Версия для печати
- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org
-- Избранное Социоклуба http://www.socioclub.org/favorites/
--- Мифология хамства http://www.socioclub.org/favorites/1334/
-- manager написал 11 июня 2007 13:43
Всем известен соционический миф, о том, что главные хамы социона - Дон и Жуков, т.е. обладатели болевой БЭ. Однако, по моим наблюдениям, обладатели суггестивной БЭ - Джеки и Штирлицы - хамят никак не меньше, а зачастую и больше, и...как бы это выразиться...нахальней, чем обладатели болевой БЭ.
В связи с этим вопрос: как проявляет себя суггестивная (да и активационная) БЭ, и откуда растут ноги у мифа о том, что Доны и Жуки - главные хамы? Ведь болевая функция находится в ментале, ее можно отслеживать и контролировать, в отличие от суггестивной.
-- aRT написал 11 июня 2007 13:50
Это часто выходит случайно, неосознанно. Ляпы. За которые потом часто стыдно, когда носом тычут 
А если не тычут, то ты этого даже и не замечаешь. Только потом думаешь: и почему на меня обижаются?.. 
-- manager написал 11 июня 2007 13:56
аРТ написал:[q]
Это часто выходит случайно, неосознанно. Ляпы. За которые потом часто стыдно, когда носом тычут А если не тычут, то ты этого даже и не замечаешь. Только потом думаешь: и почему на меня обижаются?.. [/q]
Это болевая, за нее понятно (у тебя в профайле Дон Кихот написано) ))). У меня у самого такая же.))) Меня же интересует именно суггестивная и тот факт, что несмотря на нее, Джеков и Штиров никто не называет хамами. ))
Вот и первая версия родилась. Они же так полезны социуму, так ему нужны, что язык не поворачивается их хамами назвать. :)
-- aRT написал 11 июня 2007 14:00
Может, разница в том, что у них это выглядит естественно.. Им не стыдно за хамовитость? А ведь люди воспринимают явление так, как ты им его подашь...
-- manager написал 11 июня 2007 14:04
аРТ написал:[q]
Может, разница в том, что у них это выглядит естественно.. Им не стыдно за хамовитость? А ведь люди воспринимают явление так, как ты им его подашь... [/q]
ну, когда Жуков посылает на %?* всех, кто попадется ему под руку, угрожая расквасить фэйс, это тоже очень естественно выглядит...
-- Mona написал 11 июня 2007 14:13
аРТ написал:[q]
Это часто выходит случайно, неосознанно. Ляпы.[/q]
Ляпы не есть хамство. По болевой человек действует крайне осторожно, и потом так переживает каждую ошибку, что вопрос о претензиях как правило отпадает сам собой (ну у меня во всяком случае). Еще и утешить хочется, бывает. 
manager написал:[q]
обладатели суггестивной БЭ - Джеки и Штирлицы - хамят никак не меньше, а зачастую и больше[/q]
Вот за Штирлов не скажу, просто не знаю, а с хамством Джеков сталкивалась, да, и отягчающим обстоятельством в моем понимании является, когда не хотят принимать помощи и подсказок по этому пункту. То есть объясняешь человеку ясно и всеми буквами, где и на что он тебе наступил, а он отмахивается и на следующий день то же самое делает.
Вообще интересную очень темку поднял, +1!
-- manager написал 11 июня 2007 14:18
Mona написал:[q]
Вот за Штирлов не скажу, просто не знаю[/q]
вот за Штирлов как раз знаю я и могу сказать, что это такой же песец - человек хамит уверенно, открыто, сложносочиненно и никаких намеков о том, что пора бы остановиться, не слышит.
-- Zexh написал 11 июня 2007 14:34
1) что есть хамство, поточнее пжл (для понимания)?
2) если что-то назвали больной точкой - это точно должно болеть, или какие-то еще варианты возможны (для размышления)?
-- aRT написал 11 июня 2007 15:21
Mona написал:[q]
Ляпы не есть хамство. [/q]
угу. просто со стороны может выглядеть как хамство... особенно, если не знаешь соционики 
-- Mona написал 11 июня 2007 15:27
аРТ написал:[q]
угу. просто со стороны может выглядеть как хамство... особенно, если не знаешь соционики [/q]
Да ну глупости. Я и без всякой соционики прекрасно отличала нормальную неуклюжесть, типа когда наступают на ногу просто увлекшись мыслью и не отслеживая своих движений, от заведомого наплевательства, когда на ногу наступают не потому, что ее не замечают, а потому, что просто все равно куда становиться. 
Ну о сознательном продуманном хамстве мы ж тут вроде не говорим, подозреваю, что это не тимно, а тимны скорее всего способы реализации этого самого сознательного хамства.
-- Zexh написал 11 июня 2007 15:28
а, да, еще один вариант пришел в голову очевидный, но просто применимый к данному случаю: просто соционика не решает ряд проблем, которые попадают по якобы однозначное определение "хамства". Ну не оперирует, как бы не хотела.
-- aRT написал 11 июня 2007 15:28
а вообще хамство - это ж просто отсутствие культуры))) Так что хамить может любой ТИМ. Другое дело, что хамят по-разному... Вот донское хамство немного гаденькое, потому оно запоминается лучше
-- Wic написал 11 июня 2007 16:24
У Джеков-Штирлей хамства зачастую не меньше, но оно менее агрессивное, более детское что-ли. Ибо ЧС в витале, БЭ там же, достаточно легко внушаемы по этому поводу, при резком ответе на хамство проникаются и меняют линию поведения. Чего нельзя сказать о Жуках-Донах.
-- 4X_Pro написал 11 июня 2007 18:24
На мой взгляд, разница заключается не столько в первичном проявлении (т.е. создании ситуации, которая расценивается как хамство), а в реакции на попытку поставить человека на место (ну или просто указать ему, что он не прав). Суггестивные БЭ воспримут ее гораздо адекватнее, тогда как у Донов и Жуков это может вызвать дополнительный всплеск агрессии, в результате чего тот, кто столкнулся с хамством (равно как и окружающие), запомнит эту ситуацию лучше, отсюда в итоге и рождается миф.
-- Zexh написал 11 июня 2007 19:59
всегда интересовало: какой интересно у меня всплеск агрессии или западания на БЭ у меня проявляется? Или все же это намертво отключилось (не "вылечилось", а именно отключилось)?
-- slonoslon написал 11 июня 2007 22:08
имхо стремление хамить зависит от ПЙ-воли больше, чем от положения БЭ. Зато от положения БЭ зависит умение контролировать этот вопрос (т.е. будет в итоге воспринято как хамство, или нет).
-- slonoslon написал 11 июня 2007 22:45
manager написал:[q]
по такой логике, меня уже убить должны. года три так назад. [/q]
у тебя воля четная имхо - это раз :)
а два - если строго по этой логике, то ни один болевой БЭ не нахамит так, как может при желании нахамить обладатель сильной БЭ. Стало быть, и убивать не за что.
-- slonoslon написал 11 июня 2007 23:24
Mona написал:[q]
slonoslon написал:[q]
имхо стремление хамить зависит от ПЙ-воли больше, чем от положения БЭ. Зато от положения БЭ зависит умение контролировать этот вопрос (т.е. будет в итоге воспринято как хамство, или нет). [/q]
А можешь поподробнее определить? По пунктам, если получится. [/q]
там есть обратная связь, так что картина в целом сложная. Если по волям, то четные стараются не хамить ( сорваться, конечно, могут, как и все люди - но чаще на прямые оскорбления, чем на хамство как таковое). Третья может стремиться хамить дозированно (для самоутверждения, видимо). Первая - предпочитает не хамить, но для нее это, в отличие от четных, не самоцель - если по ситуации нужно/очень хочется хамить, то почему бы и нет.
Обратная связь заключается (в том числе) в том, что при БЭ в эго снижается вероятность получить нечетную волю - видимо, так технически проще жить, ибо нет смысла, хорошо умея строить отношения, постоянно вступать в волевую конфронтацию.
Все имхо, разумеется.
-- Mona написал 11 июня 2007 23:30
slonoslon написал:[q]
Если по волям, то четные стараются не хамить ( сорваться, конечно, могут, как и все люди - но чаще на прямые оскорбления, чем на хамство как таковое)[/q]
Вот извини за занудство опять, у меня с определениями туговато. Можешь объяснить, чем прямые оскорбления отличаются от хамства как такового? Вопрос довольно актуальный (вот именно в данный момент), но я что-то запуталась в собственной БЭ, как обычно.
Остальное твое имхо вполне укладывается в моем сознании.
-- slonoslon написал 11 июня 2007 23:44
Mona написал:[q]
Вот извини за занудство опять, у меня с определениями туговато. Можешь объяснить, чем прямые оскорбления отличаются от хамства как такового? Вопрос довольно актуальный (вот именно в данный момент), но я что-то запуталась в собственной БЭ, как обычно. Остальное твое имхо вполне укладывается в моем сознании. [/q]
у меня тоже не все с этим гладко, но с моей колокольни прямое оскорбление - это личное проявление негативного отношения, где реакция объекта оскорбления вторична (пример из области логики: оскорбление "ты дурак!").
А хамство - это попытка посильнее уязвить человека, желательно публично ("вы только посмотрите на это, люди, он не разобрался в таком простом вопросе, дети в детском саду могут это лучше - ну кто же он после этого?"). Во втором случае конкретная формулировка будет зависеть от положения эмоции, но смысл сообщения останется более-менее неизменным.
-- Mona написал 12 июня 2007 0:00
slonoslon написал:[q]
прямое оскорбление - это личное проявление негативного отношения, где реакция объекта оскорбления вторична (пример из области логики: оскорбление "ты дурак!").
А хамство - это попытка посильнее уязвить человека, желательно публично [/q]
Вот не знаю, не совсем уверена... Буду думать. 
Мне очень редко хочется кому-то нахамить, но когда оно происходит, почему-то хочется знать, это оскорбление или банальное хамство. Где кончается личное негативное отношение и начинается претензия на объективизьм. 
аРТ написал:[q]
а что произошло в данный момент?? [/q]
Не то чтобы произошло, но находится в потенциальном будущем. Одном из.
-- slonoslon написал 12 июня 2007 0:06
manager написал:[q]
у тебя очень, очень, очень субъективное представление о хамстве. [/q]
Оно у всех субъективное, в том смысле, что определяется культурными установками. Собственно, есть очень много вариантов поведения, выходящих за пределы моих представлений о корректном взаимодействии, я описал только один. А ты что-то совсем другое подразумеваешь под этим термином?
-- Guest написал 12 июня 2007 0:06
slonoslon написал:[q]
Mona написал:
[q]
Вот извини за занудство опять, у меня с определениями туговато. Можешь объяснить, чем прямые оскорбления отличаются от хамства как такового? Вопрос довольно актуальный (вот именно в данный момент), но я что-то запуталась в собственной БЭ, как обычно. Остальное твое имхо вполне укладывается в моем сознании. [/q]
у меня тоже не все с этим гладко, но с моей колокольни прямое оскорбление - это личное проявление негативного отношения, где реакция объекта оскорбления вторична (пример из области логики: оскорбление "ты дурак!").
А хамство - это попытка посильнее уязвить человека, желательно публично ("вы только посмотрите на это, люди, он не разобрался в таком простом вопросе, дети в детском саду могут это лучше - ну кто же он после этого?"). Во втором случае конкретная формулировка будет зависеть от положения эмоции, но смысл сообщения останется более-менее неизменным.[/q]
Интересно!
Вот я раньше так и делала не нравится мне человек, говорю: "Ты - дурак!". А то и просто по морде бью. Но заканчивалось все тем, что я чувствовала свое бессилие, т.к. не могла выразить свой негатив другим способом. После размахивания кулаками сама себя дурой чувствовала.
А в последнее время научилась очень изощренному способу: начинаю писать статью о таком гипотетическом представителе человечества, как "дурак". Даю научное определение этого слова, провожу классификацию гипотетических людей по степени дурости, и предоставляю сей опус своему обидчику. Он читает текст, и адекватно воспринимает это! Без обид. Я в шоке была сначала. Думаю: вот! И с человеком отношения не порчу, и негатив свой выплескиваю, и, главное, дурой себя не чувствую!
-- slonoslon написал 12 июня 2007 0:09
Mona написал:[q]
Вот не знаю, не совсем уверена... Буду думать. Мне очень редко хочется кому-то нахамить, но когда оно происходит, почему-то хочется знать, это оскорбление или банальное хамство. Где кончается личное негативное отношение и начинается претензия на объективизьм. [/q]
я тоже не совсем уверен, но, по большому счету, какой здесь может быть объективизм? Что-то не нравится лично тебе и не принято в том обществе, в которым ты предпочитаешь находиться - не более того.
-- manager написал 12 июня 2007 0:13
slonoslon написал:[q]
Оно у всех субъективное, в том смысле, что определяется культурными установками. Собственно, есть очень много вариантов поведения, выходящих за пределы моих представлений о корректном взаимодействии, я описал только один. А ты что-то совсем другое подразумеваешь под этим термином?
[/q]
да, совсем другое. В моем понимании хамство - демонстративное игнорирование общепринятых норм этикета.
- Здесь нельзя с собакой гулять.
- Нельзя штаны через голову надевать.
как образец.
-- Mona написал 12 июня 2007 0:18
slonoslon написал:[q]
я тоже не совсем уверен, но, по большому счету, какой здесь может быть объективизм? Что-то не нравится лично тебе и не принято в том обществе, в которым ты предпочитаешь находиться - не более того.[/q]
Есть же то, что не нравится лично мне и обусловлено моими личными качествами. А есть вещи объективные (ну тупой такой пример типа человек вор, или садист, или унижает окружающих). Вот когда я желаю нахамить, мне почему-то не все равно, проистекает это желание из моих личных заморочек или человек объективно негативен. Вот я почему-то склонна искать объективизм. Вдруг обнаружила.
...Забавно как я загрузилась по примитивному вопросу (может, это тимно? - ну плохо у меня с БЭ, и раньше меня это как-то не парило).
-- aRT написал 12 июня 2007 0:21
да. хамство богато в своих проявлениях
Для меня хамы делятся на 2 категории:
1. хам-трамвайный - хамовит от бескультурия, природный хам. к таким отношусь терпимо. Ну что ж поделать, он так устроен, так общается. Если за примитивным выражением есть что-то интересное - буду с ним общаться. И хамство его задевать не будет.
2. хам культурный. Более неприятная личность, т.к. хамство его осознанно и имеет цель. Цели бывают разные, но грубо делятся на 2: а) унизить меня и через то возвысить себя. идет от низкой самооценки. б) зацепить меня с целью встряски, перемены точки зрения. Этакие поэты-бунтари с внутренним огнем. Уважаю таких, но их крайне мало
-- Guest написал 12 июня 2007 0:25
Mona написал:[q]
slonoslon написал:
[q]
я тоже не совсем уверен, но, по большому счету, какой здесь может быть объективизм? Что-то не нравится лично тебе и не принято в том обществе, в которым ты предпочитаешь находиться - не более того.[/q]
Есть же то, что не нравится лично мне и обусловлено моими личными качествами. А есть вещи объективные (ну тупой такой пример типа человек вор, или садист, или унижает окружающих). Вот когда я желаю нахамить, мне почему-то не все равно, проистекает это желание из моих личных заморочек или человек объективно негативен. Вот я почему-то склонна искать объективизм. Вдруг обнаружила.
...Забавно как я загрузилась по примитивному вопросу (может, это тимно? - ну плохо у меня с БЭ, и раньше меня это как-то не парило). [/q]
Мне кажется, что в человеческих отношениях не бывает полного объективизма. Не может быть объективно негативных людей. Например, даже маньяк-убийца для своей мамы - любимый сынок. И, может быть, очень заботливый.
-- slonoslon написал 12 июня 2007 0:28
manager написал:[q]
да, совсем другое. В моем понимании хамство - демонстративное игнорирование общепринятых норм этикета.- Здесь нельзя с собакой гулять.- Нельзя штаны через голову надевать.как образец. [/q]
Интересно, у меня действительно отличается, хотя не сказал бы, что радикально. Для меня в широкой трактовке хамство - это пожалуй полное игнорирование чьих-то интересов без явной необходимости. Эти интересы могут отличаться от ситуации к ситуации и не всегда совпадать с нормами этикета. Бывает, что людям пофиг, как ты штаны надеваешь.
-- manager написал 12 июня 2007 0:30
slonoslon написал:[q]
manager написал:[q]
да, совсем другое. В моем понимании хамство - демонстративное игнорирование общепринятых норм этикета.- Здесь нельзя с собакой гулять.- Нельзя штаны через голову надевать.как образец. [/q]
Интересно, у меня действительно отличается, хотя не сказал бы, что радикально. Для меня в широкой трактовке хамство - это пожалуй полное игнорирование чьих-то интересов без явной необходимости. Эти интересы могут отличаться от ситуации к ситуации и не всегда совпадать с нормами этикета. Бывает, что людям пофиг, как ты штаны надеваешь.
[/q]
Дело не в том, кто как штаны одевает, а в недопустимости подобного ответа.
-- Mona написал 12 июня 2007 0:30
Anette написал:[q]
Мне кажется, что в человеческих отношениях не бывает полного объективизма. Не может быть объективно негативных людей. Например, даже маньяк-убийца для своей мамы - любимый сынок. И, может быть, очень заботливый.[/q]
Ну вот в этом случае он объективно таки-маньяк, а любимый сынок - сугубо субъективно. Довольно просто.
А во многих других случаях все гораздо сложнее. Собственно, эту разницу и ищу. А на полный объективизм не претендую, именно в силу осознания его небывалости.
-- slonoslon написал 12 июня 2007 0:35
Mona написал:[q]
Есть же то, что не нравится лично мне и обусловлено моими личными качествами. А есть вещи объективные (ну тупой такой пример типа человек вор, или садист, или унижает окружающих). Вот когда я желаю нахамить, мне почему-то не все равно, проистекает это желание из моих личных заморочек или человек объективно негативен. Вот я почему-то склонна искать объективизм. Вдруг обнаружила. ...Забавно как я загрузилась по примитивному вопросу (может, это тимно? - ну плохо у меня с БЭ, и раньше меня это как-то не парило). [/q]
Все зависит от того, с какого расстояния смотришь. Воры выполняют важную функцию - отбирают деньги у тех, кто расслабился и зазевался, чуть-чуть уменьшая их шансы в естественном отборе :), и стало быть способствуют большей генетической приспособленности человечества к сложным условиям среды. Субъективность оценки дословно обусловлена тем, что у нее есть субъект, такую оценку производящий. Иногда это один человек, иногда сообщество. С ворами, очевидно, второй вариант - их никто не любит, и это субъективно. Но это, видимо, мои заморочки - я ничего объективного не знаю, поэтому напрягаюсь, когда слышу это слово :)
-- Mona написал 12 июня 2007 0:40
Anette написал:[q]
А были такие случаи, когда ты находила объекитность? Можешь привести пример?[/q]
Да она, собственно, меня волнует только в тех случаях, когда я хочу выразить кому-то свое негативное отношение, но не даю себе права.
Был случай, когда мои знакомые, довольно близкие, обокрали другого моего знакомого, вынесли ценные вещи, а потом со странной смесью гордости и стыда мне это рассказывали. Уже не помню, какова была аргументация действа. Но я находилась в ступоре. Довольно долго. Так и не нахамила. Не смогла.
Есть какие-то аргументы против того, что это объективно дурной поступок?
-- Guest написал 12 июня 2007 0:48
Mona написал:[q]
Anette написал:
[q]
А были такие случаи, когда ты находила объекитность? Можешь привести пример?[/q]
Да она, собственно, меня волнует только в тех случаях, когда я хочу выразить кому-то свое негативное отношение, но не даю себе права.
Был случай, когда мои знакомые, довольно близкие, обокрали другого моего знакомого, вынесли ценные вещи, а потом со странной смесью гордости и стыда мне это рассказывали. Уже не помню, какова была аргументация действа. Но я находилась в ступоре. Довольно долго. Так и не нахамила. Не смогла.
Есть какие-то аргументы против того, что это объективно дурной поступок? [/q]
Хочется сразу ответить: "На мой взгляд, да!". И тут же ловлю себя на мысли, что использовала фразу "на мой взгляд". Просто мы начинаем считать это объективно дурным поступком, потому что так гласит закон. Сами нормы права признали этот поступок дурным. Но и нормы права субъективны. Просто в данном случае совпадают субъективные мнения очень большого количества людей. Вот, например, житель Папуа Новой Гвинеи может и не счесть такой поступок дурным. Может, там все так делают.
А то, что ты не нахамила знакомым... так тут никакое хамство не поможет. Только плеваться хочется.
-- Mona написал 12 июня 2007 0:53
Anette написал:[q]
Просто мы начинаем считать это объективно дурным поступком, потому что так гласит закон.[/q]
Вот в данном конкретном случае помимо нарушения закона имеет место обманутое доверие, попрание дружбы и всякая прочая фигня. И вот именно это наводит меня на мысль, что поступок объективно плохой.
Когда человек голодает и украдывает хлеб (у государства, например, или богатого частного предпринимателя), я склонна судить его менее строго. И вот это уже махровый субъективизм.
-- Guest написал 12 июня 2007 1:01
Mona написал:[q]
Anette написал:
[q]
Просто мы начинаем считать это объективно дурным поступком, потому что так гласит закон.[/q]
Вот в данном конкретном случае помимо нарушения закона имеет место обманутое доверие, попрание дружбы и всякая прочая фигня. И вот именно это наводит меня на мысль, что поступок объективно плохой.
Когда человек голодает и украдывает хлеб (у государства, например, или богатого частного предпринимателя), я склонна судить его менее строго. И вот это уже махровый субъективизм. [/q]
Ну, если уж сильно придираться к словам. то и понятия дружби и доверия очень субъективны. Однако, не в этом суть. Если ты считаешь этот поступок объективно плохим - ничего страшного не произойдет. Просто есть риск признать объективно плохим что-то, что является лишь субъективно плохим. Просто понятие: "объективно плохой" это как некий вердикт, после которого нет пути назад, нет жалости, нет размышлений.
-- Zordrak написал 12 июня 2007 14:42
Хамство - скорее способ самоутвердиться за чужой счёт. Например библиотечное хамство - громкий крик "Закрой дверь!!!!!!" или нарочитое буквоедство при принятие административных мер (то есть можно конечно сделать поблажку, но ТЕБЕ - никогда), стремление указать человеку его место в СОБСТВЕННОЙ иерархии без иной пользы, кроме как получить от этого удовольствие, наступить на ногу, обернуться и посмотреть ненавидящим взглядом "Ишь лапы свои растопырил, урод...".
Всё это утверждение "Я - выше тебя, смерд!" Это чистое хамство.
Бывает хамство рациональное - оно есть наглость. Если кто-то пролез вне очереди, это наглость, а по отношению к каждому стоящему в отдельности это означает: "Вот и стойте тут, придурки, я хитрее/умнее/проворнее, я добился чего хотел, а вы будете теперь Меня ждать!". Однако значение данное каждый принимает на свой счёт самостоятельно - возможно "наглецу" и в самом деле нужно больше всех, но ставить толпу в известность о причинах своего поведения он не может или не хочет.
Про оскорбления. Прежде всего оскорбляющая сторона желает возвысится: "Я-то ведь не такой на самом деле! Я лучше!" даже если напрямую указывает на единство с оскорбляемым: "Ты такой же кретин, как и я". Если человеку приклевают ярлычок лишь с целью оповестиь его о реальном положении дел (пусть и субъективно оцененном) то это никак не оскорбление. Хотя воспринято будет с высокой долей вероятности именно так.
Так вот, от БЭ будет зависить форма сообщения о положении дел, прежде всего. Потом уже нарочитое самовозвышение. Болевая БЭ не заметит, что "объективное" замечание явно противоречит правилам общения с данным человеком.
Суггестивная прореагирует в соответствии с воспитанием: объяснили что так плохо - не будет. Не объяснили - не заметит.
А вот если пофигу, хорошо это или плохо - тогда любая БЭ не смягчит удар. Может только усугубить, если цель - ущемить другого.
Итого: хамство вещь не ТИМная. Но проявление - ТИМоспецифично.
Собственно о чём это я?
-- slonoslon написал 12 июня 2007 15:10
Zordrak написал:[q]
Про оскорбления. Прежде всего оскорбляющая сторона желает возвысится: "Я-то ведь не такой на самом деле! Я лучше!" даже если напрямую указывает на единство с оскорбляемым: "Ты такой же кретин, как и я". Если человеку приклевают ярлычок лишь с целью оповестиь его о реальном положении дел (пусть и субъективно оцененном) то это никак не оскорбление. [/q]
Со всем остальным согласен, очень хорошо написано, а вот это хочу дополнить. Иногда оскорбление служит способом увеличить психологическую дистанцию - т.е. показать человеку, что отношение к нему крайне негативное, общаться с ним и какие-то общие дела вести не хочется. Стремления возвыситься в этом может вовсе не быть.
-- Mona написал 12 июня 2007 15:27
slonoslon написал:[q]
Иногда оскорбление служит способом увеличить психологическую дистанцию - т.е. показать человеку, что отношение к нему крайне негативное, общаться с ним и какие-то общие дела вести не хочется. Стремления возвыситься в этом может вовсе не быть.[/q]
Вот именно об этой разновидности лично я вчера и пыталась говорить. Бывает довольно грустно, когда оскорбление с целью отодвинуть неприятного человека (того же хама) принимают за попытку возвыситься. Выглядит иногда похоже, а подоплека разная совершенно.
-- q написал 12 июня 2007 22:08
вообще несколько утомило, что идиоты везде пытаются выискать чужое "самоутверждение". если я говорю идиоту, что он идиот, это не потому, что меня это возвышает (тоже мне радость — возвыситься над идиотом), я просто констатирую факт. есть у меня дурная привычка — факты констатировать. ну и насчет дистанции — это тоже, конечно, верно.
-- Zordrak написал 12 июня 2007 22:31
q
Ты так мила... 
Действительно, ситуация констатации факта без каких либо иных устремлений не расматривалась в моём многословном опусе.
Строго говоря, назвать идиота идиотом не является ни хамством, ни оскорблением.
К БЭ отношение имеет форма в которой до оного будет донесена мысль о твоём к нему отношении. Иногда имеет смысл смягчить форму, дабы не оказаться вовлечённым в неуместный конфликт.
-- aRT написал 12 июня 2007 22:40
q написал:[q]
аРТ написал:
[q]
супер! наверное, с тобой очень здорово общаться)) никаких камней запазухой и прочей лабуды))) [/q]
да, поначалу многим это кажется достоинством... [/q]
1Э склонны к резким формам выражения. Импульсивные они. Конечно, временами это пугает мнительных 3Э, но если привыкнуть и делить на 100 - можно не умереть от шока
-- Andre написал 13 июня 2007 8:57
Если у человека суггестивная БЭ и с детства его не учили этикету и морали, то он получается хамом, не испытывающим угрызений совести.
Ворует у друзей.
Не попрощавшись, смывается от тебя на прогулке по своим делам.
И кое-что похлеще.
-- Светлый написал 13 июня 2007 10:33
Почему-то меня эта тема не затрагивает. Мне на хамил как-то наплевать, жалко их суетных :)
Сама я могу нахамить в ответ на хамство вполне и обычно я так и делаю, за исключением некоторых случаев.
Вот...
Может просто я чото редко с этим в последнее время сталкиваюсь. 
-- Светлый написал 13 июня 2007 11:06
аРТ написал:[q]
Андре написал:
[q]
Не попрощавшись, смывается от тебя на прогулке по своим делам.
[/q]
Вот ужас! Я часто ухожу не попрощавшись! [/q]
Действительно - это не оч приятно :)
Меня еще забавляет когда в деловой переписке некоторые не удосуживаются написать что-то типа "добрый день, пожалуйста, с уважением". Казалось бы - элементарные вещи, но мозгов многим на это не хватает и их рейтинг падает.
Но отношусь я к этому мягко. Меня моя мама приучила %))) Она разговаривая со мной по телефону может вообще ни с того ни с сего не попрощавшись отключиться - мне каждый раз смешно 
-- aRT написал 13 июня 2007 11:25
Светлая написал:[q]
Ну это и я так делаю [/q]
хамишь стало быть...
а иногда начинаю здороваться со всеми подряд (на работе), даже с теми, с кем вижусь 2й раз.. Причем с каждым по-отдельности и доброжелательно (думаю, на лице это написано, потому что люди странно реагируют) Хорошо, все же, что я работаю в такой среде, где отклонение от нормы - норма)))
-- Светлый написал 13 июня 2007 11:39
Не хамлю - это адекватно ситуации..
Со всеми подряд не здороваюсь, я всё никак всех не запомню, но отвечаю конечно всегда.
Забавно, мне тут одна из начальниц здешних - Штирлиц - указывает, что я почему-то с ней не здороваюсь
-- spyke написал 14 июня 2007 21:21
[q]
Всем известен соционический миф, о том, что главные хамы социона - Дон и Жуков, т.е. обладатели болевой БЭ. Однако, по моим наблюдениям, обладатели суггестивной БЭ - Джеки и Штирлицы - хамят никак не меньше, а зачастую и больше, и...как бы это выразиться...нахальней, чем обладатели болевой БЭ.
В связи с этим вопрос: как проявляет себя суггестивная (да и активационная) БЭ, и откуда растут ноги у мифа о том, что Доны и Жуки - главные хамы? Ведь болевая функция находится в ментале, ее можно отслеживать и контролировать, в отличие от суггестивной.[/q]
Всю тему не читал, но скажу =)
Непонятно, зачем нормальному человеку кому-то хамить. А если он ненормальный, то это нетимно. Это транзакционноанализаторски. Так проявляет себя бунтующий ребенок без фантазии =)
-- spyke написал 14 июня 2007 22:54
Конечно. Я тогда спросил бы "А судьи кто?".
-- manager написал 14 июня 2007 22:57
А я бы ответил "те, кто входит в контакт с косячащим".
-- spyke написал 14 июня 2007 23:00
Если по их мнению он накосячил, а по чьему-то другому мнению, в том числе, и по его собственному, нет, то вопрос остается прежним, т.е. почему мы принимаем за истину мнение первых, а не вторых? =)))
-- manager написал 14 июня 2007 23:05
spyke написал:[q]
Если по их мнению он накосячил, а по чьему-то другому мнению, в том числе, и по его собственному, нет, то вопрос остается прежним, т.е. почему мы принимаем за истину мнение первых, а не вторых? =))) [/q]
мы смотрим, чье мнение более адекватно соотносится с общепринятыми нормами этикета и выносим суждение, основываясь на этом.
ЗЫ: ради Бога, не надо только доказывать, что общепринятых норм этикета не существует. Это будет именно бунтующий ребенок без фантазии. )))
-- spyke написал 14 июня 2007 23:09
Так мы называем "косячением по БЭ" нарушение общепризнанных норм этикета, принятых, в данном обществе? Но тогда это "косячение по БЛ", а не по БЭ, ибо в этике нет правил, которые определялись бы большинством голосов, там есть только личные и субъективные чувства =)
-- manager написал 14 июня 2007 23:17
spyke написал:[q]
Так мы называем "косячением по БЭ" нарушение общепризнанных норм этикета, принятых, в данном обществе? Но тогда это "косячение по БЛ", а не по БЭ, ибо в этике нет правил, которые определялись бы большинством голосов, там есть только личные и субъективные чувства =) [/q]
общепризнанные нормы этикета в данном случае - не более, чем инструмент для проверки, в котором лично я нуждаюсь, т.к. самостоятельно такие вещи определять не могу, в силу слабой БЭ. )))
-- spyke написал 15 июня 2007 1:37
Косяк по белой этике - это непреднамеренное ухудьшение отношений с кем-то или между другими людьми за счет неосторожного слова, действия, иногда даже просто местоимения или междометия. Хамство и общественные этические нормы могут быть здесь абсолютно не при делах, потому что речь всегда идет об отношениях только двоих, которые всегда уникальны, и то слово, что испортит отношения с одиним человеком, никак не скажется на отношениях с другим.
Поэтому косяк определяется всегда ситуативно - по наличию негативного результата, которого "накосячивший" не желал и не предусмотрел, а не по чьему-то мнению, даже общественному. Если вернуться к вопросу о том, кто чаще косячит и почему, суггестивные или болевые БЭ, то ответ будет, наверное: те, кто уделяет этому аспекту жизни меньше времени, и у кого хуже наполнение аспекта, независимо от позиции функции. Как-то так, наверное...
-- aRT написал 15 июня 2007 1:49
узнал сегодня о себе ужасную вещь (косяк?) я нарушаю границы личного пространства людей, когда они мне кажутся уже своими. Сказали, что будь я в другой компании, давно бы получил по фейсу за подобное поведение. Но так как до сих пор не получал, значит, что-то меня уберегало(интуитивное понимание, что с тем челом так можно, а с тем - не стоит? или просто везение?). Наверное, не в тему написал.
-- slonoslon написал 15 июня 2007 2:19
spyke написал:[q]
Косяк по белой этике - это непреднамеренное ухудьшение отношений с кем-то или между другими людьми за счет неосторожного слова, действия, иногда даже просто местоимения или междометия. Хамство и общественные этические нормы могут быть здесь абсолютно не при делах, потому что речь всегда идет об отношениях только двоих, которые всегда уникальны, и то слово, что испортит отношения с одиним человеком, никак не скажется на отношениях с другим.Поэтому косяк определяется всегда ситуативно - по наличию негативного результата, которого "накосячивший" не желал и не предусмотрел, а не по чьему-то мнению, даже общественному. Если вернуться к вопросу о том, кто чаще косячит и почему, суггестивные или болевые БЭ, то ответ будет, наверное: те, кто уделяет этому аспекту жизни меньше времени, и у кого хуже наполнение аспекта, независимо от позиции функции. Как-то так, наверное... [/q]
А почему речь всегда идет об отношениях только двоих? Вот напишет один человек другому на форуме что-то, чего не стоило бы писать с точки зрения этических норм. Я прочитаю и с вероятностью 80% стану хуже к этому человеку относиться, потому что мои личные этические нормы на 80% совпадают с общепринятыми. Если для человека такая реакция с моей стороны нежелательна - то это косяк. А вот если безразлична - тут по-разному можно назвать.
-- slonoslon написал 15 июня 2007 2:55
аРТ написал:[q]
узнал сегодня о себе ужасную вещь (косяк?) я нарушаю границы личного пространства людей, когда они мне кажутся уже своими. Сказали, что будь я в другой компании, давно бы получил по фейсу за подобное поведение. Но так как до сих пор не получал, значит, что-то меня уберегало(интуитивное понимание, что с тем челом так можно, а с тем - не стоит? или просто везение?). Наверное, не в тему написал. [/q]
Ужасность тут весьма субъективна. Я в жизни встречал много Донов, практически у всех были довольно специфические представления о том, что можно и что нельзя при разных типах отношений (характерная примета - недостаток полутонов и всяких переходных состояний), но это терпимый недостаток, в нем видна непосредственность, некоторая асоциальность, но как правило не наблюдается злого умысла, на это трудно всерьез обидеться, если только специально не задаться такой целью. Хотя, конечно, от положения ЧИ зависит...
-- q написал 15 июня 2007 3:37
slonoslon написал:[q]
Я в жизни встречал много Донов, практически у всех были довольно специфические представления о том, что можно и что нельзя при разных типах отношений (характерная примета - недостаток полутонов и всяких переходных состояний), но это терпимый недостаток, в нем видна непосредственность, некоторая асоциальность, но как правило не наблюдается злого умысла, на это трудно всерьез обидеться, если только специально не задаться такой целью. Хотя, конечно, от положения ЧИ зависит...[/q]
от характера отношений еще зависит.
-- aRT написал 15 июня 2007 10:59
slonoslon написал:[q]
Ужасность тут весьма субъективна. Я в жизни встречал много Донов, практически у всех были довольно специфические представления о том, что можно и что нельзя при разных типах отношений (характерная примета - недостаток полутонов и всяких переходных состояний), но это терпимый недостаток, в нем видна непосредственность, некоторая асоциальность, но как правило не наблюдается злого умысла, на это трудно всерьез обидеться, если только специально не задаться такой целью. Хотя, конечно, от положения ЧИ зависит...[/q]
Ну с негативными эмоциями у меня вообще плохо, нужно искусственно выращивать))) А вот от переполняющей любви могу напрыгивать на людей Конечно, без умысла, но многие воспринимают странно. Как я потом узнаю через третьих лиц... 
Хорошо, что это происходит только под действием химических реакций (например, алкоголя). А характер отношений при этом может быть разный.. Конечно, друзья уже привыкли, но я вот могу проникнуться к челу с первой встречи и начать активные действия. И как-то думаю, что чувство взаимно... Что не всегда так.. Как сложен мир человеческих взаимоотношений!!!
-- Diana написал 15 июня 2007 11:35
manager написал:[q]
Всем известен соционический миф, о том, что главные хамы социона - Дон и Жуков, т.е. обладатели болевой БЭ. Однако, по моим наблюдениям, обладатели суггестивной БЭ - Джеки и Штирлицы - хамят никак не меньше, а зачастую и больше, и...как бы это выразиться...нахальней, чем обладатели болевой БЭ.
В связи с этим вопрос: как проявляет себя суггестивная (да и активационная) БЭ, и откуда растут ноги у мифа о том, что Доны и Жуки - главные хамы? Ведь болевая функция находится в ментале, ее можно отслеживать и контролировать, в отличие от суггестивной. [/q]
мне кажется, Доны и Жуки острее реагируют на хамство, а вот самим хамить у них плохо получается, как-то неубедительно, не нагло. много раз замечала. да и бояться они хамить-то, как ни странно, даже Жуки. ибо болевая.
-- Diana написал 15 июня 2007 11:37
Mona написал:[q]
То есть объясняешь человеку ясно и всеми буквами, где и на что он тебе наступил, а он отмахивается и на следующий день то же самое делает.
Вообще интересную очень темку поднял, +1! [/q]
потому что объяснять хаму, что он - хам - неблагодарное занятие. только себе нервы портить. каждый раз об этом забываю.
-- Diana написал 15 июня 2007 11:39
аРТ написал:[q]
а вообще хамство - это ж просто отсутствие культуры))) Так что хамить может любой ТИМ. Другое дело, что хамят по-разному... Вот донское хамство немного гаденькое, потому оно запоминается лучше [/q]
например?
-- aRT написал 15 июня 2007 11:44
Diana написал:[q]
аРТ написал:
[q]
а вообще хамство - это ж просто отсутствие культуры))) Так что хамить может любой ТИМ. Другое дело, что хамят по-разному... Вот донское хамство немного гаденькое, потому оно запоминается лучше [/q]
например? [/q]
часто в хамстве донов проскакивает высокомерие и снобизм. Очень неприятно. Люди куда проще переносят простые угрозы проехаться по фейсу. Имхо.
-- 4X_Pro написал 15 июня 2007 11:48
аРТ написал:[q]
Люди куда проще переносят простые угрозы проехаться по фейсу.[/q]
Не согласен. По крайней мере, для 3Ф со слабой ЧС это неверно. Меня, когда мне обещают дать по морде, начинает буквально трясти (причем даже в том случае, когда я точно уверен, что у человека не хватит решимости осуществить угрозу), тогда как сталкиваясь с высокомерием, я достаточно спокойно пытаюсь найти способ, как указать человеку, что его место, образно говоря, "у параши".
-- Светлый написал 15 июня 2007 11:49
Diana написал:[q]
мне кажется, Доны и Жуки острее реагируют на хамство, а вот самим хамить у них плохо получается, как-то неубедительно, не нагло. много раз замечала. да и бояться они хамить-то, как ни странно, даже Жуки. ибо болевая. [/q]
По моим наблюдениям Жуков даже веселит, когда они наблюдают ситуацию хамства со стороны, веселит факт хамства. А насчёт боятся хамить - скорее, не боятся, а им сложно разобраться воспримут это как хамство или как-то иначе и они зависают. Им сложно понять в чём вообще суть хамства состоит.
-- aRT написал 15 июня 2007 11:52
Светлая написал:[q]
По моим наблюдениям Жуков даже веселит, когда они наблюдают ситуацию хамства со стороны, веселит факт хамства. А насчёт боятся хамить - скорее, не боятся, а им сложно разобраться воспримут это как хамство или как-то иначе и они зависают. Им сложно понять в чём вообще суть хамства состоит. [/q]
Точно! Наблюдал такие зависания )))) Но это у культурного Жука.
-- aRT написал 15 июня 2007 11:53
XXXX Pro написал:[q]
По крайней мере, для 3Ф со слабой ЧС это неверно. [/q]
Согласен. Не учел.
-- Diana написал 15 июня 2007 11:53
аРТ написал:[q]
часто в хамстве донов проскакивает высокомерие и снобизм. Очень неприятно. Люди куда проще переносят простые угрозы проехаться по фейсу. Имхо. [/q]
а, это да, бывает...но угроза проехаться - не хамство... имхо.
-- Diana написал 15 июня 2007 11:55
Светлая написал:[q]
Diana написал:
[q]
мне кажется, Доны и Жуки острее реагируют на хамство, а вот самим хамить у них плохо получается, как-то неубедительно, не нагло. много раз замечала. да и бояться они хамить-то, как ни странно, даже Жуки. ибо болевая. [/q]
По моим наблюдениям Жуков даже веселит, когда они наблюдают ситуацию хамства со стороны, веселит факт хамства. А насчёт боятся хамить - скорее, не боятся, а им сложно разобраться воспримут это как хамство или как-то иначе и они зависают. Им сложно понять в чём вообще суть хамства состоит. [/q]
точно, сижу, читаю, определить для себя не могу, хотя в каждом конкретном случае чувствую, это хамство, а это нет...
-- Mona написал 15 июня 2007 11:57
Diana написал:[q]
потому что объяснять хаму, что он - хам - неблагодарное занятие. только себе нервы портить. каждый раз об этом забываю.[/q]
Ну так научите уже кто-нибудь, как поставить хама на место, не скатываясь при этом в хамство самому.
Я не имею в виду т.н.трамвайных и базарных хамов, справляюсь с ними легко и непринужденно. Но вот почему-то на другом уровне не получается.
аРТ написал:[q]
часто в хамстве донов проскакивает высокомерие и снобизм. Очень неприятно. Люди куда проще переносят простые угрозы проехаться по фейсу.[/q]
Вот мне как раз недавно пообещали набить морду, с высокомерием и снобизмом при этом, ага. Причем Донка (ну она так считает, во всяком случае). И обещание мордобоя меня развеселило несказанно. А вот все остальное выбило несколько из колеи - именно тем, что я не смогла на место поставить. 
-- aRT написал 15 июня 2007 12:00
Mona написал:[q]
Ну так научите уже кто-нибудь, как поставить хама на место, не скатываясь при этом в хамство самому.
Я не имею в виду т.н.трамвайных и базарных хамов, справляюсь с ними легко и непринужденно. Но вот почему-то на другом уровне не получается.
[/q]
Может, надо как-то перевести его негатив в позитив? Нужно только при этом самому не заразиться его злобой.
-- Diana написал 15 июня 2007 12:05
Mona написал:[q]
Вот мне как раз недавно пообещали набить морду, с высокомерием и снобизмом при этом, ага. Причем Донка (ну она так считает, во всяком случае). И обещание мордобоя меня развеселило несказанно. А вот все остальное выбило несколько из колеи - именно тем, что я не смогла на место поставить. [/q]
ну, это вряд ли... Донка и набьет? ))а за что она на тебя наехала?
кстати, давно заметила: этики не боятся так называемых угроз... они их действительно веселят, даже можно сказать, что этики провоцируют на угрозы ... или это нервы: опасность волнует кровь и всякое такое бла-бла?
-- Светлый написал 15 июня 2007 12:05
Вспомнился случай: две мои подруги и я - Робка и бользачко. Как-то в магазине робку жутко обхамили, а она в ответ улыбалась и кивала гловой - это было жоско. Мы с бользачкой просто "выпали" (самое подходящее слово). Потом спрашивали Робку - почему она этой хамке не ответила по всем правилам, в ответ - недоуменный взгляд. Очень она спокойный человек (а может и болевая так выглядит у нее). Бользачко напротив умеет холодно и спокойно так отреагировать на хамство, что человек просто в осадок выпадает. А я - по обстоятельствам.
-- Mona написал 15 июня 2007 12:06
аРТ написал:[q]
Может, надо как-то перевести его негатив в позитив? Нужно только при этом самому не заразиться его злобой.[/q]
А с какой это стати такие подарки делать человеку, который тебя пытается задеть совершенно намеренно, ищет наощупь болевые точки (только найти, бедолага, никак не может, чутья не хватает).
Без всякой злости ткнуть пальчиком куда следует, чтобы отвалилась и не лезла больше никогда. И ведь умею вроде. А вот не могу. Точки вижу - а ткнуть как-то... брезгую, что ли. Как будто окажусь при этом с ней на одном уровне.
-- Светлый написал 15 июня 2007 12:06
Diana написал:[q]
Mona написал:
[q]
И обещание мордобоя меня развеселило несказанно. [/q]
... они их действительно веселят, даже можно сказать, что этики провоцируют на угрозы ... или это нервы: опасность волнует кровь и всякое такое бла-бла?[/q]
По-моему, у Моны это как раз подпитка по суггестивной пошла
-- Mona написал 15 июня 2007 12:12
Diana написал:[q]
кстати, давно заметила: этики не боятся так называемых угроз... они их действительно веселят, даже можно сказать, что этики провоцируют на угрозы ... или это нервы: опасность волнует кровь и всякое такое бла-бла?[/q]
Да какая там опасность... Просто смешно очень выглядит человек, сыплющий угрозами, которые никогда не сможет осуществить.
Diana написал:[q]
ну, это вряд ли... Донка и набьет? ))а за что она на тебя наехала? [/q]
Так я и говорю не набьет. Если только попытается там же, где наехала - в аське то есть.
За что наехала, не буду рассказывать, а то тут многие со смеху кататься начнут. Можете схематично считать, что за мужика (ща сама умру).
Речь-то не об этом. Речь об том, почему невозможно истерирующей психопатке объяснить, что под ее претензиями нету ровно ничего. Визжит, топает и ничего не слышит...
-- Mona написал 15 июня 2007 12:14
Светлая написал:[q]
Как-то в магазине робку жутко обхамили, а она в ответ улыбалась и кивала гловой - это было жоско. [/q]
Это я тоже умею. С незнакомыми людьми, особенно когда хамят агрессивно.
А про знакомых совершенно отдельная песня почему-то.
-- Mona написал 15 июня 2007 12:15
аРТ написал:[q]
Светлая написал:[q]
По-моему, у Моны это как раз подпитка по суггестивной пошла [/q]
[/q]
Ага, наверное. Я как-то сразу так оценила собственную значимость в чужой жизни, и протащилась от волевых усилий, вложенных для снижения (а на самом деле для демонстрации мне!) этой самой значимости... 
-- aRT написал 15 июня 2007 12:17
Mona написал:[q]
А с какой это стати такие подарки делать человеку, который тебя пытается задеть совершенно намеренно, ищет наощупь болевые точки [/q]
Если тебе человек интересен, то это будет подарок вам обоим. Можно обратить возникший негатив в шутку, например. Ну и вообще любое напряжение хорошо снимается удачной шуткой. Если чел тебе не интересен -то уже сложнее. Ставить на место холодом умеют бали (видел несколько раз - завораживающее зрелище. со стороны, конечно..) Я просто игнорирую человека, перестаю его замечать. Обычно равнодушие лучше всего отбивает охоту к общению. В том числе и к негативному. А если ткнешь ему куда больно - будет еще жестче, имхо. Можно нажить заклятого врага. А оно тебе надо?
-- Rексл написал 15 июня 2007 12:18
Mona :[q]
Ну так научите уже кто-нибудь, как поставить хама на место, не скатываясь при этом в хамство самому. [/q]
4 Воля это решает просто:
- Сначала с полным (точнее пустым) вниманием изучает явление хамства.
Хамство захлебывается само собой.
- Потом включаются верхние функции: Эмоция, Логика.
Они помогают стать на место хама.
Получается, что 4 Воля не 'ставит хама на место', а восстанавливает гармонию.
- Так я применяю технику психологического айкидо.
-- Mona написал 15 июня 2007 12:20
аРТ написал:[q]
Если тебе человек интересен, то это будет подарок вам обоим.[/q]
Как это мне хамящий совершенно намеренно человек может быть интересен?
аРТ написал:[q]
Ставить на место холодом умеют бали (видел несколько раз - завораживающее зрелище. со стороны, конечно..)[/q]
Это я тоже умею. У меня как раз эмоции отключаются и голая холодная Логика прет. А человек не воспринимает логику. Т.е. совсем. Отвечает не о том, поля не видит ваще.
аРТ написал:[q]
Можно нажить заклятого врага. А оно тебе надо?[/q]
Да мне по барабану как-то... Она меня уже давно во враги записала, мне от этого не холодно и не жарко.
-- Светлый написал 15 июня 2007 12:21
Mona написал:[q]
Так я и говорю не набьет. Если только попытается там же, где наехала - в аське то есть.
За что наехала, не буду рассказывать, а то тут многие со смеху кататься начнут. Можете схематично считать, что за мужика (ща сама умру).
Речь-то не об этом. Речь об том, почему невозможно истерирующей психопатке объяснить, что под ее претензиями нету ровно ничего. Визжит, топает и ничего не слышит... [/q]
Действительно похоже на ДК. Есть опять же подруга этого типа. Я пыталась иногда такие у нее вещи как-то разрулить, объяснить, но выяснялось что ей не нужны мои "примитивные, банальные схемы". В итоге, я просто ей поддакивала лишь бы она успокоилась. Причём в таких вещах они крайне безаппеляционны.
Видение - жёстко своё.
-- Tigris написал 15 июня 2007 12:21
Mona написал:[q]
А с какой это стати такие подарки делать человеку, который тебя пытается задеть совершенно намеренно, ищет наощупь болевые точки (только найти, бедолага, никак не может, чутья не хватает).
Без всякой злости ткнуть пальчиком куда следует, чтобы отвалилась и не лезла больше никогда. И ведь умею вроде. А вот не могу. Точки вижу - а ткнуть как-то... брезгую, что ли. Как будто окажусь при этом с ней на одном уровне. [/q]
Надо показать куда ткнуть человеку, который не побрезгует
и которому будет по барабану, окажется ли он на одном уровне с хамкой или нет. Я даже таких знаю 
-- aRT написал 15 июня 2007 12:23
Mona написал:[q]
аРТ написал:
[q]
Если тебе человек интересен, то это будет подарок вам обоим.[/q]
Как это мне хамящий совершенно намеренно человек может быть интересен?[/q]
имхо, может))) Есть человек, а есть его поступки и эмоции. Второе может быть изменчиво и временно. Бывают переклины или промахи - но человек важнее.
-- Mona написал 15 июня 2007 12:26
Tigris написал:[q]
Надо показать куда ткнуть человеку, который не побрезгует
и которому будет по барабану, окажется ли он на одном уровне с хамкой или нет. Я даже таких знаю [/q]
Это, пожалуй, мысль... Проблема, правда, в том, что я эти точки просто вижу в процессе разговора. А вот схему нарисовать и объяснить, куда и с какой силой тыкать, вряд ли смогу.
А потом, мое чувство справедливости вряд ли будет удовлетворено тем, что кто-то другой обидит моего обидчика.
Если бы я могла стать стеной, о которую разбивается хамка - вот это было бы по мне. Без интриг, без болевых ударов и без перехода на личности. Просто чтоб расшиблась силой собственного веса (хамства). Как такая техника называется?
-- Светлый написал 15 июня 2007 12:29
аРТ написал:[q]
имхо, может))) Есть человек, а есть его поступки и эмоции. Второе может быть изменчиво и временно. Бывают переклины или промахи - но человек важнее. [/q]
Вот! А по мне так наоборот.
-- Tigris написал 15 июня 2007 12:29
Mona написал:[q]
Tigris написал:
[q]
Надо показать куда ткнуть человеку, который не побрезгует
и которому будет по барабану, окажется ли он на одном уровне с хамкой или нет. Я даже таких знаю [/q]
Это, пожалуй, мысль... Проблема, правда, в том, что я эти точки просто вижу в процессе разговора. А вот схему нарисовать и объяснить, куда и с какой силой тыкать, вряд ли смогу.
А потом, мое чувство справедливости вряд ли будет удовлетворено тем, что кто-то другой обидит моего обидчика.
Если бы я могла стать стеной, о которую разбивается хамка - вот это было бы по мне. Без интриг, без болевых ударов и без перехода на личности. Просто чтоб расшиблась силой собственного веса (хамства). Как такая техника называется? [/q]
Да, да, да. Это бетанский аристократизм говорит, наверное
У меня же руки чешутся за своих " порвать на британский флаг"
техника есть такая. типа Персей и медуза Горгона))))))))))))
-- Mona написал 15 июня 2007 12:31
Светлая написал:[q]
Вот! А по мне так наоборот.[/q]
Вот и по мне тоже. Человека-то все же видно по его поступкам. Ну не по единичному, конечно, а по серии. А иначе по чем его судить - по тому, что он сам о себе говорит, что ли?
-- Светлый написал 15 июня 2007 12:34
Mona написал:[q]
Светлая написал:
[q]
Вот! А по мне так наоборот.[/q]
Вот и по мне тоже. Человека-то все же видно по его поступкам. Ну не по единичному, конечно, а по серии. А иначе по чем его судить - по тому, что он сам о себе говорит, что ли? [/q]
Именно. Я обычно какое-то время "терплю" его промахи, но потом терпение заканчивается, и всё - забвение - конец отношениям. Потом с ним если и общается, то не я, а другой человек. (то бишь, уже всё - дверь закрылась - поддерживается лишь поверхностное общение)
-- Mona написал 15 июня 2007 12:36
Rексля написал:[q]
Получается, что 4 Воля не 'ставит хама на место', а восстанавливает гармонию.[/q]
Этот вариант меня не устроит. Хотя и жалко мне ее бывает, вот "стать на это место" я не могу.
Там, кстати, очень похоже на 3В4Л. Башка отключается сразу, а вести беседу без использования логики я просто не умею...
-- aRT написал 15 июня 2007 12:37
Mona написал:[q]
Светлая написал:
[q]
Вот! А по мне так наоборот.[/q]
Вот и по мне тоже. Человека-то все же видно по его поступкам. Ну не по единичному, конечно, а по серии. А иначе по чем его судить - по тому, что он сам о себе говорит, что ли? [/q]
Есть люди крайне неприятные в личном общении, хамовитые даже, но при этом они имеют огромный потенциал, который важнее всех этих мелочей. С таким человеком всегда интересно и увлекательно общаться. А к манере общения запросто привыкаешь. Ну и если немного падлит в поступках - просто учитываешь эту особенность и стараешься не допускать ситуаций, когда эта падлючесть принесет вред. Как-то так)))
-- Rексл написал 15 июня 2007 12:39
аРТ:[q]
Есть человек, а есть его поступки и эмоции. Второе может быть изменчиво и временно. Бывают переклины или промахи - но человек важнее. [/q]
Согласна.
Имхо, всякий человек не однолик.
- Обойди вокруг него и выбери самое привлекательное лицо.
Он сам навряд ли будет вертеться перед тобой.
-- Mona написал 15 июня 2007 12:42
аРТ написал:[q]
Есть люди крайне неприятные в личном общении, хамовитые даже, но при этом они имеют огромный потенциал, который важнее всех этих мелочей. С таким человеком всегда интересно и увлекательно общаться. А к манере общения запросто привыкаешь. Ну и если немного падлит в поступках - просто учитываешь эту особенность и стараешься не допускать ситуаций, когда эта падлючесть принесет вред. Как-то так)))[/q]
Совершенно непостижимые для меня вещи ты говоришь... К манере общаться действительно можно привыкнуть, если человек интересен. Но вот потенциал "падлючести", боюсь, перевесит в моих глазах все остальные потенциалы. Даже если никогда не возникнет ситуации, что человек может принести мне вред.
Т.е. я могу, наверное, общаться при таком раскладе, но это общение никогда не будет полноценным.
-- Mona написал 15 июня 2007 12:45
Rексля написал:[q]
Имхо, всякий человек не однолик.
- Обойди вокруг него и выбери самое привлекательное лицо.
Он сам навряд ли будет вертеться перед тобой.[/q]
Вот еще раз: зачем? Когда рядом полно людей с нормальными привлекательными лицами. Чисто поупражняться?
Ну найду я у него привлекательное лицо, даже знаю примерно, где оно расположено.
Но хамской-то стороной он ко мне поворачивается регулярно по собственному почину. Что же, каждый раз вокруг него бегать?
-- aRT написал 15 июня 2007 12:52
да я вот даже не верчусь и не ищу привлекательных лиц))) просто есть потенциал, например, творческий, наличие большого процента креативности, который важнее невыполнения обещаний, например. А хамовитость или резкость часто - это защитная реакция ранимых людей. Со временем, когда они понимают, что ты им не враг - улетучивается напрочь. И тогда идет отличный симбиоз. Я вообще очень многое готов прощать. Иногда даже слишком
-- Tigris написал 15 июня 2007 12:57
аРТ написал:[q]
да я вот даже не верчусь и не ищу привлекательных лиц))) просто есть потенциал, например, творческий, наличие большого процента креативности, который важнее невыполнения обещаний, например. А хамовитость или резкость часто - это защитная реакция ранимых людей. Со временем, когда они понимают, что ты им не враг - улетучивается напрочь. И тогда идет отличный симбиоз. Я вообще очень многое готов прощать. Иногда даже слишком [/q]
думаю, что речь идет о человеке без перечисленных потенциалов.
даже создалось впечатление, что у нее один единственный, неприятный многим потенциал
-- Mona написал 15 июня 2007 12:57
аРТ написал:[q]
А хамовитость или резкость часто - это защитная реакция ранимых людей. Со временем, когда они понимают, что ты им не враг - улетучивается напрочь.[/q]
А если поначалу идет отличный симбиоз, а потом тебе на ровном месте начинают хамить и обвинять во всяческих не имеющих к тебе отношения вещах? На защитную реакцию, которая пройдет "со временем", тут никак не тянет. Как будешь реагировать в такой ситуации?
-- Mona написал 15 июня 2007 12:59
Tigris написал:[q]
думаю, что речь идет о человеке без перечисленных потенциалов.
даже создалось впечатление, что у нее один единственный, неприятный многим потенциал[/q]
Не, ну что-то же положительное в ней есть однозначно. Мне вот поначалу даже нравилось.
Но общаться с человеком, который с головой не дружит, лично мне совершенно невозможно. Может, это 1Л так реагирует?
-- aRT написал 15 июня 2007 13:03
Mona написал:[q]
А если поначалу идет отличный симбиоз, а потом тебе на ровном месте начинают хамить и обвинять во всяческих не имеющих к тебе отношения вещах? На защитную реакцию, которая пройдет "со временем", тут никак не тянет. Как будешь реагировать в такой ситуации? [/q]
Поначалу обескуражит, конечно. Впаду в ступор на какое-то время и буду думать, почему так произошло. Если так и не придумаю, попробую выяснить у самого человека, что изменилось. Если не будет вразумительного ответа - буду со своей строны стараться всячески перевести в шутку. Или делать вид, что ничего не случилось и все по-прежнему. Если и в этом случае идет явное оттрожнение, ну тогда ладно, значит не сошлись характерами. Просто тихо удалюсь. Если спустя 5 лет чел захочет возобновить контакт (пережил свой кризис))) - с удовольствием пойду ему навстречу)))) Потому что важен человек, а не его поступки)) Вот такое имхо.
-- Rексл написал 15 июня 2007 13:04
Mona:[q]
общаться с человеком, который с головой не дружит, лично мне совершенно невозможно.[/q]
Mona, а возьми и не общайся!
Или это только на первый взгляд так просто?
-- Tigris написал 15 июня 2007 13:05
аРТ написал:[q]
Mona написал:
[q]
А если поначалу идет отличный симбиоз, а потом тебе на ровном месте начинают хамить и обвинять во всяческих не имеющих к тебе отношения вещах? На защитную реакцию, которая пройдет "со временем", тут никак не тянет. Как будешь реагировать в такой ситуации? [/q]
Потому что важен человек, а не его поступки)) Вот такое имхо. [/q]
наступает момент, когда человек становится не так важен в связи с его поступками, ИМХО
-- Светлый написал 15 июня 2007 13:06
Rексля написал:[q]
Mona:
[q]
общаться с человеком, который с головой не дружит, лично мне совершенно невозможно.[/q]
Mona, а возьми и не общайся![/q]
Ну я так и делаю
-- milena 7 написал 15 июня 2007 13:06
Tigris написал:[q]
Надо показать куда ткнуть человеку, который не побрезгует
и которому будет по барабану, окажется ли он на одном уровне с хамкой или нет. Я даже таких знаю [/q]
ты хамство оцениваешь негативно, или как разведчик и шпион =)) т.е. когда нам хамят - уроды, а мы хамим - прекрасные люди! =) если 1, то неприятно заниматься гадостями, а если 2 - то это просто защита своих?
Светлая написал:[q]
Вот! А по мне так наоборот. [/q]
как наоборот?
давайте пообъясняем еще мне про хамство, а то я то понимаю вроде, то нет.. slonoslon сказал, что это игнорирование интересов других без серьезной надобности. вы согласны? можете еще как-то определить, лучше безоценочно и понятно? =) отличается ли оно четко от грубости, некультурности, оскорбления, выражения негативного мнения? это "желание обидеть", дело в осознанности?
я в кино недавно слышала (Френч канкан), наверное это хамство: дама возвращает блузку в прачечную с возмущением: "здесь ужасная складка!", а хозяйка ей отвечает, что складка на ее попе гораздо ужаснее, и ржет.
-- Mona написал 15 июня 2007 13:08
Tigris написал:[q]
наступает момент, когда человек становится не так важен в связи с его поступками,[/q]
Я бы сказала, наступает момент, когда человек становится равен своим поступкам. В юности у меня это ооочень долго происходило, а теперь как-то все быстрее...
-- Mona написал 15 июня 2007 13:10
Rексля написал:[q]
Mona, а возьми и не общайся!
Или это только на первый взгляд так просто?[/q]
Так я и не общаюсь.
Это она общается, если можно так назвать. Когда ко мне влезают в аську с чужого (знакомого) номера для того, чтобы просто полить и поугрожать - это общение или это что? Может, все-таки хамство?
-- Rексл написал 15 июня 2007 13:15
Tigris:[q]
наступает момент, когда человек становится не так важен в связи с его поступками, ИМХО[/q]
А бывает, что человек и хорош, и всё тот же, а ты сам изменился и потерял к нему интерес.
-- Mona написал 15 июня 2007 13:16
Rексля написал:[q]
А бывает, что человек и хорош, и всё тот же, а ты сам изменился и потерял к нему интерес.[/q]
Бывает, конечно, но это уже совсем другая история...
-- Tigris написал 15 июня 2007 13:18
milena_7 написал:[q]
Tigris написал:
[q]
Надо показать куда ткнуть человеку, который не побрезгует
и которому будет по барабану, окажется ли он на одном уровне с хамкой или нет. Я даже таких знаю [/q]
ты хамство оцениваешь негативно, или как разведчик и шпион =)) т.е. когда нам хамят - уроды, а мы хамим - прекрасные люди! =) если 1, то неприятно заниматься гадостями, а если 2 - то это просто защита своих?
хамство оцениваю негативно.
для того, чтобы дать сдачи хаму - не обязательно хамить в ответ. Тем более, если знаешь, куда ткнуть. подставлять другую щеку не всегда считаю верным
Да, я считаю, что "своих " можно защищать таким способом, если другие неэффективны, а нападающий хам вносит дискомфорт в жизнь "своих".
Наверное звучит максималистски, но по другому объяснить я не могу
-- milena 7 написал 15 июня 2007 13:25
аРТ
я подумала, что вот почему это не констатация: прачечная блузки должна возвращать разглаженными, а складка на попе, несмотря на субъективную оценку ее привлекательности - не их забота, потому отношение к ним не имеет. в контексте не велось сравнение складок тела и одежды, поэтому фраза предназначена скорее всего, чтобы сказать неприятное предъявителю претензии, к тому же обращена именно к ней. (если под хамством понимать то, что я описала, в чем не уверена, потому пытаюсь уточнить =)
Tigris
угу, вроде понятно. хамить плохо, но если надо за своих - допустимо.
заинтересовала фраза "вносит дискомфорт в жизнь". как мне кажется, хам своим хамством тоже хочет избавиться от дискомфорта, вносимого в его жизнь объектом хамства =)) просто ты полагаешь хамство возможным ответом на _хамство_, а он - на другой дискомфорт, более удобным и доступным ему методом =) ты согласна? получается просто разные границы применимости..?
-- Tigris написал 15 июня 2007 13:30
я написала, что необязательно хамить в ответ (напская творческая позволяет), ОСОБЕННО, когда знаешь куда ткнуть.
-- aRT написал 15 июня 2007 13:33
milena_7 написал:[q]
аРТ
я подумала, что вот почему это не констатация: прачечная блузки должна возвращать разглаженными, а складка на попе, несмотря на субъективную оценку ее привлекательности - не их забота, потому отношение к ним не имеет. в контексте не велось сравнение складок тела и одежды, поэтому фраза предназначена скорее всего, чтобы сказать неприятное предъявителю претензии, к тому же обращена именно к ней. (если под хамством понимать то, что я описала, в чем не уверена, потому пытаюсь уточнить =)
[/q]
Речь зашла о складках, человек обратил внимание на другую складку и высказался. Не привязывая ни к каким оценкам - просто заметил. Такая гиперссылка))) у меня такие штучки частенько бывают. Хотя, есть подозрение, что в описываемом тобой случае была именно цель переложить ответственность за промах на другого. Причем очень некорректным способом и с личным оскорблением. Что же такое хамство - мне тоже трудно объяснить. Что-то негативное точно. Со стремлением задеть и оскорбить. А дальше - оттенки, которых я не распознаю.
-- aRT написал 15 июня 2007 13:39
Мона, я вот чего думаю... Если у вас там пошла разборка из-за мужика, то донка просто чувствует, что ты сильнее, у тебя там потенциала больше. А так как она ничего поделать с этим не может - так вот старается тебя победить))) Изо всех донских сил)) Если тебе тот мужик нафиг не нужен, дай ей это понять недвусмысленно, тогда и хамство прекратится.
-- milena 7 написал 15 июня 2007 13:39
Tigris
да, это я видела =) но тогда и не будешь "на 1 уровне с хамом", верно? а когда говорится о "не бояться оказаться на 1 уровне", говорят об ответном хамстве? хотя, может, "намерение ткнуть побольнее" - это уже хамство?
аРТ т.е. ты считаешь, что тут было не хамство, а сравнение, да?
-- aRT написал 15 июня 2007 13:42
milena_7 написал:[q]
Tigris
аРТ т.е. ты считаешь, что тут было не хамство, а сравнение, да? [/q]
нет сравнения, воспринимаемые со стороны ккак хамство, бывают у меня.
А [q]
в описываемом тобой случае была именно цель переложить ответственность за промах на другого. Причем очень некорректным способом и с личным оскорблением.[/q]
Т.е. хамство.
-- Tigris написал 15 июня 2007 13:46
milena_7 написал:[q]
Tigris
да, это я видела =) но тогда и не будешь "на 1 уровне с хамом", верно? а когда говорится о "не бояться оказаться на 1 уровне", говорят об ответном хамстве? хотя, может, "намерение ткнуть побольнее" - это уже хамство?
[/q]
нет, это не хамство. Это защита. в крайнем случае, когда остальное неэффективно.
Возможно, ктото ответный удар посчитает хамством. Но когда бьешь побольнее, защищаяя и защищаясь, то , пардон, мне уже все равно. скажем так
-- Mona написал 15 июня 2007 13:47
аРТ написал:[q]
Мона, я вот чего думаю... Если у вас там пошла разборка из-за мужика, то донка просто чувствует, что ты сильнее, у тебя там потенциала больше. А так как она ничего поделать с этим не может - так вот старается тебя победить))) Изо всех донских сил)) Если тебе тот мужик нафиг не нужен, дай ей это понять недвусмысленно, тогда и хамство прекратится.[/q]
Это у нее разборка. Я с этим мужиком давно не общаюсь и не претендую и вполне недвусмысленно это заявляла. Чего меня побеждать-то? Я ни с кем не воюю.
Меня взбесило, что человек не реагирует на спокойные логические доводы, ну никак. И никто не может мне объяснить, как поставить такое существо на место, не ударяясь в дурацкую войнушку...
-- Tigris написал 15 июня 2007 13:49
Mona написал:[q]
аРТ написал:
[q]
Мона, я вот чего думаю... Если у вас там пошла разборка из-за мужика, то донка просто чувствует, что ты сильнее, у тебя там потенциала больше. А так как она ничего поделать с этим не может - так вот старается тебя победить))) Изо всех донских сил)) Если тебе тот мужик нафиг не нужен, дай ей это понять недвусмысленно, тогда и хамство прекратится.[/q]
Это у нее разборка. Я с этим мужиком давно не общаюсь и не претендую и вполне недвусмысленно это заявляла. Чего меня побеждать-то? Я ни с кем не воюю.
Меня взбесило, что человек не реагирует на спокойные логические доводы, ну никак. И никто не может мне объяснить, как поставить такое существо на место, не ударяясь в дурацкую войнушку... [/q]
Видимо, только игнор. причем, жесточайший
-- milena 7 написал 15 июня 2007 13:49
аРТ
забавно про перекладывание ответсвенности)) попа же заказчицы на качество глажки блузки прачечной не должна влиять? )))) или она хотела сказать, что с твоей попой на складку на блузке никто не обратит внимания?))
-- aRT написал 15 июня 2007 13:50
Mona написал:[q]
Это у нее разборка. Я с этим мужиком давно не общаюсь и не претендую и вполне недвусмысленно это заявляла. Чего меня побеждать-то? Я ни с кем не воюю.
Меня взбесило, что человек не реагирует на спокойные логические доводы, ну никак. И никто не может мне объяснить, как поставить такое существо на место, не ударяясь в дурацкую войнушку... [/q]
Переводи тему вобще в другое русло. Долго и методично. Переболеет, поймет, что нет врага - сама успокоится. Если в лом переводить темы - пропади из поля зрения на какое-то время. Переболеет - вернется сама))) Пока она не поверила в то, что он тебе не нужен))) /как же такое сокровище может быть не нужно???/
-- aRT написал 15 июня 2007 13:52
milena_7 написал:[q]
аРТ
забавно про перекладывание ответсвенности)) попа же заказчицы на качество глажки блузки прачечной не должна влиять? )))) или она хотела сказать, что с твоей попой на складку на блузке никто не обратит внимания?)) [/q]
мне кажется, тут какое-то морально-эмоциональное перекладывание ответственности))) не логичное
-- Mona написал 15 июня 2007 13:55
аРТ написал:[q]
milena_7 написал:[q]
аРТзабавно про перекладывание ответсвенности)) попа же заказчицы на качество глажки блузки прачечной не должна влиять? )))) или она хотела сказать, что с твоей попой на складку на блузке никто не обратит внимания?)) [/q]
мне кажется, тут какое-то морально-эмоциональное перекладывание ответственности))) не логичное [/q]
Вот именно такие вещи меня и бесят.
Диалог типа "Вы не правы конкретно по таким-то пунктам", а в ответ "А с твоей рожей я бы вообще помолчала". Хамство + полное отсутствие логики. Примерно на таком уровне у нас диалог и происходил.
-- Tigris написал 15 июня 2007 13:57
аРТ написал:[q]
Mona написал:
[q]
Это у нее разборка. Я с этим мужиком давно не общаюсь и не претендую и вполне недвусмысленно это заявляла. Чего меня побеждать-то? Я ни с кем не воюю.
Меня взбесило, что человек не реагирует на спокойные логические доводы, ну никак. И никто не может мне объяснить, как поставить такое существо на место, не ударяясь в дурацкую войнушку... [/q]
Переводи тему вобще в другое русло. Долго и методично. Переболеет, поймет, что нет врага - сама успокоится. Если в лом переводить темы - пропади из поля зрения на какое-то время. Переболеет - вернется сама))) Пока она не поверила в то, что он тебе не нужен))) /как же такое сокровище может быть не нужно???/ [/q]
а оно надо - методично и долго тратить свое время на беснующуюся хамку?
-- aRT написал 15 июня 2007 13:58
Mona написал:[q]
Диалог типа "Вы не правы конкретно по таким-то пунктам", а в ответ "А с твоей рожей я бы вообще помолчала". Хамство + полное отсутствие логики. Примерно на таком уровне у нас диалог и происходил. [/q]
это от бессилия, имхо. Прости ей ее слабость
-- aRT написал 15 июня 2007 13:59
Tigris написал:[q]
а оно надо - методично и нудно тратить свое время на беснующуюся хамку? [/q]
зависит от ценности человека)))
-- Tigris написал 15 июня 2007 14:00
аРТ написал:[q]
Tigris написал:
[q]
а оно надо - методично и нудно тратить свое время на беснующуюся хамку? [/q]
зависит от ценности человека)))[/q]
Ценность вроде уже обсудили.
-- Mona написал 15 июня 2007 14:01
аРТ написал:[q]
Переболеет - вернется сама[/q]
Вот этого не надо, спасибо...
аРТ написал:[q]
Пока она не поверила в то, что он тебе не нужен[/q]
А этот пункт, по-моему, вообще не должен сказываться на стиле общения. Никак. Что, если бы он мне был зачем-то нужен, она получила бы моральное право вламываться в мое пространство и учить меня жить?
У нее с ним свои отношения, у меня свои (хоть и прошлые). И никто третий не должен влезать с объяснениями, на что я имею право в рамках этих отношений, а на что нет.
-- aRT написал 15 июня 2007 14:05
Mona написал:[q]
А этот пункт, по-моему, вообще не должен сказываться на стиле общения. Никак. Что, если бы он мне был зачем-то нужен, она получила бы моральное право вламываться в мое пространство и учить меня жить?
У нее с ним свои отношения, у меня свои (хоть и прошлые). И никто третий не должен влезать с объяснениями, на что я имею право в рамках этих отношений, а на что нет. [/q]
прости, это уже пошел высший пилотаж. На этом мое понимание вопроса заканчивается. Сорри.
-- Legere написал 15 июня 2007 14:07
аРТ написал:[q]
Точно! Наблюдал такие зависания )))) Но это у культурного Жука. [/q]
Хорошая иллюстрация в фильме "Ворошиловский стрелок",где Ульянов играет.Морально ну просто на стороне главного героя,но понимаешь,что не выход из винтовки по гадам палить...
-- Mona написал 15 июня 2007 14:09
аРТ написал:[q]
прости, это уже пошел высший пилотаж. На этом мое понимание вопроса заканчивается.[/q]
Фигасе... Мне показалось, что я очевидную вещь написала...
-- aRT написал 15 июня 2007 14:10
Mona написал:[q]
аРТ написал:
[q]
прости, это уже пошел высший пилотаж. На этом мое понимание вопроса заканчивается.[/q]
Фигасе... Мне показалось, что я очевидную вещь написала... [/q]
я как вижу такое количество отношений в одном посте - впадаю в ступор и вообще перестаю что-либо понимать
-- Tigris написал 15 июня 2007 14:11
Mona написал:[q]
аРТ написал:
[q]
прости, это уже пошел высший пилотаж. На этом мое понимание вопроса заканчивается.[/q]
Фигасе... Мне показалось, что я очевидную вещь написала... [/q]
очевидную для этиков
-- Mona написал 15 июня 2007 14:13
аРТ написал:[q]
я как вижу такое количество отношений в одном посте - впадаю в ступор и вообще перестаю что-либо понимать[/q]
Всего трое... Так еще и мой муж есть, со своим отношением к каждой из сторон.
-- Rексл написал 15 июня 2007 14:13
Имхо, если ты ответишь даже по-хамски на хамство, и проймешь хама, и установится мир.
- То это точный ход. Им можно быть довольной.
Но ведь это такая ненадежная тактика. Имхо, никогда не меняет ситуацию.
ПС. Mona, не тяни и победи ее окончательно.
ППС. Имхо, это уже не хамство, а преступление. Courage?
-- aRT написал 15 июня 2007 14:16
Mona написал:[q]
аРТ написал:
[q]
я как вижу такое количество отношений в одном посте - впадаю в ступор и вообще перестаю что-либо понимать[/q]
Всего трое... Так еще и мой муж есть, со своим отношением к каждой из сторон. [/q]
ну все.. поломка мозга мне обеспечена
-- Legere написал 15 июня 2007 14:17
аРТ написал:[q]
Есть люди крайне неприятные в личном общении, хамовитые даже, но при этом они имеют огромный потенциал, который важнее всех этих мелочей. С таким человеком всегда интересно и увлекательно общаться. А к манере общения запросто привыкаешь. Ну и если немного падлит в поступках - просто учитываешь эту особенность и стараешься не допускать ситуаций, когда эта падлючесть принесет вред. Как-то так))) [/q]
Очень странно такое слышать-ведь общаешься с ЦЕЛОСТНОЙ личностью,а не с куском.Это все равно ,что в нутри тухлятина,а сверху шоколадом облито
-- Tigris написал 15 июня 2007 14:19
Legere написал:[q]
аРТ написал:
[q]
Есть люди крайне неприятные в личном общении, хамовитые даже, но при этом они имеют огромный потенциал, который важнее всех этих мелочей. С таким человеком всегда интересно и увлекательно общаться. А к манере общения запросто привыкаешь. Ну и если немного падлит в поступках - просто учитываешь эту особенность и стараешься не допускать ситуаций, когда эта падлючесть принесет вред. Как-то так))) [/q]
Очень странно такое слышать-ведь общаешься с ЦЕЛОСТНОЙ личностью,а не с куском.Это все равно ,что в нутри тухлятина,а сверху шоколадом облито [/q]
или наоборот. Внутри шоколад, до которого через слой тухлятины добираться противно
-- Legere написал 15 июня 2007 14:20
аРТ написал:[q]
да я вот даже не верчусь и не ищу привлекательных лиц))) просто есть потенциал, например, творческий, наличие большого процента креативности, который важнее невыполнения обещаний, например. А хамовитость или резкость часто - это защитная реакция ранимых людей. Со временем, когда они понимают, что ты им не враг - улетучивается напрочь. И тогда идет отличный симбиоз. Я вообще очень многое готов прощать. Иногда даже слишком [/q]
Вот так я своему шефу все прощала,прощала,пока он меня совсем ниже плинтуса не загнал:))Все ценила креативность,талант,а то,что он мелкий и подлый жлоб пропускала
-- aRT написал 15 июня 2007 14:21
Legere написал:[q]
Очень странно такое слышать-ведь общаешься с ЦЕЛОСТНОЙ личностью,а не с куском.Это все равно ,что в нутри тухлятина,а сверху шоколадом облито [/q]
Так как раз шоколад-то внутри, а тухлятиной облито Конечно, с целостной личностью. Не просек противоречия... Я принимаю его таким, какой есть, просто пропускаю мимо некоторые проявления.
-- Mona написал 15 июня 2007 14:22
Rексля написал:[q]
ПС. Mona, не тяни и победи ее окончательно.[/q]
Иронизируешь, что ли, я не пойму?...
Мне не хочется хамить.
Болевые точки все как на ладони, но мне не хочется по ним лупить.
Мне не хочется, чтобы ей было плохо. Мне даже не победить ее хочется.
Черт. Хочется, чтобы она признала свой наезд неправомерным, некорректным и нелогичным. Как-то так.
Мне будет вполне достаточно. Но это нереально совершенно.
-- Tigris написал 15 июня 2007 14:23
аРТ написал:[q]
Legere написал:
[q]
Очень странно такое слышать-ведь общаешься с ЦЕЛОСТНОЙ личностью,а не с куском.Это все равно ,что в нутри тухлятина,а сверху шоколадом облито [/q]
Так как раз шоколад-то внутри, а тухлятиной облито Конечно, с целостной личностью. Не просек противоречия... Я принимаю его таким, какой есть, просто пропускаю мимо некоторые проявления. [/q]
Наверное еще важно соотношение доли тухлятины и шоколада
-- aRT написал 15 июня 2007 14:23
Legere написал:[q]
Вот так я своему шефу все прощала,прощала,пока он меня совсем ниже плинтуса не загнал:))Все ценила креативность,талант,а то,что он мелкий и подлый жлоб пропускала [/q]
Прощать - не значит подчиниться и занять какую-то ступеньку в иерархии. Остаешься собой, излишней вольности по отношению к себе не допускаешь (держишь дистанцию), постепенно выравниваются отношения и начинается совместный креатив))
-- aRT написал 15 июня 2007 14:25
Mona написал:[q]
Черт. Хочется, чтобы она признала свой наезд неправомерным, некорректным и нелогичным. Как-то так.
Мне будет вполне достаточно. Но это нереально совершенно. [/q]
Для морального удовлетворения? Че-то мне это войну Про напомнило))
-- Mona написал 15 июня 2007 14:28
аРТ написал:[q]
Для морального удовлетворения? Че-то мне это войну Про напомнило[/q]
Ну ты сравнил.
Я ж тебе говорю, я не воюю. Не делаю вообще ни одного движения. Сижу и смотрю.
И думаю, вижу, что дальше будет. Ну как один из вариантов развития сюжета.
Она его сведет-таки в ЗАГС. И после этого они оба огребут по полной программе...Друг от друга. Заметьте, безо всякого моего участия.
-- Legere написал 15 июня 2007 14:29
milena_7 написал:[q]
забавно про перекладывание ответсвенности)) попа же заказчицы на качество глажки блузки прачечной не должна влиять? )))) или она хотела сказать, что с твоей попой на складку на блузке никто не обратит внимания?)) [/q]
Про складку-откровенное хамство.Ответ простой-какое тебе дело до других складок,разглаживай то,за что тебе платят и не фик!:))
-- Rексл написал 15 июня 2007 14:30
Mona:[q]
Иронизируешь, что ли, я не пойму?... [/q]
Нет. Наоборот, втянулась в твою историю.
-- Tigris написал 15 июня 2007 14:31
Legere написал:[q]
milena_7 написал:
[q]
забавно про перекладывание ответсвенности)) попа же заказчицы на качество глажки блузки прачечной не должна влиять? )))) или она хотела сказать, что с твоей попой на складку на блузке никто не обратит внимания?)) [/q]
Про складку-откровенное хамство.Ответ простой-какое тебе дело до других складок,разглаживай то,за что тебе платят и не фик!:)) [/q]
Браво!
-- Legere написал 15 июня 2007 14:36
аРТ написал:[q]
Прощать - не значит подчиниться и занять какую-то ступеньку в иерархии. Остаешься собой, излишней вольности по отношению к себе не допускаешь (держишь дистанцию), постепенно выравниваются отношения и начинается совместный креатив)) [/q]
Да ладно,когда от человека зависит заплатить тебе зарплату или нет,тут ты точно в иерархии.Поэтому произошло неимоверное увеличение дистанции-пошел на ...И креатив начался самостоятельный,что и требовалось доказать:))
-- Rексл написал 15 июня 2007 14:38
Mona, а ты найди в ней такое прекрасное, чего она сама о себе не знает, и признайся ей в этом (хоть с кислой миной).
- Неужели ничего не изменится?
А что? Тоже вариант.
-- Светлый написал 15 июня 2007 14:39
Legere написал:[q]
аРТ написал:
[q]
Точно! Наблюдал такие зависания )))) Но это у культурного Жука. [/q]
Хорошая иллюстрация в фильме "Ворошиловский стрелок",где Ульянов играет.Морально ну просто на стороне главного героя,но понимаешь,что не выход из винтовки по гадам палить... [/q]
О! Иногда это единственный выход!
-- aRT написал 15 июня 2007 14:39
Legere написал:[q]
Да ладно,когда от человека зависит заплатить тебе зарплату или нет,тут ты точно в иерархии.[/q]
ну вот у меня не так. )) Конечно, у меня еще не такой уж богатый опыт.. Но зарплата никак не влияет на мои дистанции и в иерархии не засовывает)))
-- aRT написал 15 июня 2007 14:46
Светлая написал:[q]
Хорошая иллюстрация в фильме "Ворошиловский стрелок",где Ульянов играет.Морально ну просто на стороне главного героя,но понимаешь,что не выход из винтовки по гадам палить... [/q]
О! Иногда это единственный выход! [/q]
Я тоже как-то заявил, что бессмысленных и нежелающих учиться девочек в архитектуре стоит отстреливать на благо общества
-- Светлый написал 15 июня 2007 14:49
аРТ написал:[q]
Я тоже как-то заявил, что бессмысленных и нежелающих учиться девочек в архитектуре стоит отстреливать на благо общества [/q]
Это другое
-- Mona написал 15 июня 2007 14:56
Rексля написал:[q]
Mona, а ты найди в ней такое прекрасное, чего она сама о себе не знает, и признайся ей в этом (хоть с кислой миной).- Неужели ничего не изменится?А что? Тоже вариант. [/q]
Слушай, ты меня улыбаешь все-таки.
Изменится, наверное. Девушка решит, что я сменила тактику, сдалась и зачем-то пытаюсь к ней подольститься. Я ж говорю, она все время чем-то меряется.
Я вот никак не пойму, ты в самом деле такая кроткая или это игра какая-то?
Давай доведем до абсурда.
Вот подходит к тебе на улице человек и бьет в морду. А ты будешь в этот момент искать у него достоинства? И рассказывать ему о них?
-- Legere написал 15 июня 2007 15:00
аРТ написал:[q]
ну вот у меня не так. )) Конечно, у меня еще не такой уж богатый опыт.. Но зарплата никак не влияет на мои дистанции и в иерархии не засовывает))) [/q]
Я-то сдельно работаю.Добыча делится на куски-кто сколько напахал.Поэтому,если заказчик не твой,то и к дележу ты не имеешь никакого отношения.По-хорошему,надо своих заказчиков иметь,чтобы всем и распоряжаться:))
-- aRT написал 15 июня 2007 15:02
Mona написал:[q]
Давай доведем до абсурда.
Вот подходит к тебе на улице человек и бьет в морду. А ты будешь в этот момент искать у него достоинства? И рассказывать ему о них? [/q]
Зачем доводить до абсурда? Ты же этик, у тебя, по идее, там миллионы полутонов и градаций... Мы же говорили о конкретной ситуации с конкретным человеком. Ну или у вас там уже пошел какой-то другой уровень обсуждения и я не понял....
-- Legere написал 15 июня 2007 15:03
Светлая написал:[q]
О! Иногда это единственный выход! [/q]
Ну с такими уродами точно!
-- Rексл написал 15 июня 2007 15:04
Mona:[q]
Давай доведем до абсурда.
Вот подходит к тебе на улице человек и бьет в морду. А ты будешь в этот момент искать у него достоинства? И рассказывать ему о них? [/q]
Mona, НИКОГДА и НИКОМУ не придет в голову дать мне в морду.
Честное слово.
А мои посты и правда читаются дурацкими.
- Жаль, что в них не видна мысль, которую можно развить.
-- Mona написал 15 июня 2007 15:09
Rексля написал:[q]
Mona, НИКОГДА и НИКОМУ не придет в голову дать мне в морду.
Честное слово. [/q]
Ну почему же? Никто не застрахован. Одуревшему наркоману покажется, что ты хочешь отнять у него дозу. Вот и придет ему в голову дать тебе в морду.
Rексля написал:[q]
А мои посты и правда читаются дурацкими.
- Жаль, что в них не видна мысль, которую можно развить.[/q]
Да вовсе не дурацкими. Я как раз и прошу, чтобы ты развила свою мысль. На конкретном примере, если можно.
-- Legere написал 15 июня 2007 15:10
Кстати,тоже самое происходит и с моим сыном, как стал на восточные единоборства ходить,а до этого четыре раза нападали.
-- Rексл написал 15 июня 2007 15:15
Я бы события развивала так.
1. Восстановление мира и дружбы в отношениях.
- Облом.
2. Игнорирование.
- Атаки продолжаются.
3. Предупреждение и иск об оскорбленном достоинстве.
- ...
-- Mona написал 15 июня 2007 15:52
Rексля написал:[q]
Я бы события развивала так.[/q]
Думала я, думала... Крутила так и эдак.
И все равно не поняла, зачем мне восстанавливать отношения с человеком, не представляющим для меня никакого интереса, задача которого к тому же меня оскорбить. Не нашла ни единого аргумента в пользу этого. У меня, наверное, какая-то неэтичная этика.
-- Rексл написал 15 июня 2007 16:31
А я физически ощущаю напряжение в пространстве, если поняла, что являюсь предметом чьих-то мучений.
- И чтобы я не хотела это разрешить?
-- Legere написал 15 июня 2007 18:10
Rексля написал:[q]
А я физически ощущаю напряжение в пространстве, если поняла, что являюсь предметом чьих-то мучений.
- И чтобы я не хотела это разрешить? [/q]
Это может понять только человек с БЭ:)
-- Mona написал 15 июня 2007 18:20
spyke написал:[q]
Я ваще не понял, зачем ты поддерживаешь беседы с оным челом.[/q]
От неожиданности, наверное. Беседа была только одна (ну в разрезе данной темы), и я не могла предположить, что она пойдет в таком тоне и на такие темы. Пыталась разговаривать как с мирным нормальным человеком. Когда поняла, что надо было сразу послать - вроде поздно уже.
А потом, привычка у меня дурная, я начинаю тупо (в смысле логически) объяснять, что, где и почему. Спокойно и без эмоций. Кажется, я этим ее только еще больше взбесила...
-- spyke написал 15 июня 2007 19:05
Mona написал:[q]
spyke написал:[q]
Я ваще не понял, зачем ты поддерживаешь беседы с оным челом.[/q]
От неожиданности, наверное. Беседа была только одна (ну в разрезе данной темы), и я не могла предположить, что она пойдет в таком тоне и на такие темы. Пыталась разговаривать как с мирным нормальным человеком. Когда поняла, что надо было сразу послать - вроде поздно уже.
А потом, привычка у меня дурная, я начинаю тупо (в смысле логически) объяснять, что, где и почему. Спокойно и без эмоций. Кажется, я этим ее только еще больше взбесила... [/q]
На какую-то игру похоже. Не нравится тебе человек - зачем с ним общаться, зачем отвечать ему в аське, зачем вообще иметь его в своей жизни хоть в каком виде? Вычеркни и забудь. А то прям какой-то вампир и донор.
-- Mona написал 15 июня 2007 19:10
Кто-то чего-то не понимает явно... Впрочем, и так слишком много объяснений, они уже начинают выглядеть как оправдания.
-- kaprizka написал 16 июня 2007 13:18
XXXX Pro написал:[q]
На мой взгляд, разница заключается не столько в первичном проявлении (т.е. создании ситуации, которая расценивается как хамство), а в реакции на попытку поставить человека на место (ну или просто указать ему, что он не прав). Суггестивные БЭ воспримут ее гораздо адекватнее, тогда как у Донов и Жуков это может вызвать дополнительный всплеск агрессии, в результате чего тот, кто столкнулся с хамством (равно как и окружающие), запомнит эту ситуацию лучше, отсюда в итоге и рождается миф.[/q]
А вот если тебе указать, что ты не прав (например, сказать, что ты должен всех без исключения поздравить с днём рожденья) - то какова будет твоя реакция?
И не будет и она хамством?
(это я к вопросу об условности понятия "хамство", и особенно если хамство альфийцев - откуда у альфийца, пусть даже Дона - какое бы то нибыло хамство?)
-- Diana написал 16 июня 2007 16:14
а может, хамство это сфера этики? ей-бо, когда Жук или Дон хамит, мне смешно, потому что у них это не получается. а вот если нахамит Гексли...
-- 4X_Pro написал 16 июня 2007 22:17
kaprizka написал:[q]
А вот если тебе указать, что ты не прав (например, сказать, что ты должен всех без исключения поздравить с днём рожденья) - то какова будет твоя реакция?
И не будет и она хамством?[/q]
Все зависит от агрументации. Скорее всего я отвечу что-то такое "это не я не прав, это я в неправильный культурный контекст попал, и теперь должен сделать все, чтобы перестроить его в соответствии со своими представлениями о правильности". А дальше начнется "долбеж" — буду повторять эту мысль в тех или иных формах, пока у сказавшего терпение не кончится.
Ну и конечно, во многом еще и от формы высказывания зависит. Если это будет упрек ("почему же ты не поздравил"), то в ответ возможна агрессия.
P.S. На всякий случай уточню, что именно я считаю хамством: предъявление неадекватных требований, сделанное в грубой форме.
Приведу достаточно бытовой пример: на мой взгляд, сознательно наговорить гадостей человеку, который стоит на левой стороне эскалатора в метро (которая вообще-то предназначена для ищущих) и не хочет изыскать способа подвинуться так, чтобы я мог пройти мимо него и продолжить движение, аргументируя это тем, что вверх по эскалатору идут только те, у кого "шило в заду" — это совершенно не хамство, а форма наказания.
-- vortex777 написал 17 июня 2007 13:29
Diana написал:[q]
а вот если нахамит Гексли... [/q]
Йа-йа, дас ист фантастиш.
[q]
Приведу достаточно бытовой пример: на мой взгляд, сознательно наговорить гадостей человеку[/q]
Ну старушке нахамить допустим - это с рук сойдет, а ты нахами широкоспинному мужику - тут и кулак может в глаз прилететь
-- Diana написал 17 июня 2007 13:35
vortex777 написал:[q]
Diana написал:[q]
а вот если нахамит Гексли... [/q]
Йа-йа, дас ист фантастиш.[q]
Приведу достаточно бытовой пример: на мой взгляд, сознательно наговорить гадостей человеку[/q]
Ну старушке нахамить допустим - это с рук сойдет, а ты нахами широкоспинному мужику - тут и кулак может в глаз прилететь [/q]
ну, вот, если до меня, то я - запросто. и именно широкоспинному мужику...если он виноват в чем-то... и как-то мне не до рассуждений, даст в глаз или нет, просто я уже в бою. а вот старушкам язык не повернется, даже если она кругом не права, и вообще - ведьма.
-- vortex777 написал 17 июня 2007 13:46
Геройски.
Помнится у нас летом на УКРАИНЕ было - ехал один мой знакомый-качок (16 лет ему) в маршрутке. Дело было летом, жарко, он потеет 
Одна дамочка ему говорит "Слышь, отодвинься, носок потный!". Ну а он как существо с низким интеллектом бах ей по лицу. Двое мужиков решили за тетеньку вступится, наехали на него. Да вот беда ехал он не один, а еще с двумя товарищами. Короче мужикам вломили, из маршрутки выкинули и поехали дальше
Мораль сей басни такова - некоторым везет что они живут в высококультурных городах типа Питера и Морквы
-- Diana написал 17 июня 2007 13:48
vortex777 написал:[q]
Мораль сей басни такова - некоторым везет что они живут в высококультурных городах типа Питера и Морквы [/q]
ну, вообще-то до 23 лет я прожила в самом бандитском районе одного волжского города. и никогда со мной ничего плохого не случилось, а поводов была масса.
-- vortex777 написал 17 июня 2007 13:52
Diana написал:[q]
ну, вообще-то до 23 лет я прожила в самом бандитском районе одного волжского города. и никогда со мной ничего плохого не случилось, а поводов была масса. [/q]
She is so lucky...
-- Zordrak написал 17 июня 2007 14:05
ниасилил...
А главное вернулись к тому же, что обсудили подробно на стр. 2.
Атлично поболтали!
Кстати, считать ли хамством фразу "аффтар выпей йаду!"?
-- Светлый написал 17 июня 2007 14:20
vortex777 написал:[q]
Мораль сей басни такова - некоторым везет что они живут в высококультурных городах типа Питера и Морквы [/q]
ПО-моему так и есть, а еще лучше куда-нибудь еще лучше переехать и там где тепло круглый год
-- vortex777 написал 17 июня 2007 14:21
Давай-давай, в Армению или Грузию)
-- Diana написал 17 июня 2007 16:04
vortex777 написал:[q]
Давай-давай, в Армению или Грузию) [/q]
в Коре-е-е-ею. самая спокойная страна для иностранцев.
-- Rексл написал 18 июня 2007 10:51
Diana :[q]
а может, хамство это сфера этики? ей-бо, когда Жук или Дон хамит, мне смешно, потому что у них это не получается. а вот если нахамит Гексли... [/q]
Diana, не поленись, скажи, пожалуйста, пару слов про Гексли.
- Интересно, совпадет или не совпадет?
ПС. Имхо, собственное 'хамство' каждый оправдывает и называет по-своему.
- Например, обозначением или защитой своей позиции. Или восстановлением справедливости.
-- Diana написал 18 июня 2007 10:57
Rексля написал:[q]
Diana :[q]
а может, хамство это сфера этики? ей-бо, когда Жук или Дон хамит, мне смешно, потому что у них это не получается. а вот если нахамит Гексли... [/q]
Diana, не поленись, скажи, пожалуйста, пару слов про Гексли. - Интересно, совпадет или не совпадет? [/q]
ну, просто иногда, когда случаются перепалки на форумах, общеизвестные Гексли так нежно, но так разрушительно хамят, что читаю, и оторопь берет: во-первых, я бы так не смогла, а во-вторых, как после этого в живых остаются? а ссылки на срач дискуссии сюда давать не буду. сора из избы не выносят
-- Rексл написал 18 июня 2007 11:21
Diana : [q]
ну, просто иногда, когда случаются перепалки на форумах, общеизвестные Гексли так нежно, но так разрушительно хамят, что читаю, и оторопь берет: во-первых, я бы так не смогла, а во-вторых, как после этого в живых остаются? [/q]
Похоже.
- Гексли сжигают за собой мосты, как пути к возврату.
Как после этого в живых остаются?
- Не остаются. Начинают жить заново.
Но это импульсивно-неудержимо (хотя, интуитивно увидено в деталях, со всеми последствиями) поэтому на форумах, имхо, не часто обнаруживается.
-- 4X_Pro написал 17 июля 2007 17:16
Продолжить обсуждение темы можно здесь: http://www.socioclub.org/basics/1129/ (http://www.socioclub.org/basics/1129/)
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG