Версия для печати
- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org
-- Соционика http://www.socioclub.org/discussion/
--- Описания http://www.socioclub.org/discussion/2525/
-- KLM123 написал 3 декабря 2007 11:00
Где-то сущесвуют описания типов с подробными пояснениями логики их построения (тоесть как они следуют из используемой модели) ?
П.С. что-то подобное нашол в Аушры(http://socionics.org/type/Defa...aentp.html (http://socionics.org/type/Default.aspx?type=entp&all=true&load=type_aentp.html)). но только для Дона и к сожалению отнють не всё (не всё поведение типа) поясняется логикой - иногда просто приводится как факт, возможно полагаяся на то, что он есть очевидным следствием модели.
-- vortex777 написал 3 декабря 2007 11:01
KLM123 написал:[q]
Где-то сущесвуют описания типов с подробными пояснениями логики их построения (тоесть как они следуют из используемой модели) ?[/q]
Я думаю описания типов взяты с суммы конкретных личностей данного типа, а не из модели.
-- KLM123 написал 3 декабря 2007 11:05
см. П.С.
Да и собственно не важно откуда они взяты, они ведь должны поясняться моделью - вот это я и хотел бы почитать.
-- Andre написал 3 декабря 2007 11:11
У В.Стратиевской такое есть ("Как сделать, чтобы мы не расставались") и на www.socionics.org в теоретической части посмотри, там, есть раздел описания по функциям. Подобное есть еще на каком-то информационном соционическом сайте.
-- KLM123 написал 3 декабря 2007 11:21
Andre написал:[q]
У В.Стратиевской такое есть ("Как сделать, чтобы мы не расставались") и на www.socionics.org в теоретической части посмотри, там, есть раздел описания по функциям. Подобное есть еще на каком-то информационном соционическом сайте. [/q]
Смотрел, читал. Видимо меня не поняли. У статиевтской есть описание по функциям это да (кстати существует мнение что они немного "патологические" и мне тоже так показалось), как и у многих других впрочем. Там указывается аспект, позиция и к нему куча описаний "из жизни" очевидно что эти описания(само поведение точнее) базируются не только на указаном аспекте и функции, но и на взаимодействии с другими аспектами в соответсвующих позициях.
Вообщем хотелось бы "что-то типа" в форме "один факт поведения из жизни" - "из каких аспектов следует"
-- Olga написал 3 декабря 2007 14:07
KLM123 написал:[q]
Вообщем хотелось бы "что-то типа" в форме "один факт поведения из жизни" - "из каких аспектов следует" [/q]
"Из каких аспектов"?...да может, ботинки жмут - вот и тебе и "аспект" и "факт поведения".
-- KLM123 написал 3 декабря 2007 18:35
Olga написал:[q]
KLM123 написал:"Из каких аспектов"?...да может, ботинки жмут - вот и тебе и "аспект" и "факт поведения". [/q]
Из тех что бывают белыми и чёрными 
Понимаю что сложно такое сделать, но помоему было бы весьма познавательно.
-- 4X_Pro написал 3 декабря 2007 19:23
KLM123, идея, не спорю, интересная. Но идти от ситуаций к аспектам намного сложнее, чем наоборот. Точнее, тут сильно влияют не только свойства аспектов в модели А, но и их конкретное наполнение. Т.е. не всегда можно быть уверенным в том, что человек поступил так из-за того, что у него БЭ базовая, а не от того, что его в детстве так учили.
Точнее, решить эту проблему позволил бы такой подход: демонстрировать такое только на тех ситуациях, с которыми справляются только многомерные функции (3-х и 4-х). Но проблема в том, что довольно непросто набрать такие ситуации (тем более, что тут нужна коллективная работа, т.к. один человек наберет ситуации только по двум функциям блока Эго, в очень крайнем случае — еще и блока ИД).
-- KLM123 написал 3 декабря 2007 19:50
Ну а разве не весь смысл соционики научиться правильно ити от ситуации к аспектам?
От ситуации к аспектам вы идёте при типировании. Вроде бы возникают такие же проблемы "в детсве учили" ( если не ошибаюсь это маской называется".
Описания (мне так показалось, и судя по Вортексу777 не только мне) созданы на "эксперементальной статистике" - тоесть выделили какие-то примерные признаки ТИМа, приписали к нему кучу людей, посмотрели какие признаки у него еще есть, написали их в описание. Зачем тогда вообще модель? При таком подходе модель как раз и нужна что бы отобрать "условия жизини" ("в детстве ВСЕХ учили"(если не всех тогда статистика сотрет это)). Какой смысл приводить эти описания если они не связаны с моделью и не объясняются ею? Такая моя логика(если она у меня есть, я это еще пока не выяснил ))) ), поэтому мне казалось что соционики професионалы отвечают за свои описания, а что бы где-то прямо было написано откуда они взялись, эти описания, нигде не видел - если видели скажите, интересно.
-- kaprizka написал 3 декабря 2007 21:35
[q]
"Из каких аспектов"?...да может, ботинки жмут - вот и тебе и "аспект" и "факт поведения".[/q]
А вот нифига. Один социотип жмущие ботинки немедленно променяет на нежмущие, другой из-за этого факта захандрит, третий вообще не заметит, что они жмут.
-- bdrFsg написал 3 декабря 2007 22:16
kaprizka
а четвертому как-то пофигу но так как ходить все таки удобнее в нежмущих то он их разносит\растянет в мастерской вот только..через недельку, когда мимо мастерской будет проходить по плану.
-- Olga написал 3 декабря 2007 23:20
KLM123 написал:[q]
Какой смысл приводить эти описания если они не связаны с моделью и не объясняются ею? Такая моя логика(если она у меня есть, я это еще пока не выяснил ))) ), поэтому мне казалось что соционики професионалы отвечают за свои описания, а что бы где-то прямо было написано откуда они взялись, эти описания, нигде не видел - если видели скажите, интересно.[/q]
KLM123, дарагой... на сарае знаешь, что написано?... вооот... а там - дрова лежат.
-- Olga написал 3 декабря 2007 23:23
kaprizka написал:[q]
[q]
"Из каких аспектов"?...да может, ботинки жмут - вот и тебе и "аспект" и "факт поведения".[/q]
А вот нифига. Один социотип жмущие ботинки немедленно променяет на нежмущие, другой из-за этого факта захандрит, третий вообще не заметит, что они жмут.[/q]
Ну, насчет "немедленно" - это ты загнул, конечно...
Не всегда наши желания совпадают с нашими возможностями.
-- bdrFsg написал 4 декабря 2007 1:07
Olga
да?У меня лежит запас одежды в том числе и ботинок.
Зимних и летних.Ну и что что "старые"?Крепкие и надежные.
-- Andre написал 4 декабря 2007 5:01
В общем согласен с автором темы, что подобные описания нужны.
А создать их можно только только так: человек, хорошо знающий свои тип, сам описывает связь разных фактов с его функциями. Потом берутся несколько таких описаний и отделяется общее от частного.
* * *
Я 2 года назад собрал материалы для такого описания (делал это в течение года), но потом не захотел заниматься личностным стриптизом.
-- Olga написал 4 декабря 2007 8:30
bdrFsg написал:[q]
Olga
да?У меня лежит запас одежды в том числе и ботинок.
Зимних и летних.Ну и что что "старые"?Крепкие и надежные. [/q]
Повезло тебе...
-- bdrFsg написал 4 декабря 2007 11:33
Olga
не то чтобы повезло, просто у меня отец Гюго.
Он же новую одежду чуть ли не в культ возвел.
Ну а "старую" выбрасывать мне жалко.
-- KLM123 написал 4 декабря 2007 12:40
Olga написал:[q]
KLM123 написал:KLM123, дарагой... на сарае знаешь, что написано?... вооот... а там - дрова лежат. [/q]
Чето я не понял . Вроде я не говорил что верю тому что там написано, потому и не верю что необъясняется.
Я как раз только логику и привожу.
-- KLM123 написал 4 декабря 2007 12:57
Andre написал:[q]
В общем согласен с автором темы, что подобные описания нужны.А создать их можно только только так: человек, хорошо знающий свои тип, сам описывает связь разных фактов с его функциями. Потом берутся несколько таких описаний и отделяется общее от частного.* * *Я 2 года назад собрал материалы для такого описания (делал это в течение года), но потом не захотел заниматься личностным стриптизом. [/q]
Человек хорошо знающий свой тип должен привести факты. А уже кто их объясняет не суть (кстати в лучшем случаее объяснять как раз и должны постороние). Кстати если мое предположение о методе создания описаний верно то надо просто взять их и пояснить все моделью.
2Андре. Что ж вы там такого личного описывали? Что-то не вериться что все ваше поведение такое лично вышло )
-- Olga написал 4 декабря 2007 13:38
KLM123 написал:[q]
Человек хорошо знающий свой тип должен привести факты.[/q]
Это кому это он "должен"?
-- KLM123 написал 4 декабря 2007 13:53
Себе
-- bdrFsg написал 4 декабря 2007 18:30
KLM123
да..себе мы много чего должны.
Идея же описания порочна так как совсем отучит мозги думать - тех кого можно отучить.Тем же этикам подавай готовенькое логическое решение, как логикам этическое но тем не менее иногда приходится действовать по слабых ф-циях.
-- KLM123 написал 4 декабря 2007 18:52
Ну если бы среди умеющих думать не было проблем и несогласий с трактованием описаний согласно моделей, то было бы возможным использовать такие описания в качестве тренировки для "неумеющих". Есть проблемы?
-- 4X_Pro написал 4 декабря 2007 19:48
KLM123, понимаешь, есть два подхода: дедуктивный, когда наблюдается множество проявлений той или иной функции (т.е. десятки, а то и сотни ситуаций) и потом обобщаются общие черты (возможно, с классификацией по аспектам), и индуктивный, когда сначала описываются проявления аспектов и функций, а потом под них подбираются жизненные примеры. А ты, как я понял, пытаешься что-то промежуточное придумать.
-- KLM123 написал 4 декабря 2007 20:09
Помоему я как раз про первый говорил. Наблюдаем, отбираем общие черты, согласуем с моделью(если я правильно понял про отборе поведения за которое отвечает конкретная функция(ну не считая того что за некоторые действия могут отвечать одновременно несколько функций ) и дальнейшем разборе по аспектам, автоматически проведётся согласование с моделью). В описаниях я встречал только набор поведений отобранных под данную функцию, при этом то, что подбор правильный я вынужден принимать как факт, вся проблема в том что не всегда этот факт для меня есть очевидным, вот и есть у меня желание узнать как все эти "неочевидные факты"( соотвествующие каждому конкретному поведению) путем приведения промежуточных рассуждений с свести к очевидным(к набору этих самых "промежуточных рассуждений").
-- Olga написал 4 декабря 2007 22:52
KLM123 написал:[q]
Ну если бы среди умеющих думать не было проблем и несогласий с трактованием описаний согласно моделей, то было бы возможным использовать такие описания в качестве тренировки для "неумеющих". Есть проблемы? [/q]
Проблемы есть. Были. И будут всегда.
Всё, что касается "трактований" - проблематично по определению.
Тому есть примеров исторических масса, и мудрость эта вековая отражена в эпосе.
Вот, например, ПРИТЧА (http://www.pritchi.ru/?id=376).
-- bdrFsg написал 4 декабря 2007 23:51
Ага.То есть хочется пошагового доказательства почему этот пример характеризует этот аспект.Так?
-- vortex777 написал 4 декабря 2007 23:53
я так и не понял "а, собственно, нахуа?"
-- KLM123 написал 5 декабря 2007 11:25
bdrFsg написал:[q]
Ага.То есть хочется пошагового доказательства почему этот пример характеризует этот аспект.Так? [/q]
Tak
-- KLM123 написал 5 декабря 2007 11:26
vortex777 написал:[q]
я так и не понял "а, собственно, нахуа?" [/q]
Тупой я потому что - сам не понимаю
-- bdrFsg написал 5 декабря 2007 11:50
KLM123
ну описания нет.Но можно попробовать набросать тебе план действий что прочитать чтобы ты потом сам смог понять.
-- KLM123 написал 5 декабря 2007 19:15
bdrFsg написал:[q]
KLM123ну описания нет.Но можно попробовать набросать тебе план действий что прочитать чтобы ты потом сам смог понять. [/q]
Буду благодарен.
Только можно вопрос - а ты сам все можешь пояснить?, извени уж за скепсис.
-- bdrFsg написал 5 декабря 2007 20:29
KLM123
все не могу - вернее не могу все с значительной вероятностью что все правильно.
Но надо же с чего-то начинать.Рим не сразу строился.
-- KLM123 написал 5 декабря 2007 21:05
Я понимаю - жду плана действий :)
Спросил просто - мало ли что, а вдруг понимаешь, хорошо бы было, мучал бы дальше тебя :)
-- bdrFsg написал 5 декабря 2007 22:26
Ну для начала почитайте описания ф-ций и аспектов от Р.Седых,Аушры и Стратиевской.
Потом почитайте описания Филатовой - там примеров много.
-- KLM123 написал 5 декабря 2007 22:36
Если не затруднит - ссылки на описания аспектов Седых и Аушры?
-- bdrFsg написал 5 декабря 2007 23:36
http://daer.narod.ru/LIBRARY/aspecton.htm (http://daer.narod.ru/LIBRARY/aspecton.htm)
http://www.socionika.info/aushra/ (http://www.socionika.info/aushra/)
P.S.Я вообще-то, не дружинник.Так что начинаем учиться искать литературу самостоятельно;)
-- Rексл написал 6 декабря 2007 10:35
KLM123 написал:[q]
Наблюдаем, отбираем общие черты, согласуем с моделью(если я правильно понял про отборе поведения за которое отвечает конкретная функция(ну не считая того что за некоторые действия могут отвечать одновременно несколько функций ) и дальнейшем разборе по аспектам, автоматически проведётся согласование с моделью). В описаниях я встречал только набор поведений отобранных под данную функцию, при этом то, что подбор правильный я вынужден принимать как факт, вся проблема в том что не всегда этот факт для меня есть очевидным, вот и есть у меня желание узнать как все эти "неочевидные факты"( соотвествующие каждому конкретному поведению) путем приведения промежуточных рассуждений с свести к очевидным(к набору этих самых "промежуточных рассуждений"). [/q]
Браво, KLM123!
4X_Pro, пора создавать исследовательский раздел.
зы. KLM123, прости, мне твоя манера разговора напоминает Механика.
- Нет?
-- KLM123 написал 6 декабря 2007 11:30
Rексля написал:[q]
Браво, KLM123!4X_Pro, пора создавать исследовательский раздел.зы. KLM123, прости, мне твоя манера разговора напоминает Механика. - Нет? [/q]
Прощаю. Вот только не понял о каком механике речь
-- KLM123 написал 6 декабря 2007 11:31
bdrFsg написал:[q]
http://daer.narod.ru/LIBRARY/a...shra/P.S.Я (http://daer.narod.ru/LIBRARY/aspecton.htmhttp://www.socionika.info/aushra/P.S.Я) вообще-то, не дружинник.Так что начинаем учиться искать литературу самостоятельно;) [/q]
Премного благодарен. Извени за при общения к выполнению действий к которым ты не обязан как "не дружинник" . Что смог то нашол (половину кстати), просто иногда не пишут откуда взяты описания.
-- milena 7 написал 6 декабря 2007 12:10
раздел создать недолго, вопрос в наполнении. наполните хотя бы тему, или несколько. надо будет - раздел появицца, темы переместяцца.
-- Rексл написал 6 декабря 2007 12:24
Милена, тема bdrFsg "Трактовки БЛ", если удержится в заданном русле, как раз из этого раздела.
- Имхо, у тебя получилось бы пусть не разработать методологию исследования, но хотя бы формализовать правила дискуссии.
зы. Милена, я поколебалась, оставить свое имхо или стереть.
- Оставляю и прошу принимать его буквально.
-- bdrFsg написал 6 декабря 2007 14:05
KLM123
не обижайся, просто не люблю делать работу нахаляву - я и так помогаю одной благотворительной организации за бесплатно.
-- KLM123 написал 6 декабря 2007 18:22
bdrFsg написал:[q]
KLM123не обижайся, просто не люблю делать работу нахаляву - я и так помогаю одной благотворительной организации за бесплатно. [/q]
Тю, с чего это мне обижаться? 
исполнил мою просьбу и еще что бы обижались на него хочет - недождешся
п.с. ссылку на daer.narod.ru/LIBRARY/ я бы ни за что сам не нашол ибо она там не работает.
-- 4X_Pro написал 7 декабря 2007 0:16
Оффтопик: Исследовательским разделом можно считать "теоретическую соционику". Кстати, давно уже думал о переносе этой темы туда, тепреь пришло время это сделать.
-- milena 7 написал 7 декабря 2007 0:18
оригинально теперь смотрится первое предложение темы)))
-- bdrFsg написал 7 декабря 2007 0:43
KLM123
у меня ссылка работает;)
Ну так мне же не трудно извиниться если считаю что есть за что.
А то типа "наобещал и смылся", нехорошо так.
-- Tessa написал 7 декабря 2007 7:49
Действительно поведение аспекта (восприятие челом инфы по нему) будет сильно отличаться в зависимости от того в какой функции в модели А этот аспект расположен. Очень интересная тема! 
Так жаль чтощас у меня на работе загруз по полной, но предлагаю составить описания как каждый аспект ведет себя, находясь в функциях с 1-ой по 8-ую. Думаю тогда можно было бы сделать свои описания каждого ТИМа, основанные не на поведении людей, а на модели А. Кстати, можно было бы сразу делать описание для нормальной работы функции и инверсной, например.
-- bdrFsg написал 7 декабря 2007 9:48
Tessa
ну вот и делай свое предложение.Мне что то неинтересно с тобой.
-- 4X_Pro написал 7 декабря 2007 13:17
Tessa, идея хорошая, но для ее реализации на данном этапе недостаточно людей. Скорее всего такое будет реализовываться уже после пуска TYPOLOGY.RU (он задумывался как научный портал по типологиям), но это будет еще не скоро...
-- KLM123 написал 7 декабря 2007 14:06
Tessa написал:[q]
Действительно поведение аспекта (восприятие челом инфы по нему) будет сильно отличаться в зависимости от того в какой функции в модели А этот аспект расположен. Очень интересная тема! Так жаль чтощас у меня на работе загруз по полной, но предлагаю составить описания как каждый аспект ведет себя, находясь в функциях с 1-ой по 8-ую. Думаю тогда можно было бы сделать свои описания каждого ТИМа, основанные не на поведении людей, а на модели А. Кстати, можно было бы сразу делать описание для нормальной работы функции и инверсной, например. [/q]
Если чесно - просто хотел научиться понимать как ведет себя данный аспект в данной позиции.
Смежная с этой """"идеей"""" была другая. В том что поведение(в жизни) аспекта зависит не только от ячейки в которой он рассположен , но его будут подкоректировывать другие аспекты в других ячейках, так как мы не можем делать "чистое" действие(под влиянием только одного аспекта). Типа следующий уровень. Но пока я вообще только на нулевом , так как даже путаюсь отдельно в аспектах и функциях.
В описаниях типов данный аспект в данной функции присутствует только у двух типов.
Есть идея уже основываясь на существующих описаниях сравнить одно(описание аспекта в ячейке) с другим у этих "двух типов" существующих типов.
Проблема в том что таких описаний надо будет 16*8/2=64.. многовато.
-- KLM123 написал 7 декабря 2007 14:09
bdrFsg написал:[q]
KLM123у меня ссылка работает;) [/q]
Я про то что соответствующая ссылка на данном сайте глючная -
http://daer.narod.ru/LIBRARY/ (http://daer.narod.ru/LIBRARY/)
-- Tessa написал 7 декабря 2007 20:11
KLM123, кстати ты прав, корреляция есть. Часто бывает так, что чел не может справиться с инфой например по аспекту болевой, и "выходит" из положения через соседнюю функцию, например, референтную. Но это действительно следующий этап.
4X_Pro, я понимаю... если б в сутках было 28 часов... м-дя.
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG