Версия для печати
- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org
-- Клуб для общения http://www.socioclub.org/club/
--- про правду и ее вред http://www.socioclub.org/club/630/
-- milena 7 написал 16 января 2007 0:15
вновь на своем любимом сайте встретилась со странной для меня точкой зрения.
http://yap.diary.ru/~my-mind/?...;from=last (http://yap.diary.ru/~my-mind/?comments&postid=22231390&from=last)
*не хочется копировать. надеюсь, вам будет видно* кстати, последнюю реплику г-жи Странницы воспринимаю как тычек по болевой)
наверное, товарищи логики со мной согласятся, что правда - это хорошо. и во всяком случае лучше, чем ложь. но может, здесь присутствуют продвинутые товарищи, которые считают иначе? по крайней мере черные к этому более склонны. а среди этиков, особенно белых, такая точка зрения - не редкость. давайте поговорим об этом :)
встретила жуткую фразу: *невинный обман близкого человека* и по радио, что-ли, слышала, что врать это хорошо.
-- spyke написал 16 января 2007 0:28
Ну что-ж тут нового можно изобрести?
Врать - не хорошо.
Беречь близкого - хорошо.
Если ты не смог сберечь его тем, что не допустил того, о чем придется врать, придется врать. Надеюсь, что понятно сформулировал.
А если бы я не врал, то моя мама давно померла бы от инфаркта. Я все ж таки не хочу этого, однако =)
-- milena 7 написал 16 января 2007 0:44
вот. по моему мнению, нужно (хорошо, круто, интересно) выстраивать свое восприятие, позицию исходя из действительности, т.е. из правды, из того, что есть. помогать, поддерживать близких хорошо, а беречь их путем утаивания, искажения информации, подпрыгивать перед ними с экраном с нарисованной на нем псевдо-действительностью не есть хорошо. это означает поощрение слабости, неприятия.
ложь для защиты своих интересов я не отрицаю, это печальная действительность, но это не есть хорошее решение. просто люди не хотят искать взаимопонимания, или неравноправны, или много чего еще.
-- slonoslon написал 16 января 2007 0:46
Надобно в дружбе
верным быть другу,
одарять за подарки;
смехом на смех
пристойно ответить
и обманом - на ложь.
-- spyke написал 16 января 2007 0:52
milena_7 написал:[q]
вот. по моему мнению, нужно (хорошо, круто, интересно) выстраивать свое восприятие, позицию исходя из действительности, т.е. из правды, из того, что есть. помогать, поддерживать близких хорошо, а беречь их путем утаивания, искажения информации, подпрыгивать перед ними с экраном с нарисованной на нем псевдо-действительностью не есть хорошо. это означает поощрение слабости, неприятия.[/q]
Да, это не есть хорошо. Но пусть мама луше будет ходить без инфаркта. Я считаю, что не щадить, т.е. наносить вред своим близким - это еще более нехорошо, чем ложь. Потому что ложь - это просто нехорошо, из принципа, из умозаключения. А близкий - он живой, и ему больно не в умозаключениях, а по-настоящему.
[q]
ложь для защиты своих интересов я не отрицаю, это печальная действительность, но это не есть хорошее решение. просто люди не хотят искать взаимопонимания, или неравноправны, или много чего еще. [/q]
И всяк в итоге огребает свое =)
-- milena 7 написал 16 января 2007 0:55
спайк, а почему твоя правда должна быть вредом для близкого?
-- slonoslon написал 16 января 2007 0:59
milena_7 написал:[q]
а беречь их путем утаивания, искажения информации, подпрыгивать перед ними с экраном с нарисованной на нем псевдо-действительностью не есть хорошо. это означает поощрение слабости, неприятия.
[/q]
мне кажется важным стараться не создавать по своей инициативе новой лжи, приводящей к новой слабости. Хорошо, если человеку всегда хватает сил никогда не идти на эту ложь ради сохранения собственного комфорта, каких-то удобных ему отношений и т.п. Все-таки "свободен тот, кто может не лгать". И имеет смысл держаться подальше от людей, слабость которых этой лжи требует. Но при этом такие люди вокруг уже есть и еще будут появляться, не оставляя особого выбора в этом вопросе.
-- spyke написал 16 января 2007 1:11
milena_7 написал:[q]
спайк, а почему твоя правда должна быть вредом для близкого? [/q]
Не должна. Я ж написал в самом начале. "В том случае, когда тебе не удалось оградить близкого тем, чтобы не совершать того, от чего ему будет плохо, ложь есть разумный выход." И только в этом случае.
-- milena 7 написал 16 января 2007 1:22
spyke написал:[q]
В том случае, когда тебе не удалось оградить близкого тем, чтобы не совершать того, от чего ему будет плохо, ложь есть разумный выход." [/q]
нет. ну ведь если ты сделал что-то страшное, от этого должно быть плохо тебе. а если тебе не плохо, почему близкому должно быть плохо? он же тебя любит и принимает. а если тебе плохо, то близкому бы тебя поддержать, а получается, что ты будешь врать, чтобы он правды не узнал, хотя она есть.
-- slonoslon написал 16 января 2007 1:34
spyke написал:[q]
Не должна. Я ж написал в самом начале. "В том случае, когда тебе не удалось оградить близкого тем, чтобы не совершать того, от чего ему будет плохо, ложь есть разумный выход." И только в этом случае. [/q]
Все-таки не только в этом. Еще бывают внешние обстоятельства, не связанные с твоими действиями, от знания которых близкому может быть плохо. Классический пример - смертельная болезнь, про которую не всем говорят.
-- spyke написал 16 января 2007 1:36
milena_7 написал:[q]
spyke написал:[q]
В том случае, когда тебе не удалось оградить близкого тем, чтобы не совершать того, от чего ему будет плохо, ложь есть разумный выход." [/q]
нет. ну ведь если ты сделал что-то страшное, от этого должно быть плохо тебе. а если тебе не плохо, почему близкому должно быть плохо? он же тебя любит и принимает. а если тебе плохо, то близкому бы тебя поддержать, а получается, что ты будешь врать, чтобы он правды не узнал, хотя она есть. [/q]
Люди очень разные. То, что тебе нормально, ему может сделать плохо. Я специально привел пример мамы, чтобы ситуацию было легче приложить к любому. Какой бы пример привести? Ну вот пришла ты в 15 лет к маме и сказала: "Это я не невыспалась, мама, а просто одноклассники познакомили меня с героином - клевая штука, но лучше не перебарщивать". Или так. "Только не подумай, что я устала на физкультуре, просто меня только что оттрахала вся наша баскетбольная команда". Кому от твоей правды стало хорошо? Тебе - возможно, твоя совесть спокойна. А как насчет подумать о маме?..
-- spyke написал 16 января 2007 1:38
slonoslon написал:[q]
spyke написал:[q]
Не должна. Я ж написал в самом начале. "В том случае, когда тебе не удалось оградить близкого тем, чтобы не совершать того, от чего ему будет плохо, ложь есть разумный выход." И только в этом случае. [/q]
Все-таки не только в этом. Еще бывают внешние обстоятельства, не связанные с твоими действиями, от знания которых близкому может быть плохо. Классический пример - смертельная болезнь, про которую не всем говорят.[/q]
Согласен.
-- Legere написал 16 января 2007 1:38
Примерчики-супер!:)))О,классный афоризм рассказали-"Российские патриоты предпочитают,чтобы им вешали лапшу на уши только отечественного производства!":)))
-- milena 7 написал 16 января 2007 1:50
slonoslon написал:[q]
Классический пример - смертельная болезнь, про которую не всем говорят.[/q]
не, если не хочется - 1 дело. а если чтобы не травмировать - это же часть твоей реальности? это почти то же, что сказать, что болезнь есть, если ее нет. или сказать, что выздоровление есть.
spyke написал:[q]
"Это я не невыспалась, мама, а просто одноклассники познакомили меня с героином - клевая штука, но лучше не перебарщивать"[/q]
spyke написал:[q]
"Только не подумай, что я устала на физкультуре, просто меня только что оттрахала вся наша баскетбольная команда".[/q]
чего-то я не ценю. то-ли близких, то-ли форму, то-ли искуственное благополучие. я точно знаю, что сама хотела бы знать правду, а не ложь.
кстати, подумала, что и правда, и неправда, кроме ощущения, мало на что влияет. предположим, не ребенок, а друг. если меня оберегать неправдой, и я о том узнаю - буду очень обижена, разочарована, перестану доверять. если буду знать правду и она меня не устроит - то же расставание. баш на баш. хотя, есть отличие. *заснула*
*проснулась* в 1-м случае неприятен сам факт неправды, а во 2-м, только неприемлемый факт.
-- spyke написал 16 января 2007 1:56
milena_7 написал:[q]
кстати, подумала, что и правда, и неправда, кроме ощущения, мало на что влияет. [/q]
Золотые слова. А если она больше ни на что не влияет, кроме ощущения, то зачем делать эти ощущения плохими, если в данном случае это не несет человеку никакого смысла? Не все же тайное становится явным.
-- slonoslon написал 16 января 2007 1:57
milena_7 написал:[q]
slonoslon написал:[q]
Классический пример - смертельная болезнь, про которую не всем говорят.[/q]
не, если не хочется - 1 дело. а если чтобы не травмировать - это же часть твоей реальности? это почти то же, что сказать, что болезнь есть, если ее нет. или сказать, что выздоровление есть.
[/q]
ээ, какой реальности? Вот есть человек, ему осталось жить несколько месяцев. Он может прожить эти месяцы, несмотря на тяжелое физическое состояние, в относительном психологическом комфорте - думая, что вылечится, строя планы на будущее и т.п. Или он может прожить эти же месяцы в отчаянии и ужасе перед приближающейся смертью. Это две разных реальности, и я могу включить одну или другую по своему выбору.
-- Legere написал 16 января 2007 1:59
Ну вот,мой анекдотик никто не оценил 
...
-- spyke написал 16 января 2007 1:59
slonoslon написал:[q]
ээ, какой реальности? Вот есть человек, ему осталось жить несколько месяцев. Он может прожить эти месяцы, несмотря на тяжелое физическое состоние, в относительном психологическом комфорте - думая, что вылечится, строя планы на будущее и т.п. Или он может прожить эти же месяцы в отчаянии и ужасе перед приближающейся смертью. Это две разных реальности, и я могу включить одну или другую по своему выбору.[/q]
Но узнав о своей болезни, человек может получить за последние три месяца от жизни больше, чем за всю предыдущую жизнь...
-- spyke написал 16 января 2007 2:00
Fokol написал:[q]
Ну вот,мой анекдотик никто не оценил ... [/q]
Потому что это быль =)))
-- spyke написал 16 января 2007 2:10
Милена, че то я не врубился с первого раза =))
То есть ты предлагаешь сказать маме, что "..." потому, что лет через д-цать она может узнать об этом и обидиться, что ты ей не сказала?
-- slonoslon написал 16 января 2007 2:11
spyke написал:[q]
Но узнав о своей болезни, человек может получить за последние три месяца от жизни больше, чем за всю предыдущую жизнь... [/q]
Очень сложный вопрос... Он, конечно, будет воспринимать все острее, понимая, что это последний опыт... Но вот будет ли это "больше", и что вообще здесь можно считать за "больше?". Может быть, он этим получением будет закрываться все от того же страха, как делал это всю жизнь - только теперь в разы вовлеченнее. И все равно не закроется, и все равно главным будет страх, от которого он будет все бежать и бежать...
А возможно некое философское прозрение - принятие судьбы, обретение внутреннего покоя. Но, с другой стороны - это всего лишь избавление от того же страха, который при другом варианте его бы просто сильно не тревожил.
-- Legere написал 16 января 2007 2:12
spyke написал:[q]
Потому что это быль =))) [/q]
Да уж... 
А вообще,"...и обмануть меня не трудно,я сам обманываться рад!"C правдой все очень тонко-кому-то она до зарезу нужна,а кто-то и так все видит...(и уж лучше пусть красиво обманут)
-- milena 7 написал 16 января 2007 12:28
slonoslon написал:[q]
ээ, какой реальности? Вот есть человек, ему осталось жить несколько месяцев. Он может прожить эти месяцы, несмотря на тяжелое физическое состояние, в относительном психологическом комфорте - думая, что вылечится, строя планы на будущее и т.п. Или он может прожить эти же месяцы в отчаянии и ужасе перед приближающейся смертью. Это две разных реальности, и я могу включить одну или другую по своему выбору.[/q]
реальность такая, что есть вероятность умереть в скором времени. конечно, эта вероятность всегда есть, но тут появился дополнительный фактор - если не вылечишься, то умрешь.
spyke написал:[q]
То есть ты предлагаешь сказать маме, что "..." потому, что лет через д-цать она может узнать об этом и обидиться, что ты ей не сказала? [/q]
да-да, я предлагаю общаться с мамой исключительно из страха. если врать, то чтобы она не расстроилась, а если говорить правду, то чтобы она потом не обиделась.
-- 4X_Pro написал 16 января 2007 13:04
К сожалению, текст прочитать не успел — его закрыли для доступа посторонним...
А что касается, вопроса, имеет ли смысл лгать ради спокойствия близких, то у меня позиция четкая и однозначная: ни в коем случае. Таким способом можно только лишние проблемы самому себе создать...
Единственное что, может быть ситуация ограничения доступа, т.е. просто не пускать их в какую-то область жизни (как например, мои родители ничего не знают о моей работе, правда, это больше для моего спокойствия, чем для них).
-- Legere написал 16 января 2007 14:57
XXXX Pro написал:[q]
Единственное что, может быть ситуация ограничения доступа, т.е. просто не пускать их в какую-то область жизни (как например, мои родители ничего не знают о моей работе, правда, это больше для моего спокойствия, чем для них). [/q]
Ну ты же им ,наверное,говоришь,что ,все нормально,хотя,это может быть и не так.Просто для всеобщего спокойствия,и чтобы не приставали-ведь помочь они все равно ничем не могут.
-- 4X_Pro написал 16 января 2007 15:04
Я им говорю "не ваше дело" (именно в такой форме). А то действительно отец начнет болевую БИ проявлять и пытаться придумать проблемы там, где на самом деле их вероятность слишком мала, чтобы думать о них зараннее. Оффтопик: Кстати, именно из-за того, что он мне навнушал кучу всякого негатива, я долгое время был freelancerом, и не хотел работать в оффлайне.
-- Legere написал 16 января 2007 15:23
XXXX Pro написал:[q]
им говорю "не ваше дело" (именно в такой форме). А то действительно отец начнет болевую БИ проявлять и пытаться придумать проблемы там, где на самом деле их вероятность слишком мала, чтобы думать о них зараннее. Оффтопик: Кстати, именно из-за того, что он мне навнушал кучу всякого негатива, я долгое время был freelancerом, и не хотел работать в оффлайне.[/q]
А кто у тебя отец по типу?
-- milena 7 написал 16 января 2007 15:52
штирлиц, наверное.
-- Legere написал 16 января 2007 15:58
Может твои родители беспокоятся по поводу твоей работы,что тебя могут в армию забрать (ну,типа,что-то надо искать с бронью,с откреплением)?
-- milena 7 написал 16 января 2007 15:59
я вот не знаю, кто у меня дед был. подозреваю штирлица.
а бабушку гюгой.
-- Legere написал 16 января 2007 16:06
milena_7 написал:[q]
я вот не знаю, кто у меня дед был. подозреваю штирлица.
а бабушку гюгой.И что?Видишь признаки по болевой БИ?
-- milena 7 написал 16 января 2007 16:15
не-а. бабушки нет с 1985 г., а деда с 1990.
-- 4X_Pro написал 16 января 2007 17:08
Fokol написал:[q]
Может твои родители беспокоятся по поводу твоей работы,что тебя могут в армию забрать (ну,типа,что-то надо искать с бронью,с откреплением)?[/q]
От армии у меня есть отсрочка до 2008 года по аспирантуре. А вот дальше будут проблемы... Но тут дело не в этом. В частности, я работаю без официального оформления, и отец тут же бы начал возникать на тему "а почему, а вдруг это обманщики какие-нибудь и т.д.", особенно в первый период. Или еще чего-нибудь такое придумал...
-- Legere написал 16 января 2007 17:37
XXXX Pro написал:[q]
частности, я работаю без официального оформления, и отец тут же бы начал возникать на тему "а почему, а вдруг это обманщики какие-нибудь и т.д.", особенно в первый период. Или еще чего-нибудь такое придумал... [/q]
Господи,ну та же история-мой отец бесконечно мне об этом твердит(дост),а особенно любит про пенсию (2,5тыс в месяц!), которую надо заработать -обхохочешься!:))Тогда-ты абсолютно прав,что ничего не говоришь им,только деньгу откладывай на непредвиденные :)
-- 4X_Pro написал 16 января 2007 17:39
Ну у меня насчет пенсии разговор короктий: "в 2038 году мне будет всего 56 лет, т.е. до пенсии я все равно не доживу, поэтому и думать о ней не имеет смысла".
-- Legere написал 16 января 2007 17:48
XXXX Pro написал:[q]
Ну у меня насчет пенсии разговор короктий: "в 2038 году мне будет всего 56 лет, т.е. до пенсии я все равно не доживу, поэтому и думать о ней не имеет смысла". [/q]
Ну ты даешь-такой пессимист!:))
-- milena 7 написал 16 января 2007 18:04
че-то ее хоть зарабатывай, хоть нет - все равно маленькая.. ну будет вместо 1,5 тыс 2,3. да еще изменят все 10 раз. можно было бы накапливать, но 1. жалко, 2. ненадежно. у нас предпенсионные тетеньки работать собираются, и т.о. жить как-нибудь.
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG