q]
С другой стороны, тут есть одно приниципальное отличие: если ребенок не будет учиться или работать, он не будет уметь это делать, и это сильно помешает ему в жизни, тогда как то, что он не будет ходить в гости и знать родственников, какого-либо существенного влияния не окажет. [/q]
Это, кстати, довольно спорный вопрос. Родители пытаются вытащить детей-интровертов в эти гости по крайней мере по двум причинам. Первая - это показать всем свое чадо, чтобы все восхитились умом и сообразительностью (ну или там красотой и умениями - у кого чего). А вторая - это научить ребенка нормально общаться с нормальными людьми, не сидеть как бука день и ночь напролет за своим компом, игнорируя общественную жизнь. При всей неимоверной тяжести такого обучения оно способно дать ребенку важнейший социальный навык - общения с людьми с другим кругом интересов, и в устройстве личной жизни это может сыграть ключевую роль.
-- spyke написал 30 декабря 2006 17:52
XXXX Pro написал:[q]
С другой стороны, тут есть одно приниципальное отличие: если ребенок не будет учиться или работать, он не будет уметь это делать, и это сильно помешает ему в жизни, тогда как то, что он не будет ходить в гости и знать родственников, какого-либо существенного влияния не окажет. [/q]
Спорно. Жизнь заставит - научится работать. А как человеку без навыков неформального общения и ролевого поведения жить, которые он получает в детстве, бывая в гостях, в незнакомых обстоятельствах и т.п., не очень понятно.
-- milena 7 написал 1 января 2007 19:14
[q]
- milena_7: "думаешь, воровать будет? =) от голода..)) "
- spyke: "Конечно, будет. Вполне естественно. А ты хочешь заставить своего ребенка делать что-то против его воли? Хочешь заставить его работать, страдать, невысыпаться... Чем же это отличается от заставить учиться или идти в гости?"[/q]
тогда убью %))
спайк, ты ерничаешь просто, или действительно хочешь мне показать, что разницы нет?
работать - это не моя прихоть. пусть идет на содержание или натуральное хозяйство, не с меня спрашивать возможности прожить не работая. те, кто не хочет вставать в 7 утра каждый день работают фрилансом и зарабатывают куда больше меня, например.
а страдать и невысыпаться я не собираюсь заставлять, я не считаю это ценностью и даже необходимой составляющей жизни, а скорее недоработкой в использовании ресурсов и в мировоззрении. ну, еще может быть эффектом роста, но это временно.
да, с Новым Годом, кстати
-- spyke написал 1 января 2007 19:18
milena_7 написал:[q]
спайк, ты ерничаешь просто, или действительно хочешь мне показать, что разницы нет?
работать - это не моя прихоть. пусть идет на содержание или натуральное хозяйство, не с меня спрашивать возможности прожить не работая. те, кто не хочет вставать в 7 утра каждый день работают фрилансом и зарабатывают куда больше меня, например.
а страдать и невысыпаться я не собираюсь заставлять, я не считаю это ценностью и даже необходимой составляющей жизни, а скорее недоработкой в использовании ресурсов и в мировоззрении. ну, еще сожет быть эффектом роста, но это временно. [/q]
Наверное, ерничаю. Просто, мне кажется, чтобы воспитать ребенка, его иногда все-таки приходится хоть в чем-то да заставлять. Ну х.з., конечно =)
-- spyke написал 1 января 2007 19:18
Ага, с Новым! =)))
-- kaprizka написал 4 января 2007 2:52
slonoslon написал:[q]
Какой-то ребенок привередливый получается. Может он еще и в армию не хочет?[/q]
А может, он ещё и на дыбу не хочет? У какой привередливый!
milena_7 написал:[q]
объяснить с детства, как устроен этот мир.[/q]
...после чего выяснится, что мир устроен по-другому.
Откуда родителям знать, как устроен мир? Они знают, как он был устроен лет двадцать-сорок назад.
[q]
кстати, забавно, если под "обеспечением" понимать не деньги, а быт. некоторые дети, живя с родителями или с партнером, который заботиться об этой стороне, ничего сами не делают и неумеют. и у другой стороны складывается мнение, что без них они не выживут. тем не менее много примеров, что лишившись привычной поддержки, люди юыстро и без особых проблем адаптировались =))[/q]
Так оно и есть. Это закономерно.
Поддержка требуется, но она же не обязательно должна осуществляться именно делом? Пока делом поддерживают, а отношениями подавляют - ничего сами не делают и не умеют. Лишившись же привычной поддержки делом, они идут в библиотеку и получают поддержку инструкцией. Книга не ругается и не следит, так что такая поддержка в принципе может дойти до адресата, и оно сделает несколько экспериментов, пока не научится.
spyke написал:[q]
Дело в том, что родитель не автономен в этой системе. Нельзя давить на то, что не поддается давлению.[/q]
Не понял.
Ваш тезис: Дело в том, что когда дети появятся, убеждения, а точнее взгляд на мир изменятся вне зависимости от твоих принципов.
Мой тезис: А с чего вы взяли, что дети появятся?
Я имею в виду, что когда здесь не совсем уместно.
И что давление родителя на ребёнка могло быть успешным. Настолько успешным, что у этого ребёнка своей семьи уже не будет - все ресурсы израсходованы на выживание в среде этого давления.
-- milena 7 написал 4 января 2007 3:48
kaprizka написал:[q]
...после чего выяснится, что мир устроен по-другому.[/q]
ну, пусть живут по своему "другому" ))
kaprizka написал:[q]
Они знают, как он был устроен лет двадцать-сорок назад.[/q]
не поняль.. в каком возрасте ты считаешь люди знают, как устроен мир? ))
-- kaprizka написал 4 января 2007 11:32
milena_7 написал:[q]
не поняль.. в каком возрасте ты считаешь люди знают, как устроен мир? ))[/q]
В каждом. Но только - мир своего возраста.
И хуже того - только мир своего ТИМа, знака зодиака, национальности, религии и т.п. rekmneh-vekmneh.
Из-за этого совет, даваемый родителями чаду, оказывается дефектным.
На примере моего отца - он однажды сказал: "Бухгалтер - профессия бесперспективная". Откуда он знает? Истина состояла в том, что ни он, ни я понятия не имеем, перспективная это профессия или нет. Но он знал, что в его время эта профессия была бесперспективной, и констатировал как непреложный факт.
С армией и вовсе шизофрения. С одной стороны, он советовал поступать в институт, "чтобы не идти в армию". С другой стороны, уважал отслуживших и не уважал дезертиров. Ессно, о том, что в армию станут забирать с первого курса - он и заподозрить не мог. Потомучто в его время мир был устроен не так.
Или возьмём доллары. Думаю, большинство присутствующих доллар видело вживую и даже им пользовалось. А я - нет. Это уже проявляется разница в картинах мира нынешней и моей. Хотя и доллар - это уже не нынешняя картина. Нынешняя - это евро.
Аналогично и с сексом. Мне как застойнику о нём известно лишь то, что секса у нас нет. А молодёжь чё творит?
-- 4X_Pro написал 4 января 2007 15:01
kaprizka написал:[q]
В каждом. Но только - мир своего возраста.
И хуже того - только мир своего ТИМа, знака зодиака, национальности, религии и т.п. rekmneh-vekmneh.
Из-за этого совет, даваемый родителями чаду, оказывается дефектным.[/q]
Вот именно это и является причиной непонимания отцов и детей! Особенно в тех случаях, когда дополняется неблагоприятным соционическим раскладом (например, отец с болевой интуицией пытается перебрать все возможные ситуации и дать совет сыну с базовой/творческой интуицией, а сын понимает, что в имеющихся условиях лучше действовать по ситуации, и его эти советы раздражают, так как у отца ситуацию полностью зараннее все равно предусмотреть не получится.)
-- milena 7 написал 5 января 2007 1:14
kaprizka написал:[q]
В каждом. Но только - мир своего возраста.
И хуже того - только мир своего ТИМа, знака зодиака, национальности, религии и т.п.[/q]
ага, поняла. да, такое бывает, согласна.
но, имхо, это не обязательно. человек может выходить за рамки тима, возраста, религии, знака зодиака, национальности и профессии.
т.о. можно выделить 2 случая, когда советы родителей не пригодны детям:
- они даются исходя из ценностей другого возраста, что для ребенка не актуально
- или для нужного возраста, но в других временных условиях.
(про тим и просто различие личности умалчиваю)
-- spyke написал 5 января 2007 14:59
kaprizka написал:[q]
spyke написал:Дело в том, что родитель не автономен в этой системе. Нельзя давить на то, что не поддается давлению.
Не понял.
Ваш тезис: Дело в том, что когда дети появятся, убеждения, а точнее взгляд на мир изменятся вне зависимости от твоих принципов.
Мой тезис: А с чего вы взяли, что дети появятся?
Я имею в виду, что когда здесь не совсем уместно.
И что давление родителя на ребёнка могло быть успешным. Настолько успешным, что у этого ребёнка своей семьи уже не будет - все ресурсы израсходованы на выживание в среде этого давления.[/q]
Всяко может случиться. И так, что ребенок свое естественное отсутствие желания к продожению рода, не поощряемое патриархальной моралью, будет объяснять тем, что это"родители всю кровушку выпили", тоже может случиться. Это вопрос локуса контроля внутреннего и внешнего, того где находится ответ на вопрос "кто виноват?" у данного конкретного ребенка, мне кажется.
-- kaprizka написал 5 января 2007 18:24
spyke написал:[q]
Всяко может случиться. И так, что ребенок свое естественное отсутствие желания к продожению рода, не поощряемое патриархальной моралью, будет объяснять тем, что это"родители всю кровушку выпили", тоже может случиться. Это вопрос локуса контроля внутреннего и внешнего, того где находится ответ на вопрос "кто виноват?" у данного конкретного ребенка, мне кажется.[/q]
Блин. Вопрос об отсутствии/присутствии желания к продолжению рода - это вопрос! И вопрос комплексный. Желанья-то может и нет, так ведь кроме желания действуют ещё долг и ответственность. А в чём состоит долг? А хрен его знает. Но заведение семьи, да ещё с детьми - это ответственность, и ответственность за благополучие своих детей. А если человек чувствует конфликт со своими родителями, то как он может уберечь от этого конфликта своих детей? Очевидно же, что сначала нужно погасить конфликт, а уж потом детей заводить. Но как его можно погасить? А никак. Послушание - это не гашение конфликта, а всего лишь запрятывание пыли под ковёр.
Я понимаю, что у большинства присутствующих локус контроля внутренний, но я совершенно не понимаю, как локус контроля может быть внутренний.
И подозреваю, что с внутренним локусом контроля можно сделать многое. Например, можно не боясь пожара курить на бензоколонке: ведь человек сам управляет своей судьбой, а не какая-то бензоколонка. Можно залезть в самую гущу мафиозной банды, обозвать всех козлами и стать главным.
Можно для забавы свернуть пару высоких гор. Или на Луну слетать после уроков.
Но мой локус контроля остаётся внешним, и я хорошо чувствую, что моё поведение и мои возможности очень сильно зависят от обстоятельств, а ругань со стороны отца вызывает изменения в организме. Какие именно - я не могу сказать, потомучто в медицине глубоко не разбираюсь. Но впечатление такое, будто лопаются сосуды и отмирают нервные клетки. И именно этот факт будет обуславливать дальнейшее поведение, а не мелочёвка вроде "отсутствия желания к продолжению рода".
-- spyke написал 5 января 2007 18:36
На самом деле, позиция, что нельзя передавать неразрешенный конфликт с родителями своим детям характеризует человека очень ответственного и с очень развитым чувством долга. Чаще человек ведется на "инстинкт", на давление общественных ценностей, на страх не успеть и т.п. и заводит этих самых детей, передавая им весь свой комок незавершенных отношений и опытов. Ты крут, однако.
Как завершить конфикт, это конкретная проблема. Я обычно сильно советую читать Берна, а еще лучше Бурбо, наверняка, тебе попадались ссылки. Повторюсь, на всякий случай http://atlant.spaceweb.ru/~dmlru3/libr/?go=book&id=1395 (http://atlant.spaceweb.ru/~dmlru3/libr/?go=book&id=1395) Там, конечно, больше про "что", а не про "как", но зато ровно о том, о чем разговор.
-- kaprizka написал 5 января 2007 21:43
Попробовал скачать - оказалось, у меня уже есть файл с таким именем. Видимо, я когда-то раньше скачивал. И видимо, так и не удосужился открыть. Потомучто не помню, о чём речь.
[q]
Ты крут, однако.[/q]
Это не крутизна, это страх перед будущим. Причём не совсем обоснованный: ведь ни из чего не следует, что мои дети будут такими же по характеру, как я. А значит, мой конфликт с отцом вовсе не обязан породить их конфликт с моим отцом. Правда, тогда возможен конфликт со мной...
А те люди, которые крутые - им проще. Они ж победители!
Правда, опыт показывает, что и тут не всё гладко: женится такой человек, а потом жена на него в суд подаёт, чтоб посадили.
-- spyke написал 5 января 2007 22:13
Ну да, или его дети однажды напишут в своих мемуарах "мой отец победил меня".
-- kaprizka написал 6 января 2007 15:25
[q]
Ну да, или его дети однажды напишут в своих мемуарах "мой отец победил меня".[/q]
Возможен и такой вариант.
Кажется, я нашёл правильное слово, характеризующее такого родителя: властный.
-- keal написал 11 января 2007 12:07
milena_7 написал:[q]
достов бить нельзя, моветон))[/q]
И на этом спасибо
milena_7 написал:[q]
ха-ха. на полке лежит 2 пирожок, возьми любой, только крайний не бери. "убрать", т.е. положить так как мне надо, а не на пол и не на стол. вопросов нет когда ребенок этот порядок разделяет. а если нет?[/q]
Не перекручивай. Не так как надо, а так, чтобы не мешало.
milena_7 написал:[q]
наверное, я выступаю за то, чтобы не делать зла. а то, что ты полагаешь добром, я - обязанностью. вымогательство же добра - зло. добро - не обязанность. добровольное делание добра возникновение обязанностей не влечет.
так?[/q]
Ну так, хочешь прав, бери и обязанности. Это парное сочетание.
Добро к правам и обязанностям никакого отношения не имеют.
milena_7 написал:[q]
зачем уступать, т.е. поступаться своими интересами, если можно жить параллельно. соблюдая правила общежития, разделив и оговорив общие обязанности.[/q]
Воооот! Но пока что одна из сторон не хочет никаких обязанностей.
milena_7 написал:[q]
keal написал:
Семейные дела на эмоциях не решаются.
*мурлыкает* это ограничительная соционическая или 3-я психоёжная? :)[/q]
*чешет за ушком* не то не то
milena_7 написал:[q]
а вот содержать взрослого не обязаны.[/q]
Об этом я и говорил.
milena_7 написал:[q]
мне кажется, что программа образования сейчас слишком перегружена. я вижу, что дети в школе _не могут_ учиться без помощи родителей. т.е. не то что подсказывать время от времени, а их постоянное участие предполагается самой программой. имхо - это лишнее. а высшее образование - это психические расстройства и убитые глаза и растрепанные нервы. наверное, не везде, не у всех, но мне кажется, что тенденция такая есть. а для рабоы большинство знаний нужно весьма условно или не нужно совсем. хотелось бы, чтобы обязательное (для получения специальности) образование было более легким, а углубляли его люди и расширяли кругозор из интереса к знаниям.
я не уверена, что тут права. вы что скажете? [/q]
Школьные программы сейчас сложные. Но это лучше чем легкое образование какое сейчас в Европе и Америке. Все учат только свою специальность. И где у современных детей интерес к знаниям?
-- keal написал 11 января 2007 12:08
kaprizka написал:[q]
Вот видишь, ты уже принял в дискуссии нашу сторону. Животное ведь приносит тепло и разрядку не потосмучто оно обязано, а потомучто его природа такая.[/q]
Я изначально не был ни на чьей стороне.
kaprizka написал:[q]
А ты тоже не перегибай палку.
Разве проблема в том, чтобы убрать в комнате? Разве проблема в том, чтобы сходить в магазин?
Нет, проблема в том, чтобы сделать это под моральным давлением![/q]
А где моральное давление? о_О
kaprizka написал:[q]
Можешь. Но не рассчитывай, что после этого он будет ездить без проблем.
Не нравится автомобиль - могу с лошадью сравнить. Или с собакой. Они живые. И дрессировщик вполне может довести животное до нервного срыва, если неумело обращается с ним.
Суть-то одна: ликвидация потребителем действия ресурсов, нужных для действия. А ресурсы необязательно материальны.[/q]
К каждому предмету и человеку свой подход. Нельзя для всех делать одну систему.
kaprizka написал:[q]
keal написал:
А это не издевательство над родителями, что они содержат взрослого человека, а он еще и гонит на них? Они обязаны терпеть это?
Ты считаешь это правильно?
Если совершали действия, направленные на уничтожение его самостоятельности - то правильно. Наиболее опасным из таких действий является "удар по рукам", когда человек пытается проявить какую-либо инициативу, кроме явно преступной.[/q]
Не заметил чтобы кто-то уничтожал его самостоятельность.
То есть они должны содержать взрослого человека и при этом ничему ему не говорить, только давать ему и давать? Почему?
kaprizka написал:[q]
keal написал:
Любовь это не только создание комфорта для ребенка и предоставление ему всех свобод. Это медвежья услуга. Любить ребенка это еще и наказать вовремя, чтобы он запомнил урок и знал, что в жизни нет ничего безнаказанного
Ну вот что - одно из двух!
Либо наказать вовремя, либо нет ничего безнаказанного.[/q]
Наказать? Это же моральное давление против которого все тут воюют.
Да и наказать никогда не поздно.
kaprizka написал:[q]
Лживое рациональное обобщение.
На самом деле не все дети не хотят ходить в школу. А из тех, которые не хотят - далеко не все не хотели изначально. Могли сначала хотеть, а потом устыдиться своего желания и поддаться мейнстриму - не хотеть.
В университеты же устраивают опть же не с целью, а по причине: таков мейнстрим.
Цель родителей в данном случае - не выпасть из опщепринятых норм. По которым (а тянется это со времён Сталина, когда стране было нужно сделать много инженеров) ребёнку непременно надо получить корочку.[/q]
И так понятно, что это обобщение. Конечно есть дети, которые с радостью ходят в школу.
Но есть же и такие, которые не хотят ходит и учиться, и их не мало. И что теперь не давить на них и дать свободу, пусть неучами вырастают?
-- keal написал 11 января 2007 12:08
spyke написал:[q]
Когда ребенок обзаводится своим ребенком, упомянутое во втором предложении принятие ответственности за другого наконец начинает осознаваться не только на словах. А принимать ее - это значит, быть готовым к последствиям, отвечать за ребенка перед другими (до 14 лет если он что-то сделает, денег снимут с тебя), отвечать перед ним самим, в конце концов, чтобы минимизировать вероятность его упреков "а вот Мане больше повезло с родителями".
Если человек отвечает за что-то, он это что-то контролирует, иначе оксюморон выходит. Ну нельзя отвечать за дождик или за президента Боливии, понимаешь? И это не ребенок должен подчиняться. Это родитель должен контролировать, покуда он чувствует свою ответственность за ребенка. Не радость от совместного бытия, но ответственность за бытие другого отличает родителя. Пройдет ответственность, пройдет и контроль. Но это уже будут не детско-родительские отношения, а отношения взрослый-взрослый и только тогда, когда ребенок будет к этому готов, т.е. не будет ждать, что его прикроют, помогут, спастут и отмажут по факту ответственности родителя за него.[/q]
Почти со всем согласен.
spyke написал:[q]
keal написал:
spyke написал:У меня вопрос возник. У кого-нибудь из участвующих в дискуссии, хотя бы у одного человека, есть свои собственные дети, или все эти беседы ведутся с позиции "как бы я хотел, чтобы со мной обращались родители"..?
У меня нету. И с такой позиции я не рассматриваю.
Просто тут дети наглеют, а родителей угнетают.
Это часть человеческой природы, чувак =)
Залог эволюции [/q]
Ремнем тогда. Шутка конечно
spyke написал:[q]
Это плохие родители! Они свое чадо не любят, раз со спокойной совестью выгонят. И ради чего рожали тогда? Чтобы на старости лет выгнать на произвол судьбы?![/q]
Еще плохие родители не подготовят своего ребенка к жизни.
Все тут сейчас борятся за свободу и независимость дитя. Ну и не будет ребенок ничего делать и ничего уметь.
Что тогда будет, если вдруг родители не смогут его обеспечивать и заботится о нем? Умрет с голоду лежа на диване, зато счастливый, что никогда ничего не заставляли.
-- keal написал 11 января 2007 12:08
slonoslon написал:[q]
Это, кстати, довольно спорный вопрос. Родители пытаются вытащить детей-интровертов в эти гости по крайней мере по двум причинам. Первая - это показать всем свое чадо, чтобы все восхитились умом и сообразительностью (ну или там красотой и умениями - у кого чего).