Версия для печати
- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org
-- Соционика http://www.socioclub.org/discussion/
--- Квадральные ценности или мерность функции http://www.socioclub.org/discussion/4116/
-- 4X_Pro написал 26 мая 2008 19:52
Сейчас обсуждали с Глемой в ICQ вопросы, связанные с моделью А. Вот кусок лога:
(19:32:41) Глема: так выходит, что блоки меж собой конфликтуют, находясь в одиниковой степени востребованности личностью?
(19:34:22) XXXX Pro: Ну да. Я где-то читал, что методы одного блока (который не в ценностях) человеку кажутся запрещенными. Т.е. Робу и Дону, например, кажется неправильным применять ЧС в нормальных ситуациях. Вот например, у Бетанцев слегка стукнуть друг друга или дать пинка (не больно) — нормально. У альфийцев это вызовет как минимум непонимание.
(19:34:47) XXXX Pro: Именно поэтому внеценностный блок оказывается менее востребованным и задействуется там, где ценностный не справляется.
(19:35:49) Глема: а что затрудняет принятие?
(19:37:31) XXXX Pro: Понимаешь, для этого нужно ответить на вопрос, что первичнее: квадральные ценности или мерность функций. Т.е. либо у человека блок не в ценностях потому что он информацию по нему хуже воспринимает, то ли наоборот, человек хуже учится по этому блоку воспринимать информацию в детстве, а во взрослой жизни прокачать его сознательно намного труднее.
Соответственно, хотелось бы услышать мнения относительно последнего вопроса: что же все-таки является причиной, а что следствием слабость или нахождение в ценностях?
-- Глема написал 26 мая 2008 20:42
А в следствие чего потребности возникают?
-- сэр Мик написал 26 мая 2008 21:35
4X_Pro написал:[q]
Понимаешь, для этого нужно ответить на вопрос, что первичнее: квадральные ценности или мерность функций[/q]
4X_Pro написал:[q]
Соответственно, хотелось бы услышать мнения относительно последнего вопроса: что же все-таки является причиной, а что следствием слабость или нахождение в ценностях?[/q]
помнишь реализацию моей идеи относительно оценок проявленности и силы аспектов со стороны и, в частности, какие были результаты у меня по твоей оценке?
4X_Pro написал:[q]
Робу и Дону, например, кажется неправильным применять ЧС в нормальных ситуациях[/q]
практика вчерашнего дня ещё раз показала, что понятие "нормальности" ситуации является субъективным.
4X_Pro написал:[q]
Вот например, у Бетанцев слегка стукнуть друг друга или дать пинка (не больно) - нормально.[/q]
а ещё они пьют кровь христианских младенцев и читают Ницше на ночь, эти Бетанцы! 
-- BooFFon написал 26 мая 2008 21:58
Скорее всего мерность, потому что блок ИД - он тоже не в ценностях, но функции по нему развиваются нормально.
Вообще ценности - это отношение к тому, что выходит за пределы нормы. То есть, если Дон рос в каком-нибудь мегабетанском обществе, где ВСЕ друг друга метелят, он тоже будет к этому спокойно относится.
И опять же, сила функции - понятие относительное. Есть Робеспьеры, которые везде защищают несправедливо угнетённых, не посмотрев даже, кто именно угнетён. А есть такие, которые управляет государством и давление применяют очень аккуратно и дозированно, хотя признают более агрессивные методы у других.
ИМХО, есть три измерения силы: частота применения, что в принципе означает и освоенность уже известных методов; диапазон известных методов и вообще - уровень мышления по этому аспекту; и допущение их применения, т. е. считаешь ли ты нормальным, чтобы окружающие тоже их использовали. Вот последнее и есть - функция в ценностях.
-- Глема написал 26 мая 2008 22:23
Мик написал:[q]
а ещё они пьют кровь христианских младенцев и читают Ницше на ночь, эти Бетанцы! [/q]
Это внетимно.
-- 4X_Pro написал 26 мая 2008 22:49
BooFFon написал:[q]
ИМХО, есть три измерения силы: частота применения, что в принципе означает и освоенность уже известных методов; диапазон известных методов и вообще - уровень мышления по этому аспекту; и допущение их применения, т. е. считаешь ли ты нормальным, чтобы окружающие тоже их использовали. Вот последнее и есть - функция в ценностях.[/q]
Вот в этом-то и проблема: сила часто путается с прокачанностью (об этом я уже и писал). И в данном вопросе я подразумевал силу именно во втором смысле, т.е. уровень мышления по аспекту, способность адаптировать уже имеющееся решение к ситуации, а не просто его воспроизводить и т.д.
-- сэр Мик написал 26 мая 2008 23:12
Глема написал:[q]
Это внетимно.[/q]
ты тоже чувствуешь Это?
-- сэр Мик написал 26 мая 2008 23:13
4X_Pro написал:[q]
И в данном вопросе я подразумевал силу именно во втором смысле, т.е. уровень мышления по аспекту, способность адаптировать уже имеющееся решение к ситуации, а не просто его воспроизводить и т.д.[/q]
и насколько сильна моя БЛ во втором смысле? 
-- сэр Мик написал 26 мая 2008 23:18
BooFFon написал:[q]
Вообще ценности - это отношение к тому, что выходит за пределы нормы. То есть, если Дон рос в каком-нибудь мегабетанском обществе, где ВСЕ друг друга метелят, он тоже будет к этому спокойно относится.[/q]
BooFFon написал:[q]
допущение их применения, т. е. считаешь ли ты нормальным, чтобы окружающие тоже их использовали. Вот последнее и есть - функция в ценностях. [/q]
Сударь, покормите жалкую одномерную БЛ В какую схему Вы укладываете процитированные высказывания так, чтобы Дон из первого примера, считающий нормальным, что окружающие используют мегабетанские методы, не обладал мегабетанскими ценностями?
-- Глема написал 26 мая 2008 23:19
Мик написал:[q]
Глема написал:
[q]
Это внетимно.
[/q]
ты тоже чувствуешь Это? [/q]
Случается.
-- сэр Мик написал 26 мая 2008 23:32
тогда ты, конечно, сможешь оценить, как проникновенно читает "Заратустру" Ирина Ерисанова (http://abook-club.ru/forum/index.php?showtopic=5681) . Сегодня, глядя сквозь тонированное стекло на Солнце, я слушал её голос и ощущал, как медленно ползёт по моей щеке слеза счастья
-- -Котенок- написал 26 мая 2008 23:40
А почему вы не рассмотрите уровни развития личности по психологии Андрея Курпатова. Как раз все теории и встанут на свои места (если о уровнях еще не знаете, то постараюсь завтра скинуть...)
-- сэр Мик написал 26 мая 2008 23:47
я читал только одну книгу этого автора (?) — книга про бессонницу, чем-то похожая на рекламу имована/ивадала Скинь пожалуйста, интересно какие уровни у Курпатова 
Я вижу, тут набралось несколько анкет по ТУАИ, и надеюсь что через две недели будут выходные, на которых я освежу в памяти ЯФ и перейду к следующей части плана завоевания сердец всего человечества 
-- -Котенок- написал 26 мая 2008 23:57
[q]
я читал только одну книгу этого автора (?) - книга про бессонницу,[/q]
Я прочитала две такие мне понравившиеся... "Развитие личности" и "Философия психологии" ( и которую так и не достала 
"Индивидуальные отношения" теория и практика эмпатии). Вобщем приобщим и ее (теорию то есть).
-- Глема написал 27 мая 2008 0:14
Мик написал:[q]
тогда ты, конечно, сможешь оценить, как проникновенно читает "Заратустру" Ирина Ерисанова . Сегодня, глядя сквозь тонированное стекло на Солнце, я слушал её голос и ощущал, как медленно ползёт по моей щеке слеза счастья [/q]
Изучим)))
-- BooFFon написал 27 мая 2008 14:45
Мик написал:[q]
Сударь, покормите жалкую одномерную БЛ В какую схему Вы укладываете процитированные высказывания так, чтобы Дон из первого примера, считающий нормальным, что окружающие используют мегабетанские методы, не обладал мегабетанскими ценностями?[/q]
Эм.. терминологическая путанница )
Я вообще думал, что под "функцией в ценностях" в соционике подразумевается, что она находится либо в блоке ЭГО либо в СУПЕРИД. Может, я ошибся ). Реальные же ценности относительны.
Для нас поведение Дона будет нормальным бетанским; для такого общества - нормальным альфийским.
И потом методы - это всего лишь методы. С помощью одних и тех же средств можно добиваться разных целей.
-- SlavaENTP написал 27 мая 2008 15:42
4X_Pro написал:[q]
Соответственно, хотелось бы услышать мнения относительно последнего вопроса: что же все-таки является причиной, а что следствием слабость или нахождение в ценностях? [/q]
Здесь несколько моментов.
1). Мерность функций не равно сила функций.
2). Неценностные функции имеют такие же мерности, как и ценностные.
Исходя из этого очевидно, что мерность не при чём.
Очевидно, что одни функции для человека более комфортны чем другие.
ВОЗМОЖНО - лишь возможно - это связано с дихотомичностью противоположных функций. То есть, если нравится одно - автоматически не нравится другое. Дихотомичны - противоположные функции по вертности.
Но это лишь гипотеза.
-- Zordrak написал 4 июня 2008 1:19
Мик написал:[q]
плана завоевания сердец всего человечества [/q]
ты кажется не того волшебника на аавтару запхнул...
SlavaENTP написал:[q]
Здесь несколько моментов.
1). Мерность функций не равно сила функций.
2). Неценностные функции имеют такие же мерности, как и ценностные.
Исходя из этого очевидно, что мерность не при чём[/q]
вот мне таже фигня чудится.
Вообще, чтобы решить вопрос однозначно, необходим эксперимент над взрослеющими детьми. Тогда и с врождённостью ТИМа более-менее ясно будет, и с последовательностью активации блоков...
Если в период от 3 до 10 лет ребёнок избирает одинаковую стратегию по аспекту, то
а - он слабый(маломерный)
б - ТИМ стабилен от 3 до 10
если стратегия деструктивна (избегание, ответная агрессия/сведение к другому аспекту) - то скорее всего аспект в болевой.
вот перечмитал и задумался: я увлёкся естествознанием (в доступной ясен пень форме) в 4,5 года... - это в основном БЛ - построение картины мира, вылившееся в идею Всеобщей Теории Всего к концу школы. Агрессии со стороны избегал. В драки не ввязывался. Какая отсюда болевая? А какая базовая?
В общем если кто понял мою идею лучше чем я сам... Милости прошу!
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG