Версия для печати
- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org
-- Дуальные отношения http://www.socioclub.org/dual/
--- Самая труднодуализируемая пара социона http://www.socioclub.org/dual/2164/
-- 4X_Pro написал 24 октября 2007 13:02
Некоторое время назад я написал, что пара Робеспьер-Гюго является самой труднодуализируемой в соционе, на что получил ответ, где утверждалось, что это не так, а самой проблемной парой является Макс-Гамлет. Соответственно, хотелось бы узнать, насколько это мнение верно, и чем обосновано такое предположение. И вообще у кого какое мнение по данному вопросу.
-- vortex777 написал 24 октября 2007 13:19
от людей зависит
-- Wic написал 24 октября 2007 13:36
По наблюдениям это Драйзер(М) + Джечка(Ж). Джек+Драйка, кстати, наоброт, одна из самых легкодуализируемых пар.
Макс-Гамка попроще все-таки, гендерные стереотипы на них работают.
Роб-Гюшка зависит от количества тараканов у Роба. Если немного, то очень легкодуализируемая.
-- bdrFsg написал 24 октября 2007 13:57
А я думаю что нет трудно и легко дуализируемых пар.
Просто трудности разные.
Это все зависит только от людей.
В принципе просчитать сравнительную трудность дуализации с учетом человеческого фактора возможно...но там столько переменных, что множащиеся абсолютные и относительные ошибки измерений(расчетов и наблюдений) в конце концов приведут к заведомо неточному результату.
И все попытки свести к "уровню","стереотипам","воспитанию"...были и есть бесплодными относительно объективной истины.
-- Rексл написал 24 октября 2007 14:03
vortex777 написал:[q]
от людей зависит [/q]
От возраста зависит.
-- vortex777 написал 24 октября 2007 14:07
Rексля написал:[q]
От возраста зависит.[/q]
от цвета волос зависит
-- Rексл написал 24 октября 2007 14:14
vortex777 написал:[q]
Rексля написал:[q]
От возраста зависит.[/q]
от цвета волос зависит [/q]
Доказать можно всё.
- Ведь существует мнение, что блондинкам присуща неординарная интуиция. И т.д.
Скажи, Вортекс, что тебе сейчас, в твоем юном возрасте более притягательно: дуализация или активация?
-- vortex777 написал 24 октября 2007 14:58
Rексля написал:[q]
Скажи, Вортекс, что тебе сейчас, в твоем юном возрасте более притягательно: дуализация или активация?[/q]
хорошая задница
-- Andre написал 24 октября 2007 15:04
Wic написал:[q]
Роб-Гюшка зависит от количества тараканов у Роба. Если немного, то очень легкодуализируемая.[/q]
Не согласен: эти типы не слишком часто встречаются нос к носу.
Нужно уточнять: речь идёт об изолированной "лёгкости дуализации" или её реализуемости в полевых условиях.
-- Wic написал 24 октября 2007 15:20
Andre написал:[q]
Wic написал:
[q]
Роб-Гюшка зависит от количества тараканов у Роба. Если немного, то очень легкодуализируемая.[/q]
Не согласен: эти типы не слишком часто встречаются нос к носу.
Нужно уточнять: речь идёт об изолированной "лёгкости дуализации" или её реализуемости в полевых условиях. [/q]
Не путай социёнических робегов с нормальными. И личные тараканы не проецируй на весь социон 
-- Andre написал 24 октября 2007 15:28
В свою очередь не путай себя и свою малую выборку с генеральной совокупностью и средним проявлением типологических свойств.
-- Wic написал 24 октября 2007 15:39
Andre написал:[q]
В свою очередь не путай себя и свою малую выборку с генеральной совокупностью и средним проявлением типологических свойств. [/q]
В свою очередь внимательней читай мои и свои посты, тогда разницу в формулировках увидишь.
-- Andre написал 24 октября 2007 16:01
Читаю в соответствие с твоей претензией. И выразил несогласие именно потому, что, даже если тараканов у логико-интуитивного интроверта мало, характерный образ жизни мешаетфизической встрече в пространстве.
-- srez написал 24 октября 2007 16:05
Странно говорить о сложно и простодуализированных парах, при том, что их такое мизерное количество, любых... А робогюгская действительно не то, чтобы очень уж редкая и сложная, если смотреть относительно среднего.
-- Wic написал 24 октября 2007 16:16
Andre написал:[q]
Читаю в соответствие с твоей претензией. И выразил несогласие именно потому, что, даже если тараканов у логико-интуитивного интроверта мало, характерный образ жизни мешаетфизической встрече в пространстве. [/q]
А я выразил несогласие с категоричностью высказывания, ибо сам парой постов выше свое высказывание снабдил имхошкой. Тем более что робеги без тараканов отличаются вполне достаточно для решения задачи по поиску гюшки социализированностью. Другое дело что по личным наблюдениям им эти гюшки нафиг не сдались, чаще предпочитают есек, бальзачек и прочие схожие типажи.
-- Andre написал 24 октября 2007 16:35
Я понял, что судил по себе. 
Приношу извинения.
Моё высказывание справедливо для Робов интровертного подтипа и слабой социализацией.
* * *
Не раз, бродя по малолюдным местам, думал: "Гюгошки, наверняка там, где народу больше".
-- bdrFsg написал 24 октября 2007 17:29
Andre
+1.Есть такая фича.
Нормальный роб - то есть с ярко выраженный по шкале интроверсия-эктстраверсия, сидит дома и ему и там хорошо.Есть тому два примера.
Но!Обоим примерам по 19 лет.Возможно они просто еще не вырасли.
Ибо как говорил один Макс "Молодой мужчина в социуме вынужденно экстравертируется - карьера, завоевание девушек и прочие вещи требующей активности".
Естественно я учел отличия психологического значения экстраверсия-интроверсия от соционического.
-- Andre написал 24 октября 2007 18:49
Корректнее говорить "классический Роб", ибо чем же не нормальны уж, у которых экстраверсия-этика выражены сильнее.
-- srez написал 24 октября 2007 20:33
bdrFsg написал:[q]
Естественно я учел отличия психологического значения экстраверсия-интроверсия от соционического.[/q]
А какое по твоему соционическое значение этого слова?
-- Olga написал 24 октября 2007 22:34
4X_Pro написал:[q]
Некоторое время назад я написал, что пара Робеспьер-Гюго является самой труднодуализируемой в соционе, на что получил ответ, где утверждалось, что это не так, а самой проблемной парой является Макс-Гамлет. Соответственно, хотелось бы узнать, насколько это мнение верно, и чем обосновано такое предположение. И вообще у кого какое мнение по данному вопросу. [/q]
Дуальное соответствие любой пары социона подчиняется принципу комплементарности, единому для всех.
Поэтому не может идти речь, на мой взгляд, о трудности/легкости для той или иной пары.
Все в абсолютно равных условиях.
Трудности "дуализации" возникают тогда, когда одна сущность полагает себя, к примеру, Робеспьером, а другая сущность полагает себя, соответственно, Гюго. В то время как, либо один из парочки таковым не является, либо оба, и при этом оба не попадают в какую-нибудь другую дуальную пару, об этом не подозревая.
Но эти трудности имеют ровно такое же отношение к "дуализации", как "ксерокс" к копировальным аппаратам вообще.
Я так думаю... 
-- bdrFsg написал 25 октября 2007 0:00
srez
лень много писать - интратим и экстратим, субъективное и объективное восприятия мира.
А вообще сверху словарик имеется.Поищите там.
Olga
ой ли?примитивизируете.
Первая трудность - это действие ограничивающей на ролевую.
Здесь я вижу две проблемы:
1.недостаточная наполненность ролевой для "требовательной" ограничивающей:
2.недостаточная наполненность ограничивающей\депрессия\разные искажения - негатив с ограничивающей, когда ТИМ не показывает пример как надо себя вести, а занимается сугубо разрушением, неконструктивной критикой - не "не делай так, вот как надо", а "просто не делай так".
-- 4X_Pro написал 25 октября 2007 0:10
Olga написал:[q]
Поэтому не может идти речь, на мой взгляд, о трудности/легкости для той или иной пары.
Все в абсолютно равных условиях.[/q]
Не очень согласен. Точнее, это утверждение было бы верным, если бы мы жили в идеальном обществе без гендерных заморочек. Т.е. общество не предписывало бы мужчине и женщине определенные социальные роли.
Собственно говоря, трудности дуализации и заключаются в том, что возникает противоречие между моделью поведения, которая диктуется ТИМом и моделью поведения, которая предписывается обществом в соответствии с полом. (Пример: с гендерной точки зрения считается, что инициативу должен проявлять мужчина, а с соционической — этик-экстраверт.)
-- 4X_Pro написал 25 октября 2007 0:13
bdrFsg написал:[q]
Ибо как говорил один Макс "Молодой мужчина в социуме вынужденно экстравертируется - карьера, завоевание девушек и прочие вещи требующей активности".[/q]
Макс — может быть. У Роба все может быть иначе (тут Wic был прав). Например, занятие воинствующей позиции "мне это не надо" (у меня было именно так на определенном этапе).
-- Andre написал 25 октября 2007 6:52
Не о том спор идет. На мой взгляд, главное препятствие одно: отсутствие интереса, обусловленное тем, что, базовый аспект приходятся на блок суперид. В связи с этим взаимодействие развивается гораздо медленнее, чем с участием осознанных или просто сильных функции, и в результате, по организационным причинам, проигрывает осознаваемому, так и не успев закрепиться.
-- Olga написал 25 октября 2007 7:57
4X_Pro написал:[q]
Не очень согласен. Точнее, это утверждение было бы верным, если бы мы жили в идеальном обществе без гендерных заморочек. Т.е. общество не предписывало бы мужчине и женщине определенные социальные роли. [/q]
Так. Понятно.
Похоже, под "дуализацией" здесь понимают весь процесс, от знакомства до внуков.
"Гендерные заморочки" - это уже совсем другие проблемы, не проблемы, собственно, дуализации.
Проблемы типа "как познакомиться" никакого отношения к дуализации не имеют.
-- Olga написал 25 октября 2007 8:02
Andre написал:[q]
Не о том спор идет. На мой взгляд, главное препятствие одно: отсутствие интереса, обусловленное тем, что, базовый аспект приходятся на блок суперид. В связи с этим взаимодействие развивается гораздо медленнее, чем с участием осознанных или просто сильных функции, и в результате, по организационным причинам, проигрывает осознаваемому, так и не успев закрепиться. [/q]
Ну вот же! Вот!
Вот она - проблема дуализации в том виде, в каком её рассматривает соционика.
И "гендерные стереотипы" тут совсем ни при чем.
Проблема бесполая абсолютно.
-- Olga написал 25 октября 2007 8:18
"Самая труднореализуемая пара социона" - пожалуй, такое название подойдет для темы, в которой обсуждаются проблемы и трудности "гендерного" плана.
-- Andre написал 25 октября 2007 9:20
Фразу "не о том спор" беру назад.
Исходя из того, что взаимодействие между дуалами развивается медленно, рассчитывать, что оно реализуется как "отношения", стоит лишь в условиях длительных контактов.
-- 4X_Pro написал 25 октября 2007 15:57
Olga написал:[q]
Похоже, под "дуализацией" здесь понимают весь процесс, от знакомства до внуков. [/q]
Почти. Я бы сформулировал иначе: до установления четко и однозначно определенных отношений, не требующих целенаправленных усилий по их поддержанию.
Olga написал:[q]
Проблемы типа "как познакомиться" никакого отношения к дуализации не имеют. [/q]
Как познакомится "с нуля" (скажем, на улице) — пожалуй да, согласен, тут дуализация не причем особо. А вот насчет взаимодействия с человеком, с которым существует чисто формальное знакомство (однокурсница/сотрудница по работе/соседка/знакомая знакомых и т.д.), которое требуется превратить в дуализированные отношения, — не согласен.
-- Andre написал 25 октября 2007 17:02
А зачем тебе инфа, обсуждаемая в этой теме?
-- Olga написал 25 октября 2007 20:30
4X_Pro написал:[q]
Я бы сформулировал иначе: до установления четко и однозначно определенных отношений, не требующих целенаправленных усилий по их поддержанию. [/q]
Для дуализации, собстно, и не требуется никаких "целенаправленных усилий".
Дуализация проистекает независимо от наших желаний и представлений. В том и прелесть.
Усилия нужны для создания условий, в которых эта самая дуализация может проистекать.
4X_Pro написал:[q]
Как познакомится "с нуля" (скажем, на улице) - пожалуй да, согласен, тут дуализация не причем особо. А вот насчет взаимодействия с человеком, с которым существует чисто формальное знакомство (однокурсница/сотрудница по работе/соседка/знакомая знакомых и т.д.), которое требуется превратить в дуализированные отношения, - не согласен. [/q]
Так в "дуализированные" или в "отношения"?
Повторюсь, для "дуализации" ничего особенного не нужно, кроме того, чтобы быть самим собой (что трудно, я согласна, требует определённых усилий, поскольку познать себя - пожалуй, наитруднейшее испытание для человека).
А вот для "отношений"...
Но это - уже совсем другая история.
Я так думаю...
-- Tessa написал 25 октября 2007 21:31
А можно я вставлю свой ржавый пятак?... Наверное я скажу ужастную вещь, но на мой взгляд нельзя дуализироваться по своему желанию. Не получится это. Даже огромная симпатия к дуалу противоположного пола не всегда приводит к дуализации. Потому что дуализация - это не построение отношений с дуалом, это совпадение с человеком. Ты просто понимаешь в какой-то момент что с этим дуалом тебе совсем не нужно строить отношений, можно расслабиться, все идет само. САМО - ключевое слово, это нереально звучит наверное, но это так. И однажды совпав, уже люди не разъединяются, даже если они не вместе.
-- bdrFsg написал 25 октября 2007 23:54
Дуализация приходит сама и уходит сама..
Подсознательная тяга к дуалу не покидает на протяжении всей недели после встречи с ним.И я намеренно ее избегал..я думал..почему??Почему это так..
И каждый раз приходя к своему дуалу в дом, я знаю что мне не нужно брать что то с собой..главное не забыть искренность.Не забыть самого себя.Опустить парочку "щитов" и оставить дома самые эффективные "остроты".
Это все лирика, которая ни на йоту не приблизит нас к пониманию процесса.
Возраст, воспитание.Что это значит в переводе на соционический язык и пару Максим-Гамл0;)Это значит что ролевой Максима не нужно сильно подстраиваться под ограничивающую ГамлA), а ролевой Гамлета под ограничивающую Максима.
И тогда первый этап проходит много легче.Фактически он является очень сложным ввиду еще и аристократизма.
-- Andre написал 26 октября 2007 4:45
...Кому-то сложно познать себя, а кому-то - сохранить (например,мне).
Встает философский вопрос: насколько твои проявления соответствуют тебе?
-- vortex777 написал 26 октября 2007 11:17
4X_Pro написал:[q]
А вот насчет взаимодействия с человеком, с которым существует чисто формальное знакомство (однокурсница/сотрудница по работе/соседка/знакомая знакомых и т.д.), которое требуется превратить в дуализированные отношения, - не согласен.[/q]
Знаешь пословицу "не сри там, где живёшь?"
-- Tessa написал 26 октября 2007 13:09
Andre написал:[q]
...Кому-то сложно познать себя, а кому-то - сохранить (например,мне).
Встает философский вопрос: насколько твои проявления соответствуют тебе? [/q]
Думаю, нужно любить себя, это и будет ответом.
-- 4X_Pro написал 26 октября 2007 15:57
Tessa написал:[q]
Потому что дуализация - это не построение отношений с дуалом, это совпадение с человеком. Ты просто понимаешь в какой-то момент что с этим дуалом тебе совсем не нужно строить отношений, можно расслабиться, все идет само. САМО - ключевое слово, это нереально звучит наверное, но это так. И однажды совпав, уже люди не разъединяются, даже если они не вместе.[/q]
Хм... По-моему, все-таки возможны и односторонние совпадения. Т.е. когда ты получаешь от человека качественно все, что тебе нужно, но в явно недостаточном количестве, а ничего из того, что можешь дать взамен, человеку особо не нужно, поэтому не получается привязать его к себе и получать желаемое в требуемых количествах. И в итоге пути расходятся.
-- Tessa написал 26 октября 2007 16:00
4X_Pro, ну ведь может быть просто любовь между дуалами без дуализации... или нет?
-- 4X_Pro написал 26 октября 2007 16:09
Tessa написал:[q]
4X_Pro, ну ведь может быть просто любовь между дуалами без дуализации... или нет?[/q]
Если любовь двухсторонняя, то точно нет. А вот дуализация без любви возможна, но связана с рядом проблем.
-- Tessa написал 26 октября 2007 16:15
4X_Pro написал:[q]
Tessa написал:
[q]
4X_Pro, ну ведь может быть просто любовь между дуалами без дуализации... или нет?[/q]
Если любовь двухсторонняя, то точно нет. А вот дуализация без любви возможна, но связана с рядом проблем. [/q]
расскажи, плз... прям моя тема
-- 4X_Pro написал 26 октября 2007 16:18
Про дуализацию без любви? Да там рассказывать сложно. Могу сказать только, что я однажды был в такой ситуации. Кстати, тогда еще я вообще не знал соционики, и был просто в шоке.
-- Tessa написал 26 октября 2007 16:22
4X_Pro написал:[q]
Про дуализацию без любви? Да там рассказывать сложно. Могу сказать только, что я однажды был в такой ситуации. Кстати, тогда еще я вообще не знал соционики, и был просто в шоке. [/q]
Да это похоже на шок.... особенно, когда понимаешь, что есть чел, который имеет над тобой огромную власть... одно успокаивает... что он об этом не знает.
-- 4X_Pro написал 26 октября 2007 16:28
У меня в другом проблема была... На начальном этапе мы общались интенсивно, а потом наши пути стали расходится, и я с этим ничего не мог сделать. И вот это было ужасно...
-- vortex777 написал 26 октября 2007 16:54
4X_Pro написал:[q]
и я с этим ничего не мог сделать[/q]
не врать 
Вообще в жизни самое главное - как можно меньше врать самому себе.
-- Andre написал 26 октября 2007 18:51
4X_Pro написал:[q]
А вот дуализация без любви возможна, но связана с рядом проблем.[/q]
У меня дуализация с отцовским другом (он мне - хороший знакомый). Без любви.
-- Andre написал 26 октября 2007 19:06
vortex777 написал:[q]
4X_Pro написал:[q]
и я с этим ничего не мог сделать[/q]
не врать
Вообще в жизни самое главное - как можно меньше врать самому себе. [/q]
реально не мог, а не теоретически
-- Olga написал 26 октября 2007 20:59
4X_Pro написал:[q]
Т.е. когда ты получаешь от человека качественно все, что тебе нужно, но в явно недостаточном количестве, а ничего из того, что можешь дать взамен, человеку особо не нужно, поэтому не получается привязать его к себе и получать желаемое в требуемых количествах. И в итоге пути расходятся. [/q]
Нарушена причинно-следственная связь.
Пути не "расходятся", они просто не "сходятся".
Каждый человек берет от другого ровно то, что взять способен.
Каждый видит то, что увидеть умеет.
И каждый видит в каждом - себя самого, как в зеркале, и судит - соответственно.
То есть, если самому человеку "жалко чувств" - то и другой будет казаться закрытым и холодным.
Я так думаю...
-- Andre написал 27 октября 2007 5:55
Olga, поражаюсь мудрости твоих высказываний в этой теме. 
-- Andre написал 27 октября 2007 6:19
Olga написал:[q]
Пути не "расходятся", они просто не "сходятся". [/q]
Вот и я люблю повторять, что разные разрывы/не складывания отношений между людьми - это благо, а не негатив:
если нормальное и жизнеспособное не ломается.
Другое дело, что образование отношений, не способных к сохранению, может свидетельствовать о личностном неблагополучии одного из их участников. Но это очень сложный филоофский вопрос.
* * *
У меня было почти так же, как у Про. И, несмотря на написанное выше, сохраняется печаль по поводу того, что не сложилось.
-- vortex777 написал 27 октября 2007 11:38
чуваки, ну это потому что меньше дрочить надо и больше работать над собой. Серьезно. Тогда всё сложится.
-- Olga написал 27 октября 2007 11:44
Andre написал:[q]
Olga, поражаюсь мудрости твоих высказываний в этой теме. [/q]
Спасибо.
Опыт... его не пропьёшь...
-- Olga написал 27 октября 2007 11:46
vortex777 написал:[q]
чуваки, ну это потому что меньше дрочить надо и больше работать над собой. Серьезно. Тогда всё сложится. [/q]
Как у тебя?
Поделись с народом "наработками".
-- Klava написал 5 ноября 2007 14:27
4X_Pro написал:[q]
Tessa написал:
[q]
Потому что дуализация - это не построение отношений с дуалом, это совпадение с человеком. Ты просто понимаешь в какой-то момент что с этим дуалом тебе совсем не нужно строить отношений, можно расслабиться, все идет само. САМО - ключевое слово, это нереально звучит наверное, но это так. И однажды совпав, уже люди не разъединяются, даже если они не вместе.[/q]
Хм... По-моему, все-таки возможны и односторонние совпадения. Т.е. когда ты получаешь от человека качественно все, что тебе нужно, но в явно недостаточном количестве, а ничего из того, что можешь дать взамен, человеку особо не нужно, поэтому не получается привязать его к себе и получать желаемое в требуемых количествах. И в итоге пути расходятся. [/q]
А там уровень другой начинается. Перестаешь считать, что кому и сколько. Режим Бога или как минимум архангела
-- bdrFsg написал 5 ноября 2007 22:27
Я лично всегда что-то считаю....весьма и весьма редко я на это не способен.
Базовая БЛ, что ли.
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG