Версия для печати
- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org
-- Соционика http://www.socioclub.org/discussion/
--- Вероятностная модель соционики http://www.socioclub.org/discussion/201/
-- 4X_Pro написал 20 августа 2006 0:03
Оффтопик: Сразу заявляю: я не удивлюсь, если окажется, что что-то подобное уже пытались придумать. Если это действительно так, просьба выложить в эту тему ссылки .
Еще Карл Густав Юнг утверждал, что в каждом человеке представлены все качества: интуиция и сенсорика, интроверсия и экстраверсия, логика и этика, рациональность и иррациональность, но какое-то одно по каждой из представленных дихотомий преобладает над другим. Иными словами, каждый человек может проявлять качества, соответствующие как одному, так и другому полюсу дихотомии, однако вероятность проявления качеств одного полюса выше вероятности проявлений качеств другого.
Таким образом, если поставить мысленный эксперимент, в ходе которого человек окажется перед N ситуациями, каждая из которых содержит взаимоисключающий выбор одного из полюсов какой-либо дихотомии (пусть, для определенности это будет дихотомия сенсорика/интуиция), то окажется, что в пользу одного из полюсов (сенсорики) выбор сделан в M1 случаях, а в пользу другого (интуиции) — в M2 случаях, причем M=M1+M2.
В этом случае можно ввести такое понятие, как вероятности проявления сенсорики и интуиции, равные
P(Sens) = (M-2*M1)/M
P(Int) = (M-2*M2)/M
Важно отметить, что величиным P(Sens) и P(Int) могут лежать в диапазоне [-1,+1], а не [0,1], как в классической теории вероятности, а их сумма всегда равна нулю. (В дальнейшем это существенно упростит выполнение некоторых расчетов.)
Аналогично можно определить вероятности проявления по остальным трем дихотомиям: логика/этика (P(Log)/P(Eth)), экстраверсия/интроверсия (P(Extra)/P(Intra)), иррациональность/рациональность (P®/P(Irr)).
Введем четырехмерное пространство, каждая из осей которого соответствует опредленной дихотомии. Для определенности будем считать, что ось X1 — логика/этика, X2 — интуиция/сенсорика, X3 — иррациональность/рациональность, X4 — экстраверсия/экстраверсия (логика, интуция, иррациональность, экстраверсия лежат на положительной части соответствующих осей, этика, сенсорика, рациональнсть, интроверсия — на отриацтельных).
В таком пространстве ТИМ типируемого (T) можно представить как вектор с координатами:
T = {P(Log);P(Int);P(Irr);P(Extra)} = {1-P(Eth);1-P(Sens);1-P®;1-P(Intra)}.
Этот вектор находися в четырехмерном кубе, вершинами которого являются "чистые" ТИМы (Tn):
Tn(ИЛЭ)={1,1,1,1}
Тn(СЭИ)={-1,-1,-1,1}
Тn(ЭСЭ)={-1,-1,1,-1}
Tn(ЛИИ)={1,1,-1,-1}
и т.д.
Соответственно, задача типирования сводится именно к определению координат вектора T. Основная проблема при таком подходе заключается в том, что обработка потока информации производится не по независимым дихотомиям, а по информационным аспектам, что создает необходимость перехода к вероятностой модели А.
Так как все координаты вектора ТИМа типируемого (T) могут принимать значения в диапазоне [-1,+1], то его длина может меняться от 0 до 2. 0<=|T|<=2
.
Эта длина является показателем такой величины, как степень выраженности ТИМа (TS).TS=|T|.
Очевидно, что чем выше эта величина, тем более явно выражен ТИМ человека. Кроме того, существует версия, что степень выраженности ТИМа может служить показателем дисгармонии человеческой личности.
Выполнив операцию скалярного умножения вектора T на вектор "чистого" ТИМа (Tn) и проведя нормализацию (разделив на 4), получаем величину, которая называется степенью соответствия данному "чистому ТИМу"Ps: Ps(ТИМ)=(T*Tn(ТИМ))/4
Эту величину можно условно считать вероятностью проявления свойств данного ТИМа (при этом следует учитывать, что данная вероятность также может принимать значения в диапазоне [-1,1]). Очевидно, что тот ТИМ, для которого эта величина будет иметь максимальное значение, следует считать основным для данного типируемого.
Признаки Рейнина в данной модели можно представить в виде одного или нескольких векторов, и ввести степень соответствия каждому признаку в виде нормализованной суммы скалярных произведений вектора типируемого (T) на каждый из векторов, соответствующий данному признаку Рейнина.
Таким образом, представленная вероятностая модель Ю позволяет ввести два новых понятия, которых нет в "классической" соционике: - степень выраженности ТИМа типируемого
- степень соответствия конкретному ТИМу, что решает проблему "многотимности"
Продолжение см. здесь: http://www.socioclub.org/index.php?t=201&p=4426#pp4426 (http://www.socioclub.org/index.php?t=201&p=4426#pp4426)
-- slonoslon написал 21 августа 2006 17:32
XXXX Pro написал:[q]
X3 - иррациональность/рациональность [/q]
идея очень здравая,
вопрос лишь в том, как сколько-нибудь достоверно измерить степень выраженности по дихотомиям, если даже ее знак определить
бывает крайне затруднительно.
-- 4X_Pro написал 21 августа 2006 18:00
Суть идеи в том, что я потом собираюсь построить вероятностную модель А, а
потом от нее уже осуществить переход к предложенной модели Ю. (Но пока так и не решил задачу взаимо-однозначного
связывания.)
Соответственно, на практике будут измеряться не столько дихотомии, сколько аспекты (их выявить и измерить
существенно легче). Но проблема в том, что обратный переход (от модели А к моделю Ю) сделать сложнее, чем прямой.
-- slonoslon написал 21 августа 2006 20:06
XXXX Pro написал:[q]
Соответственно, на практике будут измеряться не столько дихотомии,
сколько аспекты (их выявить и измерить существенно легче). [/q]
а как можно измерить аспекты, по какой шкале?
-- 4X_Pro написал 21 августа 2006 20:19
Вообще говоря, измерять планируеся не сами аспекты в каких-то абсолютных
единицах, а их соотношение между собой (точнее сказать, соотношение воспринимаемой и обрабатываемой человеком информации по
разным аспектам).
-- slonoslon написал 21 августа 2006 20:33
XXXX Pro написал:[q]
Вообще говоря, измерять планируеся не сами аспекты в каких-то
абсолютных единицах, а их соотношение между собой (точнее сказать, соотношение воспринимаемой и обрабатываемой человеком
информации по разным аспектам). [/q]
а как это измерять? Ведь поток входной информации неоднороден сам по себе, и разные
ситуации требуют включения разных аспектов. Понятно, что теоретически возможно создание эталонных наборов тестов, анализ
текстов и отнесение слов к проявлению каких-либо аспектов и т.д. Но есть ли хоть одна работоспособная методика, позволяющая
количественно оценить например соотношение ЧЛ и БЛ в обработке человеком информации?
-- 4X_Pro написал 21 августа 2006 21:47
Вообще, я частично описал это вот здесь:
http://typology.ru/forum/31/57/ (http://typology.ru/forum/31/57/)
Т.е. считаем количество фактов (в идеальном случае должно быть 8 экспертов, каждый из
которых считает факты только по своей базовой) в ответах и определяем аспект каждого факта (с учетом перевода ответов на
другие аспекты), и в результате получаем соотношение.
Проблема только в том, что в ответах этиков (особенно белых) очень
трудно выявить такое понятие, как факт, поэтому на них такой метод работает крайне плохо...
-- slonoslon написал 21 августа 2006 22:00
XXXX Pro написал:[q]
Вообще, я частично описал это вот здесь:
http://typology.ru/forum/31/57/ (http://typology.ru/forum/31/57/)
Т.е. считаем количество фактов (в идеальном случае должно быть 8 экспертов, каждый из
которых считает факты только по своей базовой) в ответах и определяем аспект каждого факта (с учетом перевода ответов на
другие аспекты), и в результате получаем соотношение.
Проблема только в том, что в ответах этиков (особенно белых) очень
трудно выявить такое понятие, как факт, поэтому на них такой метод работает крайне плохо... [/q]
Даже 8 экспертов
дадут смещенную оценку - т.к. один человек склонен свою базовую видеть повсюду, другой - всем в ней отказывать и т.п. Кроме
того, смещенность в общем случае дает сама анкета, т.к. провоцирует на проявление всех аспектов не в равной степени.
Ну и
с самими аспектами - да, например проявлением БЭ (особенно не в тестах, а в жизни) может быть наблюдаемое отсутствие каких-
либо проявлений, когда человек видит их неуместность. Т.е, ограничивась вербальными проявлениями, мы тоже смещаем
оценку.
-- kaprizka написал 21 августа 2006 23:53
XXXX Pro написал:[q]
Признаки Рейнина в данной модели можно представить в виде одного
или нескольких векторов, и ввести степень соответствия каждому признаку в виде нормализованной суммы скалярных произведений
вектора типируемого (T) на каждый из векторов, соответствующий данному признаку Рейнина.[/q]
А между тем, у некоторых
испытуемых основные дихотомии слабо выражены, а кое-какие признаки Рейнина зашкаливают.
А по аспектам модели А модель
получается 64-мерной.
Творческая ЧЭ - одно измерение, болевая ЧЛ другое, референтная БЛ - третье и так далее. В общем,
берёшь шахматную доску и на каждую клетку вешаешь вес соответствующей комбинации функция*аспект.
-- 4X_Pro написал 24 сентября 2006 15:08
Однако очевидно, что производить определение вероятностных коэффициентов при типировании достаточно сложно. Особенно это касается экстраверсии/интроверсии и рациональности/иррациональности. Всвязи с этим на практике при типировании имеет смысл выявлять не дихотомии в их "чистом" виде, а информационные аспекты, точнее, соотношение их между собой. В этом случае возникает задача определения аспектных вероятностей и переход от них к вероятностному базису Юнга, описанному выше.
Определелим понятие вероятности проявления информационного аспекта. Пусть имеем некоторое множество ситуаций, в каждой из которых человек проявляет один или несколько аспектов. (В случае теста таковой ситуацией является выбор ответа, соответствующего данному аспекту, а в случае типирования по анкете с применением фактографического анализа (http://www.socioclub.org/31/57/) — описывание факта, которое типировщики оценили как выраженный через данный аспект.) Обозначим общее количество проявлений каждого из аспектов за N(L), N(P)N(T), N(I), N®, N(E), N(S), N(F) соответственно. Тогда количество проявлений рациональных функций равно
Nr=N(L)+N(P)+N®+N(E),
количество проявлений иррациональных функций равно
Ni=N(T)+N(I)+N(S)+N(F),
а общее количество проявлений — за
Nsum=N(L)+N(P)+N(T)+N(I)+N®+N(E)+N(S)+N(F).
Вероятность проявления аспекта равна отношению количества проявлений данного аспекта к общему количеству проявлений аспектов с одинаковым признаком "рациональность/иррациональность".
Т.е для рациональных функций:
P(аспект)=1-2*N(аспект)/Nr,
где аспект может быть L, P, R, E.
Для иррациональных функий:
P(аспект)=1-2*N(аспект)/Ni,
где аспект может быть T, I, S, F.
Примечание: вероятности P(аспект) являются бинарными, т.е. находятся в диапазоне [-1;+1].
В этом случае вероятность проявления логики с точки зрения дихотомии "логика/этика" и интуиции с точки зрения "интуиция/сенсорика" равны:
P(Log)=P(L)+P(P)=1-2*(N(L)+N(P))/Nr,
P(Int)=P(T)+P(I)=1-2*(N(T)+N(I))/Ni.
Вероятнтности проявления иррациональности и экстраверсии можно определить как отношение суммы всех аспектов с данным признаком к общему количеству проявления аспектов следующим образом:
P(Irr)=1-2*Ni/Nsum,
P(Extra)=1-2*(N(P)+N(I)+N(E)+N(F))/Nsum.
Таким образом от количества проявлений аспектов мы перешли к вероятностному вектору T={P(Log);P(Int);P(Irr);P(Extra)} = {1-P(Eth);1-P(Sens);1-P®;1-P(Intra)}, который характеризует ТИМ в вероятностном базисе Юнга (и позволяет вычислить описанные выше величины степени выраженности ТИМа и степени соответствия конкретному ТИМу).
Главным достоинством такого подхода является то, что он позволяет приводить результаты типрования по различным тестам и анкетам к единой шкале с минимальным субъективным влиянием типировщиков (единственное место, где это влияние может проявиться — это определение аспекта, которому соответствует факт), что позволит сравнивать их между собой и проверять сходимость различных результатов типирования.
Продолжение здесь: http://www.socioclub.org/index.php?t=201&p=5665#pp5665 (http://www.socioclub.org/index.php?t=201&p=5665#pp5665)
Оффтопик: В дальнейшем будет рассмотрен вопрос оценки достоверности результатов типирования с точки зрения теории вероятности.
-- kaprizka написал 24 сентября 2006 15:34
Да не бывает проявлений информационного аспекта.
Бывает проявление аспекта в эго, проявление в базовой, проявление в творческой, проявление в ролевой, проявление в суггестивной, проявление в ограничительной...
При этом дихотомические признаки могут проявляться и без оглядки на аспекты.
-- 4X_Pro написал 2 октября 2006 13:27
kaprizka написал:[q]
Бывает проявление аспекта в эго, проявление в базовой, проявление в творческой, проявление в ролевой, проявление в суггестивной, проявление в ограничительной...[/q]
Это, конечно, верно, но как ты по анкете (или тесту, или блогу) определишь, что это проявление именно аспекта в творческой или ролевой или еще где? К тому же если размерностей будет 64, то какой же огромной будет анкета для такого типирования!
kaprizka написал:[q]
При этом дихотомические признаки могут проявляться и без оглядки на аспекты.[/q]
По-моему, такое возможно только для интро/экстраверсии и рациональности/иррациональности (и то полностью не уверен).
-- kaprizka написал 2 октября 2006 18:07
Ты чёрную интуицию от белой интуиции легко отличаешь?
Если нет, то вот тебе признак "интуиция" без оглядки на аспекты.
А вообще-т фигня всё это. И вероятностная модель, и остальные модели. Нефигня только то, что Миронов делает. Потомучто он за это получает ДЕНЬГИ.
-- System написал 2 октября 2006 22:54
Часть сообщений этой темы была выделена в тему "Работа или поиск истины (index.php?t=337)"
-- 4X_Pro написал 21 октября 2006 15:32
Еще одним показателем, который может быть выведен из предложенной вероятностной модели, является степень соответствия ценностям квадры. Данный показатель может использоваться в двух целях: для контроля правильности определенного ТИМа, а также для принятия окончательного решения в том случае, когда полученный по вероятностной модели результат оказывается на границе двух различных ТИМов в пределах погрешности оценки аспектов ы(примером такой ситуации является типирование пользователя *Стихия* (http://www.socioclub.org/38/360/)).
Степень соответствия квадральным ценностям можно определить как отношение разности между проявлением аспектов, входящих в квадральные ценности и аспектов, не входящих в них, к общему количеству проявлений аспектов Nsum.
Таким образом степени соответствия квадральным ценностями имеют вид:
P(Alpha)=(P(L)+P(I)+P(S)+P(E)-P(F)-P®-P(T)-P(P))/Nsum
P(Beta)=(P(L)+P(T)+P(F)+P(E)-P(I)-P(S)-P(T)-P(P))/Nsum
P(Gamma)=(P(F)+P®+P(T)+P(P)-P(L)-P(I)-P(S)-P(E))/Nsum=-P(Alpha)
P(Beta)=(P(I)+P(S)+P(T)+P(P)-P(L)-P(T)-P(F)-P(E))/Nsum=-P(Beta)
-- Andre написал 26 ноября 2006 12:15
Извини, XXXX Pro за непреднамеренное пудрение мозгов: перечитал сегодня вероятностную модель соционики и понял, что ошибался насчет ее ошибочности/ошибочного изложения.
Согласен с Капризкой в том, что аспекты, расположенные в разных функциях качественно различны, поэтому необходимо или учитывать все это многообразие, или определить, какое качество проявления аспекта
-- Andre написал 26 ноября 2006 12:26
(а оно будет разниться в зависимости от положения функции, его обрабатывающей) считать за "положительное", какое за "отрицательное".
Известный большой тест в формате экселевской таблицы основан на таком же вероятностном принципе; выраженность свойств они определяют в сравнении со средним в народе (что правильно т.к. учитывает менталитетные образцы).
-- 4X_Pro написал 26 ноября 2006 14:38
Андре, насчет различных аспектов — я и не спорю. Но проблема тут вот в чем: далеко не всегда можно однозначно определить, какое именно это проявление аспекта, особенно это касается слабых функций. Скажи, например, как ты будешь однозначно отличать ролевую ЧС от суггестивной.
А вот насчет положительных/отрицательных — ты прав. Иногда из ответа можно сделать вывод, что функция у человека является слабой или не в ценностях, но как это отразить при подсчете — непонятно. Сейчас я это просто пишу в комментарий, и использую для контроля результатов подсчета. А в случае, если результат типирования кажется мне неправдоподобным, или стоит выбор между двумя ТИМами, делаю выводы именно на основе именно этих комментариев (интереса ради посмотри разбор какой-нибудь их последних анкет, например, той же ingakess или Shugar).
-- Andre написал 26 ноября 2006 19:21
Зачем математика в материале, который без нее поддается обработке (по причине небольшого размера)?
-- 4X_Pro написал 26 ноября 2006 19:49
Изначально математика была введена для того, чтобы иметь возможность сравнивать, у кого ТИМ более выражен, а также для выявления подтипов.
Потом я понял, что с помощью вероятностной модели можно количественно сравнивать результаты разных анкет или тестов (тогда как без вероятностной модели сравнение может быть только качественным).
И, наконец, третье — любая типология с фиксированным набором типов заведомо не сможет охарактеризовать человека полностью, а у вероятностной модели возможностей для этого больше. Т.е. если ты возьмешь двух человек, про которых известно только что они — ЛИИ-"Робеспьеры", то это даст тебе существенно меньше информации об их возможном поведении, чем если ты будешь знать координаты их вероятностных векторов.
-- Хаераст Пандорин написал 27 ноября 2006 16:23
чтобы работать с такими тонкими материями, нужны точные описания того, чем один робик отличается от другого. Так и проверим, имеет ли предсказательную ценность этот онанизм
-- 4X_Pro написал 29 ноября 2006 14:31
Сегодня при анализе анкеты Хаераста Пандорина была установлена недостоверность при подсчете вероятностей по интроверсии/экстраверсии. Не учитывалось то, что рациональные и иррациональные функции разного цвета чередуются между собой.
В итоге формула для подсчета теперь будет иметь вид:
P(Интроверсия)=(N(БЛ)+N(БЭ)+N(ЧИ)+N(ЧС))/Nsum*sign(Рациональность)-(N(ЧЛ)+N(ЧЭ)+N(БИ)+N(БС))/Nsum*sign(Рациональность).
-- milena 7 написал 29 ноября 2006 14:42
исправишь - пепероверь тех, кого здесь по ней типировал и запости отдельными комментариями. посмотрим на расхождение.
-- 4X_Pro написал 29 ноября 2006 23:12
milena_7, Ok. Кстати, в ближайшие несколько дней досчитаю всех тех, кого не рассчитал по вероятностям раньше.
Соответственно, возник еще один вопрос: а имеет ли смысл использовать вместо степени соответствия ТИМа (которая сейчас является бинарной и считается как сумма выражености дихотомий, соответствующих этому ТИМу, деленная на четыре) на вероятность (причем унарную) данного ТИМа?
Т.е. ее примерный подсчет будет выглядеть так: P(ЛИИ)=Pu(Log)*Pu(Intra)*Pu®*Pu(Int)/|T|.
Все Pu — это классические или унарные (т.е. лежащие в диапазоне [0;1]) вероятности, переход к которым от степени выраженности дихотомий (являющихся бинарными показателями) происходит по следующей формуле: Pu=0.5+0.5*Pb.
-- 4X_Pro написал 30 ноября 2006 17:24
Анализирую типировочные анкеты дальше и все больше и больше прихожу к выводу, что и рациональность/иррациональность тоже нужно считать как-то иначе, причем таким образом, чтобы сохранялась взаимосвязь между рац./ирраци. и экстра/интра., в противном случае возможно попадание в противоположную квадру, как было уже у Хаераста Пандорина и Hippo.
-- 4X_Pro написал 2 декабря 2006 14:08
И еще одно дополнение: степень соответствия квадральным ценностям следует считать не по разности между аспектами, входящими в ценности, и не входящими, а как отношение суммы аспектов-ценностей ко всем аспектам вообще (с домножением на 2 и вычетом 1 для приведения к бинарной форме).
-- 4X_Pro написал 3 декабря 2006 13:11
Еще ряд уточнений к модели. Теперь при проявлении чистой дихотомии (когда невозможно определить ее цвет) следует добавлять по 0.5 к каждому из соответствующих аспектов (т.е. при проявлении чистой Этики — по 0.5 к ЧЭ и БЭ), а при проявлении признака Рейнина — по 0.5 или 0.25 ко всем аспектам, соответствующим данному признаку (например, при проявлении признака Веселый — 0.5 идет в БЛ и ЧЭ).
-- Guest написал 5 декабря 2006 19:32
Как надо бы считать:
1) Собрать статистику на 100% хорошо типнутых кролях и просто своих людях, выявить закон распределения баллов по базовой/творческой/.../фоновой (это по аспектам, ПР и квадральные пока фтопку)
2) Провести типирование другим типировщиком (а лучше -ами) по тем же анкетам и выявить отклонения в оценках, которые даёт этот фактор. При систематически больших отклонениях сделать вектор поправочных коэффициентов для каждого типировщика (какой аспект видит, какой не видит)
3) При поступлении новых данных вполне возможно обрабатывать их по вероятностной схеме (с учётом пропаленных законов распределения) или узнавать нейронной сеткой.
-- 4X_Pro написал 6 декабря 2006 11:23
Насчет ПР — пока и сам решил отложить их использование.
Насчет других типировщиков: никто не запрещает им это сделать. Просто пока желающих не находилось.
-- Guest написал 6 декабря 2006 11:35
Где же Светлая, где "мегаэксперт"? :)
-- spyke написал 6 декабря 2006 14:26
slonoslon написал:[q]
XXXX Pro написал: Вообще говоря, измерять планируеся не сами аспекты в каких-то
абсолютных единицах, а их соотношение между собой (точнее сказать, соотношение воспринимаемой и обрабатываемой человеком
информации по разным аспектам).
а как это измерять? Ведь поток входной информации неоднороден сам по себе, и разные
ситуации требуют включения разных аспектов. Понятно, что теоретически возможно создание эталонных наборов тестов, анализ
текстов и отнесение слов к проявлению каких-либо аспектов и т.д. Но есть ли хоть одна работоспособная методика, позволяющая
количественно оценить например соотношение ЧЛ и БЛ в обработке человеком информации?[/q]
Такие методики, конечно, существуют. Но они работают на однородной информации.
Как вообще строится типировочная модель.
1. Ищут "калибровочных" людей, в ТИМе которых составители уверены.
2. Эти люди заполняют многосотенные опросники с закрытыми воспросами (да-нет-не_знаю или континуум уверенности от 1 до 5, ну и т.п.)
3. Математически обрабатываются результаты и находятся те вопросы, ответы на которые сходятся у людей, обладающих каким-то одним признаком, и отличаются от ответов тех людей, у кого это признак другой. Чем больше признаков выделяется, тем больше работа.
4. Лишние вопросы выкидываются, недостающие прибавляются и снова верифицируются.
5. И еще некоторое время созданная модель обкатывается на новых подопытных.
Я, наверное, очевидности пишу, но это и есть вероятностная модель соционического типирования по построению.
-- slonoslon написал 19 декабря 2006 10:12
spyke написал:[q]
Как вообще строится типировочная модель.
[/q]
Спасибо, но я чуть-чуть про другое спрашивал - вероятно, сформулировал криво. Не про построение статистического критерия на различение гипотез "ЧЛ в эго" - "БЛ в эго", а про количественное измерение относительной силы их проявления (т.е. что-то вроде "у этого подопытного в ответе на данный вопрос 20% ЧЛ и 80% БЛ"). А для этого уже нужны не калибровочные люди, а калибровочные функции в чистом виде, чего в природе вроде бы не встречается.
-- KLM123 написал 22 декабря 2007 15:43
Пишу на основе прочнения http://www.socioclub.org/articles/probability/ (http://www.socioclub.org/articles/probability/)
как я понял читая эту тему статья написана после обговорения в этой теме.
4X_Pro, возникли такие вопросы(\коментарии) по статье, пишу поодному для нормального понимания:
4. по 2-квадры
4.1. а что подставляется в формулы, БЭ = "кол "+БЭ"" - "количесво "-БЭ""??
собственно меня удивило то что формулы во 2ом методе основаны(судя по их виду и закономерностям ПР) на количестве витальности/ментальности аспектов, но очевидно это количество однозначно не характеризируется количством проявлений, так как последнее зависит еще от других факторов, в частоности от силе/слабости, аспектности/продуктивности, что и замеченно в 3ем методе.
-- 4X_Pro написал 22 декабря 2007 21:01
KLM123, 2-ой метод построен на понятии "квадральные ценности". А ценности проявляются в том, что человек охотно обуждает что-то по функциям блоков Эго и СуперИД, но уходит от обсуждения аспектов, попадающих в СуперЭГО и ИД (т.е. не входящих в ценности). Поэтому ответов по 5-ой и 6-ой функции зачастую бывает больше, чем по 7-ой и 8-ой (кстати, изначально я это заметил эмпирически, еще когда считал анкету по самой первой методике, т.е. напрямую по дихотомиям — там постоянно были проблемы с рац/иррац.).
Хотя в одном ты прав: функции 5 и 6 активно проявляются только у тех людей, у которых они наполнены (т.е. либо был опыт общения с типами, способствующими их наполнению, либо они "прокачались" в результате профессиональной деятельности).
Насчет формулы — процитируй весь абзац, а то я чего-то не понял, где ты взял +БЭ и -БЭ.
-- KLM123 написал 22 декабря 2007 21:08
4X_Pro, цитировать нечего - вопрос в том что нужно подставлять в приведенные формулы вместо того что там обозначено БЭ, ЧЭ итп?
Например в формулу p(веселость) = (ЧЭ+БЛ)/(ЧЭ+БЛ+БЭ+ЧЛ)
Да и еще, можешь сказать откуда взята эта формула - из чей-то статьи, или получена на основе анализа закономерностей ПР?
-- KLM123 написал 22 декабря 2007 21:13
4X_Pro написал:[q]
KLM123, 2-ой метод построен на понятии "квадральные ценности".
А ценности проявляются в том, что человек охотно обуждает что-то по функциям блоков Эго и СуперИД, но уходит от обсуждения аспектов, попадающих в СуперЭГО и ИД (т.е. не входящих в ценности). Поэтому ответов по 5-ой и 6-ой функции зачастую бывает больше, чем по 7-ой и 8-ой (кстати, изначально я это заметил эмпирически, еще когда считал анкету по самой первой методике, т.е. напрямую по дихотомиям - там постоянно были проблемы с рац/иррац.) [/q]
То что ценности так проявляются я понял. Но ты сам пишешь при описании методики 3 -
"При этом утверждается, что сильные функции проявляются активнее слабых, осознанные - активнее неосознанных, акцептные - активнее продуктивных"
То есть кроме того что 5 должно проявляться чаще чем 7 из-за ценностей, нужно учесть проявление реже из-за силы и из-за акцептности.
-- 4X_Pro написал 23 декабря 2007 0:35
KLM123, в качестве БЭ, ЧЭ и прочих аспектов подставляется их суммарное количество по результатам ответов на всю анкету. Т.е. я читаю ответы, для каждого пишу +1 БЭ, +2 ЧЭ и т.д., потом суммирую все проявления соответствующих аспектов и получаю 8 чисел.
KLM123 написал:[q]
Да и еще, можешь сказать откуда взята эта формула[/q]
Сама формула определяется очень просто. Вспомни, чем отличаются "веселые" от "серьезных" по ценностям. "Веселые" — это Альфа и Бета, у них общие ценности — это БЛ и ЧЭ. У Гаммы и Дельты общие ценности — это БЭ и ЧЛ. Соответственно, нам нужно определить, чего же человек проявляет активнее: ЧЭ и БЛ ли БЭ и ЧЛ, и представить это в виде величины от 0 до 1 (чтобы можно было оперировать с ней как с вероятностью). Т.е. нам нужно придумать формулу, при которой при ЧЭ=0, БЛ=0 и БЭ>0, ЧЛ>0 (проявление только Гаммийских аспектов) получался бы 0, при ЧЭ=БЭ=ЧЛ=БЛ>0 (аспекты проявлены одинаково, т.е. неопределнность 50 на 50) получалось бы 0.5, а при БЭ=0, ЧЛ=0, ЧЭ>0, БЭ>0 (только Альфийские аспекты) получалась бы единица.
-- 4X_Pro написал 23 декабря 2007 4:18
Насчет нестыковки по силе: тут дело вот в чем. Сравниваются ведь не 5-ая и 6-ая с 7-ой и 8-ой отдельно, а суммы 1+2+5+6 и 3+4+7+8 (точнее, реально 1+5 и 2+6 против 3+7 и 4+8 по отдельности), т.е. в каждой из составляющих есть по две слабых функции и две сильных, поэтому разница в количестве проявлений обуславливается не силой, а именно нахождением функций в ценностях. Правда, при определенных условиях (а именно, прокачанном суперЭго и "недоразвитом" суперИД) может возникнуть ситуация ошибочного срабатывания, но такие ситуации достаточно редки.
-- KLM123 написал 23 декабря 2007 13:33
4X_Pro написал:[q]
KLM123, в качестве БЭ, ЧЭ и прочих аспектов подставляется их суммарное количество по результатам ответов на всю анкету. Т.е. я читаю ответы, для каждого пишу +1 БЭ, +2 ЧЭ и т.д., потом суммирую все проявления соответствующих аспектов и получаю 8 чисел.
[/q]
То есть пишется то что в колонке "всего"?
а "уход" как "-1" и "сведение" как "+1" не учитывается!?
4X_Pro написал:[q]
Сама формула определяется очень просто. Вспомни, чем отличаются "веселые" от "серьезных" по ценностям. [/q]
Вспомнить не выйдет ибо не знал никогда, но объясниние вроде понял. При виде формул подумал что учитывается не то что БЛ,ЧЭ цености, а то что они ментальные(вижу что ошибся) и должны словами чаще проявлятся.
Так выходит все таки ценность перевешивает желание говорить по ментальному аспекту? Неужели СУПЕРИД проявляется чаще, чем СУПЕРЭГО?
(причем должно быть намного чаще, что бы пренебрегать осознаностью)
П.С. силу и акцептность в первом приближении пока не рассмартиваю, и так хватает.
-- 4X_Pro написал 24 декабря 2007 17:53
KLM123, уходы и сведения я пытался когда-то использовать для уточнения рациональности/иррациональности, т.к. сейчас это самое слабое место методики (я иногда говорю, что она работает "с точностью до зеркальщика"). Кстати, они были добавлены уже после написания статьи.
Что касается суперИДа и суперЭГО: ты опять не учитываешь того, что блок ЭГО, который учитывается в сумме с блоком суперИД, проявляется активнее блока ИД. А суперЭго и суперИд прявляются примерно одинаково.
Т.е. ЭГО+СуперИД > ИД + СуперЭго.
-- KLM123 написал 28 декабря 2007 15:49
4X_Pro, я немного не про то.
Дайвай попробуем все рассмотреть строго.
Пусть факт принадлежности аспекта ценностям увеличивает вероятность(точнее величину
пропорциональную вероятности) его проявления в Рц^2 раз по сравнению с не ценным.
Аналогично для сильные в Рс^2 раз, по сравнению со слабыми
ментальные в Рм^2 раз, по сравнению с витальными
акцептные в Ра^2 раз, по сравнению с продуктивными
теперь берем "присваиваем" всем функциям характеристику равную 1. Далее в соотвествии с
принадлежностью одной из груп увеличиваем уменьшаем эту характеристику в "Р*" раз.
Выйдет
1-функция ценная, сильная, ментальная, акцептная
х1=Рц*Рс*Рм*Ра
2 ценная, сильная, ментальная, продуктивная
х2=Рц*Рс*Рм/Ра
х3=(1/(Рц*Рс))*Рм*Ра
х4=(1/(Рц*Рс))*Рм/Ра
х5=Рц*(1/(Рс*Рм))*Ра
х6=Рц*(1/(Рс*Рм*Ра))
х7=(1/(Рц*Рс*Рм))*Ра
х8=(1/(Рц*Рс*Рм*Ра))
Можно оценить, скажем взяв
Рц = 2
Рс = 1.3
Рм = 1.5
Ра = 1.1
х1 = 4.29
х2 = 3.55
х3 = 0.63
х4 = 0.52
х5 = 1.28
х6 = 0.93
х7 = 0.28
х8 = 0.23
Теперь смотрим на p(веселость) = (ЧЭ+БЛ)/(ЧЭ+БЛ+БЭ+ЧЛ)
варианты нахождения ЧЭ,БЛ,БЭ,ЧЛ в первой, второй квадре
для рационалов ЧЭ,БЛ,БЭ,ЧЛ соответствуют 1,3,5,7 потому сума характеристик ЧЭ+БЛ+БЭ+ЧЛ всегда
пропорциональная х1+х3+х5+х7 = 6.48
для иррационалов ЧЭ,БЛ,БЭ,ЧЛ соответствуют 2,4,6,8 потому сума характеристик ЧЭ+БЛ+БЭ+ЧЛ всегда
пропорциональная х2+х4+х6+х8 = 5.23
в первой квадре
ЛИИ - БЛ1 ЧЭ5 ЧЭ+БЛ пропорциональна х1+х5 = 5,57 p(веселость) = 0.859
ИЛЭ - БЛ2 ЧЭ6 ЧЭ+БЛ пропорциональна х2+х6 = 4,48 p(веселость) = 0.857
ЭСЭ - БЛ5 ЧЭ1 ЧЭ+БЛ пропорциональна х1+х5 = 5,57
СЭИ - БЛ6 ЧЭ2 ЧЭ+БЛ пропорциональна х2+х6 = 4,48
во второй квадре
СЛЭ - БЛ2 ЧЭ6 ЧЭ+БЛ пропорциональна х2+х6 = 4,48
ЭИЭ - БЛ5 ЧЭ1 ЧЭ+БЛ пропорциональна х1+х5 = 5,57
ИЭИ - БЛ6 ЧЭ2 ЧЭ+БЛ пропорциональна х2+х6 = 4,48
ЛСИ - БЛ1 ЧЭ5 ЧЭ+БЛ пропорциональна х1+х5 = 5,57
для примера рассмотрим 4ю квадру
ЭИИ - БЛ3 ЧЭ7 ЧЭ+БЛ пропорциональна х3+х7 = 0.91 рационал => p(веселость) = 0,14
ИЭЭ - БЛ4 ЧЭ8 ЧЭ+БЛ пропорциональна х4+х8 = 0.75 p(веселость) = 0,143
о. вот теперь вероятности сходятся. и для ценностей вероятность проявления действительно на порядок больше. и будет стремиться к 1 и 0 соответсвенно при Рц стремящимся к бесконечности.
Посему как замечание можно отметить
1. что для 2и4 квадр веселость не будет равна нулю, так как и неценные аспекты проявляются
2. величина есть немного нестабильной для разных тимов квадры, но на это в принцыпе в первом
приближении можно забить, но при других коэфицеентах Рс Рм Ра, эта нестабильность может быть больше. А вообщем как видим это пренебрежимо мало ввиду описанной тобой, Про, компенсации СуперИда Его итп.
-- 4X_Pro написал 28 декабря 2007 18:04
Ошибся ты вот в чем: смешал в одну кучу две независимых методики — типирование по квадральным ценностям и типирование по функционике. А вообще, надо будет посчитать и выложить статистику по процентному соотношению проявленности функций по тем оттипированным, кого я внес в список достоверных.
-- KLM123 написал 28 декабря 2007 18:27
4X_Pro, нет, ошибся я в расчетах, заглючил... 
см. выше если интересно.
но может и не только, может и правда нельзя мешать, только я щас не понимаю почему - помоему на вероятность проявления аспекта влияет не только ценностность, потому для тимов с разным положением используемых аспектов вероятность будет разной. Но вообщем я убедился что этим можно пренебречь, если "Ра" мало.
-- KLM123 написал 28 декабря 2007 18:28
4X_Pro, вообщем с этим вопросом разобрался, спасибо.
Еще один -
степень выраженности ТИМа
а как насчет точек типа (1,0.001,0.001,0.001)? тут одна явно выраженная логика, остальные дитохомии не опеределены. Получаем ЛИИ со степенью выраженности 0.5, хотя ЛИИ в данном случае ничем не хуже чем еще 7 логических тимов.
Так вот - что вообще предполагается характиризировать этой величиной?
степень соответствия данному ТИМу
тут выходит по вашей формуле скалярного произведения угол равный soc(45deg) = 1/sqrt(2) = 0.7 и опять таки для еще 7ми лог типов(если умножать на их вектора) будет точно такая же степень выраженности.
Вопрос аналогичный - что это характеризирует?, какой смысл ее вводить?
4X_Pro, я так понял в дальнейшем есть желание перейти полностью на статистику?
-- 4X_Pro написал 30 декабря 2007 11:35
KLM123, степень выраженности с одной стороны показывает надежность типирования (чем больше выражен ТИМ, тем он надежнее), а с другой — позволяет сравнивать между собой представителей одного и того же ТИМа. А на практике предполагается, что чем больше эта величина, тем интенсивнее проявляются ТИМные "глюки".
А вот ввести некую дельта-окрестность вокруг нуля, при попадании значения в которую имеет смысл говорить о ненадежности определения дихотомии, пожалуй, имеет смысл.
Кстати, получить естественным путем 1.0 по какой-то из дихотомий практически нереально. Т.е. для этого нужно не отвечать ни по черной этике, ни по белой вообще.
KLM123 написал:[q]
4X_Pro, я так понял в дальнейшем есть желание перейти полностью на статистику?[/q]
Особого нет, я предпочитаю чисто аналитические модели. Но если статистическая методика окажется более эффективной, то перейду.
-- KLM123 написал 30 декабря 2007 15:21
4X_Pro написал:[q]
KLM123, степень выраженности с одной стороны показывает надежность типирования (чем больше выражен ТИМ, тем он надежнее)[/q]
Ну так я ведь имено по этому и приводил пример (1,0.001,0.001,0.001), какой он там надежный если можно еще 7 тимов точно с такой же вероятностью предложить. 
в то время если посмотреть (0.4,0.4,0.4,0.4), ЛИИ - степень выражености только 0.32, но выглядит намного убедительнее!
-- KLM123 написал 30 декабря 2007 15:29
4X_Pro написал:[q]
Особого нет, я предпочитаю чисто аналитические модели. Но если статистическая методика окажется более эффективной, то перейду.[/q]
Если все-таки надумаешь переходить советовал бы применять теорию погрешностей и уже существующие методы анализа статистики, а не чисто интуитивное представление.
Но мне лично не нравится в таком подходе то что анкета не должна меняться и то что для начало надо иметь хотя бы по 3 человека на каждый ТИМ.
Плюс есть такой фактор как желание отвечать подробно, на себе посмотрел. Если человек отвечае тне сильно подробно, по сути, то проявляются те аспекты на которые расчитаны вопросы. При попытке "нарастить" количество информации на данный вопрос будет добавляться информация именно по сильным аспектам и соотношение слабые/сильные сильно измениться (П.С. тут под сильными долдно понимать те у которых вероятность проявления наибольшая). Вообщем как-то грусно с этим способом 
-- 4X_Pro написал 31 декабря 2007 14:55
KLM123, согласен, что когда человек отвечает мало, начинаются проблемы... Но по-моему, это будет проблемой любого количественного подхода, вне зависимости от того, какая методика применяется для анализа: статистическая или аналитическая. Тогда, получается, нужно отказываться от количественных методик и типировать только качественно, но тогда соционика всегда будет оставаться чем-то вроде искусства, а не станет наукой, вот в чем дело.
Частично я пытался эту проблему решить введением критериев сходимости. Т.е. тащим информацию из типируемого до тех пор, пока не удастся добиться сходимости, но лично для меня слишком трудоемким является именно задавание вопросов, а методика аспектных метафор тоже работает не всегда хорошо.
-- KLM123 написал 31 декабря 2007 14:57
4X_Pro, насчет критериев сходимости - про них я тоже не понял откуда строго(или хотябы интуитивно) их можно получить...
-- 4X_Pro написал 31 декабря 2007 18:44
KLM123, очень просто: два критерия сходимости (по логике/этике и сенсорике/интуиции), фактически, представляют собой определение ТИМа напрямую, по дихотомиям Юнга. Т.е. я сначала определяю ТИМ через квадру + тип мышления, а дальше получаю вот что: складываю обе этики и обе логики и смотрю, какая сумма больше. Если больше получается логика, и тип, который определился через квадру + тип мышления — тоже логический, значит, сходимость по логике/этике — есть. Равно как и наоборот, если сумма этики больше, и тип этический — тоже сходимость есть. А вот если получилось логики больше, а тип этический (или наоборот), то это означает, что мы попали в зону неопределенности, и результат считать надежным нельзя. Тогда надо задавать доп. вопросы (причем альтернативные, т.е. чтобы можно было ответить как по логике, так по этике), которые будут давать дополнительные проявления соответствующих аспектов и в результате получится выйти из зоны неопределенности.
-- KLM123 написал 1 января 2008 16:46
4X_Pro, логический смысл формулы [q]
((Логика+БЛ+ЧЛ)-(Этика+БЭ+ЧЭ))*X1 > 0[/q]
я понимаю. Но вот непонимаю как можно определять сходимость с помощью сравнения зависимых величин, ведь если я правильно понял Х1 зависит от БЛ,ЧЛ,БЭ,ЧЭ ...
В результате я не понимаю, что такое сравнение может дать нам.
-- 4X_Pro написал 1 января 2008 18:46
В общем, ситуация такая: после первичного анализа анкеты по аспектам у нас получается только 8 чисел — количество проявлений каждого из аспектов (или, если мы еще считаем дихотомии напрямую, то еще 8 значений проявления дихотомий). Больше у нас никакой информации просто нет. Далее на основе этих чисел можно считать ТИМ разными способами. В данном случае основным способом получается расчет по квадральным ценностям, а вспомогательным (по которому осуществляется как раз контроль сходимости) — расчет по дихотомиям напрямую (кстати, как показала практика, он устойчиво работает только по двум дихотомиям: логика/этика, интуиция/сенсорика, поэтому и контроль сходимости я определяю только по этим дихотомиям).
А в выражении ((Логика+БЛ+ЧЛ)-(Этика+БЭ+ЧЭ))*X1 нас интересует только знак получившегося произведения. Оно получается больше нуля, если обе части ((Логика+БЛ+ЧЛ)-(Этика+БЭ+ЧЭ)) имеют одинаковый знак (т.е. дают одинаковый результат по дихотомии "логика/этика").
-- KLM123 написал 1 января 2008 19:10
4X_Pro, так выходит это проверка способа определения тима, а не анализа анкеты.... и фактически сходимость ниочем не говорит кроме "нормальности" методов анализа, а вот несходимость конечно говорит о неправильности результата, в этом плане критерий нужно использовать.
Да, пожалуй чего-то такого что бы говорило о достоверности самого анализа и нельзя придумать.
-- KLM123 написал 1 января 2008 19:15
Стоп. А вот такая мысль.
В принцыпе при типировании по функциям информация есть излишней, в принцыпе можно рассмотреть только 2 аспекта и полностью определить ТИМ. Так что сходимость по анализу должна существовать.
Самый тупой способ:
читаем анкету, отмечаем "признаки" типа "одномерная БЛ", "витальное ЧИ" , "ЧЛ в ценностях" "квестим".
дальше для каждого ТИМа считаем сколько признаков согласуются с его моделью(А), а сколько нет(В)
чем больше А/В тем более достоверным есть анализ. Ну и соответственно тим можно выбирать согласно тому где А/В больше. Думаю подсознательно, при качественном типировании все так и делаю, вот только тут подсчет более точный и при качественном, не так легко оценить достоверность.
-- 4X_Pro написал 2 января 2008 19:46
Пожалуй, да. Но это не позволит выявить ситуации, когда человек сознательно искажает информацию.
-- KLM123 написал 3 января 2008 14:09
4X_Pro написал:[q]
Пожалуй, да. Но это не позволит выявить ситуации, когда человек сознательно искажает информацию. [/q]
Не понял. Или это ты меня не понял?
У нас о анкете будет таже информация. В обоих подходах процесс состоит из 2ух этапов.
1. Анализ анкеты - наблюдения признаков расположения аспектов. Выделение конкретных фактов.
2. Анализ полученых признаков и определение ТИМа к которому они подходят.
Первый этап одинаков, как мне кажется. И именно он отвечает за выявления всяких "глючных ситуаций", масок в анкете.
-- 4X_Pro написал 3 января 2008 18:48
KLM123, представь себе такую ситуацию: человек решил выпендриться по болевой и все вопросы стал сводить к ней (была тут одна Доська такая, кстати), и вот такую ситуацию, скорее всего, определить просто так не получится. Хотя надо будет попробовать...
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG