Версия для печати
- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org
-- Интертипные отношения http://www.socioclub.org/intertype/
--- Взаимодействие сверхценностей http://www.socioclub.org/intertype/3254/
-- Tessa написал 27 февраля 2008 22:24
Хотелось бы разобраться почему в жизни человека преобладают те или иные интертипные отношения. Почему вокруг одних людей постоянно собираются дуалы, а другие "предпочитают" заказчиков или активаторов? какие личные задачи решают конкретные интертипные отношения? Почему мы выбираем тех или иных партнеров?
Евгения Горенко предложила для характеристики ТИМа
понятие сверхценности. оно отражает характерное и несомненное убеждение данного ТИМа, его глубинные ценности. Сверхценность строится по аспектам сильных оценочных функций - 1-базовой и 8- фоновой.
Содержание ее выглядит примерно так: никакие негативные проявления по аспекту фоновой не должны помешать позитивному проявлению аспектов базовой.
Таким образом сверхценность выражает концентрированный личный опыт ТИМа и его отношение к стандартным программам выживания.
Конечно конкретный человек определенного ТИМа сначала должен наработать опыт существования в своем ТИМе, сравнить его с усвоенными общечеловеческими нормами, затем научиться решать свои проблемы по аспектам первого (ЭГО), а не четвертого (ИДа) блоков. Только после этого сверхценность будет принята им как личная. такое принятие даст человеку высокую и стабильную самооценку, уверенную ориентацию в мире.
В противном случае, если ценностные установки с фоновой превалируют перед оценками с базовой, выживание становиться для человека важнее творческой самореализации. Это сказывается не только в его взглядах на жизнь, но и на интертипных взаимоотношениях. Он не будет привлекать к себе партнера, дополняющего его, а напротив будет привлекать партнера, дополняющего его квазитождика, т.е. конфликтера или контролера... и жизнь будет для него постоянной борьбой за выживание.
-- SlavaENTP написал 28 февраля 2008 22:14
Это всё очень динамично. В разные моменты человеку нужны совершенно разные ИО и по разным причинам. А может и вовсе не в ТИМах дело - просто в разные моменты человеку нужны разные люди.
-- сэр Мик написал 28 февраля 2008 22:47
Tessa написал:[q]
Хотелось бы разобраться почему в жизни человека преобладают те или иные интертипные отношения. Почему вокруг одних людей постоянно собираются дуалы, а другие "предпочитают" заказчиков или активаторов?[/q]
а что, наблюдаются некие устойчивые тенденции? то есть, руками и ногами за активатора и отталкиваться от дуалов? 
может, в этом случае не в соционике дело?
-- Светлый написал 28 февраля 2008 23:01
Тесса, ты как-то очень идеей инверсии увлекаешься..
А по мне она довольно слабо отражает реальное положение вещей..
Статичная какая-то идея
-- сэр Мик написал 28 февраля 2008 23:28
а инверсия это про что? типа, фокус внимания переключаем на витал и особенно на ИД?
-- MrGreeN написал 28 февраля 2008 23:41
Гм... есть версия (не моя) что интровертированность/эсктравертированность человека наложеная на экстратимность/интротимность (т.е. наоборот) проявляется как вырождение в зеркальщика к примеру
ещё одна версия есть что субъект долгое время проживший без дуала самонепроизвольно создает некий фантом дуальности в себе
есть ещё одна связаная с так называемыми "архетипами" (т.е. грубо говоря стремления к идеалу навязаному кем-то кто смог внушить по 5й на доступном субъекту языке)
кроме этого ещё есть понятие противополжностей... т.е. казалось бы полное понимание в душевных вопросах и полное расхождение взглядов во всем остальном и самонепроизвольное развитие спопобностей противоположного (как непонимание как это ? нам вместе есть всегда о чем пообщаться на животрепещющие (как правило по 3й болевой) а вот так как он/она у меня не получается)
т.е. если есть такое наложение/наслоение (а оно как правило есть и не одно) присутствует вот и будет окружение соответствующее имхо это вернее чем "ценностное" понятия ведь сама "ценность" это уже осознаваемо и сравнимо а если, к примеру, защита 3й болевой настолько проработана что 2я просто отдыхает за невостребованностью (или наоборот) и тогда что из них становиться "ценностью" ?
что-то есть но оно "неоконтурено" четко для такой вот модельной гипотезы о сверхценностях... может быть я по-этому и не могу их никак понять уже длительное время
-- Tessa написал 29 февраля 2008 10:06
SlavaENTP написал:[q]
Это всё очень динамично. В разные моменты человеку нужны совершенно разные ИО и по разным причинам. А может и вовсе не в ТИМах дело - просто в разные моменты человеку нужны разные люди. [/q]
Я согласна с этим и все же нельзя не согласиться с тем фактом, что в определенные моменты жизни люди реализуют определенные программы. Например в период самоутверждения в обществе (обычно это происходит в юности лет до 25) для человека важнее состояться в социуме, занять определенное положение на работе, состояться как специалисту, завести семью. Это обычная психологическая программа для такого возраста. Решая ее человек естесственно на какое-то время строит приоритеты так, что будет накапливать опыт по СуперЭго и по ИДу, а свое Эго - отодвинет на второй план, временно. Но для решения задач адаптации в социуме ему будут нужны помощники, поэтому он будет стараться общаться с людьми у которых аспекты его СуперИда сильнее.
Мик написал:[q]
а что, наблюдаются некие устойчивые тенденции? то есть, руками и ногами за активатора и отталкиваться от дуалов? может, в этом случае не в соционике дело? [/q]
В принципе можно связать партнерские ожидания и модели личностей Юнга, Седых и Модели А. Я сделаю это ниже. Или вынесу в отдельную тему, потому что на мой взгляд это интересно.
Светлая написал:[q]
Тесса, ты как-то очень идеей инверсии увлекаешься..
А по мне она довольно слабо отражает реальное положение вещей..
Статичная какая-то идея[/q]
Светлая, а почему она кажется тебе статичной? И почему она слабо отображает реальное положение вещей?
-- Tessa написал 29 февраля 2008 10:18
MrGreeN, предлагаю для начала сформулировать сверхценности для ТИМов.
Ну вот например для Гамлета:
1-ЧЭ, 8- ЧИ Эмоции и возможности.
Прямая сверхценность - Любовь раскрывает возможности человека и не знает преград. Или - Никакие преграды не помешают истинным чувствам.
Инверсная - Люди слишком нестабильны, чтобы можно было кого-то полюбить.
Гамлеты бывают разные в зависимости от того девиза, который они несут в социум...
Или Макс:
1-БЛ 8- БС Закон и комфорт.
Прямая - Разум и порядок отличают человека от обезьяны.
Инверсная - В мире где каждый озабочен своим комфортом, творится беззаконие.
Или Штирлиц:
1-ЧЛ 8-ЧС Выгода и воля
Прямая - Ничего не бойся просто делай свое дело.
Инверсная - Бесполезно что-то делать, все равно отберут.
Ты попробуй сам попридумывать девиз, исходя из Модели А. И кое какие взаимосвязи начнут вырисовываться. Конечно только в рамках информационного метаболизма.
-- Светлый написал 29 февраля 2008 11:28
[q]
ещё одна версия есть что субъект долгое время проживший без дуала самонепроизвольно создает некий фантом дуальности в себе
[/q]
так и есть...
Особенно, если человек живёт один, не обременен связями с другими..
Помню случай, я типировала Джека, который чётко считал себя Дразером - он долгое время жил один, самостоятельно, как говрится варился в собственном соку, не было сильного влияния от кого-то..
"Только - говорит - болевая Драйзера у меня не болит"
[q]
И почему она слабо отображает реальное положение вещей? [/q]
Мне кажется, что ты хочешь увидеть в ней решение всех проблем дуальности.. Но вот даже МрГрин описал некоторые другие варианты.
Насчёт инверсии - я вот , типируя, не встречала просто вариантов инверсии, честно говоря..
-- Tessa написал 29 февраля 2008 12:39
Светлая написал:[q]
Мне кажется, что ты хочешь увидеть в ней решение всех проблем дуальности.. Но вот даже МрГрин описал некоторые другие варианты.
Насчёт инверсии - я вот , типируя, не встречала просто вариантов инверсии, честно говоря.. [/q]
Ну у меня опыт типирования небогатый, но несколько раз я таких людей встречала. Они обычно сразу бросаюсяв глаза тем, что у них жизнь какая то безысходная, о чем ни начнут говорить - везде борьба, причем безрезультатная, проигрыши и неудачи.. и позиция разочаровавшегося, смирившегося с действительностью, подавленность что-ли...
-- Светлый написал 29 февраля 2008 12:45
А можно практический пример, только живой, не из книги, того что ты наблюдала?
-- Tessa написал 29 февраля 2008 12:54
Светлая, конечно. Ну вот первый пример - пришла Робка и рассказывает, что она научный работник и раньше, при союзе работала в НИИ, занималась научными исследованиями, но наука сейчас в загоне... Вообще она умная и прекрасно разбирается в своей области, но руководителем не смогла стать, потому что в современном обществе мужчины рулят, и женщине добиться хорошей должности просто невозможно... У нее сложные отношения с дочерью, та ее не уважает, в грош не ставит, нынче такая молодежь...
Вобщем куда ни глянь - СОВРЕМЕННЫЙ МИР ПОПИРАЕТ ВСЕ ЗАКОНЫ. Понимаешь 1- БЛ, 8- БИ, только восьмерка подавила единицу полностью.
-- Светлый написал 29 февраля 2008 13:18
Хм, ну не знаю..
НЕ понимаю причём тут БИ вообще
-- Tessa написал 29 февраля 2008 13:24
Светлая современное, раньше, теперь - это все семантика аспекта БИ вроде...
-- Светлый написал 29 февраля 2008 13:26
Tessa написал:[q]
Светлая современное, раньше, теперь - это все семантика аспекта БИ вроде... [/q]
Нет, не понимаю логики..
-- Tessa написал 29 февраля 2008 13:28
Светлая написал:[q]
Нет, не понимаю логики[/q]
Теперь я не понимаю... какой логики ты не понимаешь? раскрой свою мысль, плз
-- Светлый написал 29 февраля 2008 13:30
Ну вот просто по самой модели:
как может базовая ОСОЗНАННАЯ функция в ценностях быть вытеснена фоновой неосознанной функцией не в ценностях?
Я вот не представляю как БЭ можно вытеснить БС?
-- Tessa написал 29 февраля 2008 13:34
Светлая написал:[q]
Ну вот просто по самой модели:
как может базовая ОСОЗНАННАЯ функция в ценностях быть вытеснена фоновой неосознанной функцией не в ценностях?
Я вот не представляю как БЭ можно вытеснить БС? [/q]
Дошло!!!!!!! Я попробую сформулировать, но не так быстро, нужно подумать, сорри 
-- Светлый написал 29 февраля 2008 13:35
Окей :) Спасибо
-- slonoslon написал 29 февраля 2008 13:47
Tessa написал:[q]
Светлая, конечно. Ну вот первый пример - пришла Робка и рассказывает, что она научный работник и раньше, при союзе работала в НИИ, занималась научными исследованиями, но наука сейчас в загоне... Вообще она умная и прекрасно разбирается в своей области, но руководителем не смогла стать, потому что в современном обществе мужчины рулят, и женщине добиться хорошей должности просто невозможно... У нее сложные отношения с дочерью, та ее не уважает, в грош не ставит, нынче такая молодежь...Вобщем куда ни глянь - СОВРЕМЕННЫЙ МИР ПОПИРАЕТ ВСЕ ЗАКОНЫ. Понимаешь 1- БЛ, 8- БИ, только восьмерка подавила единицу полностью. [/q]
на то, что раньше было лучше, чем теперь - жалуются очень многие люди, и чем человек старше - тем больше вероятность, что начнет жаловаться. Думаешь, у всех бабусек на скамейках, для которых раньше вода была мокрее, проблема в том, что БИ подавила БЛ или БЭ?
-- MrGreeN написал 29 февраля 2008 15:10
Да не... БИ в основном за фантазию отвечает т.е. без привязки ко времени можно представить что-то или кого-то... т.е. не учитывая ситуацию именно сейчас (за это ЧИ уже отвечает) а вообще абстрактироваться от существующего и это дает возможность смотреть адекватно (в силу понимания сути вещей если таковое есть) и непредвзято на текущее состояние дел. 
Т.е. у меня к примеру это слабая фантазия. Нет ну я могу представить некое событие или действие которое может быть но я сильно для этого приземлен и оно сдерживается чёткой ЧЛ и моими внутренними ощущениями по-поводу возможностей... 
т.е. это не Есенинское к примеру вот представил себе в голове как оно будет и вот как это прекрасно будет если оно так. И мне хорошо... 
ублажил собственой эмоцией придуманый мир (который впринципе и может не существовать) и все зашибись 
Но я то так не могу. Вне зависимости от степени моей защиты болевой. Я немогу уйти в астрал т.к. в моём видении мира его просто нет (опасаюсь что если я допущу это в мозг до прийдётся сходить с ума т.к. полностью погружусь в мечты о светлом будующем и буду его строить в мозгах а не в реальной жизни - чем не шизофрения ?)
А если и буду ностальгировать по старому миру так это из-за нескольких вещёй. Во-первых тот порядок (что я помню до 90х) не так быстро менялся как сейчас и во-вторых в то время я был моложе активнее физически... зрение и нюх острее... не знал что такое усталось и т.д. и т.п. (да и то что все были хорошими пока шишек не понабивал об плохих :) тоже ведь чего-то стоило)
Единственное за чем не буду жалеть так это за колбасой по 20 копеек т.к. её все равно небыло (появилась где-то в 93м и дальше) зато был некий порядок вещей кторого сейчас к сожалению нет.
Так что для сожаления о прошлом может быть очень много причин (та же внушаемость вот все в моей компании говорят что раньше было плохо значит и реально было плохо хотя я уже не помню почему именно 
) и не факт чо именно вытесение в подсознание
-- сэр Мик написал 29 февраля 2008 15:42
Tessa написал:[q]
В принципе можно связать партнерские ожидания и модели личностей Юнга, Седых и Модели А. Я сделаю это ниже. Или вынесу в отдельную тему, потому что на мой взгляд это интересно.[/q]
очень интересно!
-- Tessa написал 29 февраля 2008 19:22
slonoslon написал:[q]
на то, что раньше было лучше, чем теперь - жалуются очень многие люди, и чем человек старше - тем больше вероятность, что начнет жаловаться. Думаешь, у всех бабусек на скамейках, для которых раньше вода была мокрее, проблема в том, что БИ подавила БЛ или БЭ?[/q]
Я же говорю не о том, что чел пожаловался, я говорю о том что при типировании наблюдалась общая задавленность жизнью, ну я описала это выше... и задавленность эта имела именно такой девиз.
У моей знакомой Гамлетки задавленность совсем другого рода... она убеждает себя, что в ее городе ей просто невозможно никого полюбить, несколько неудачных браков убедили ее в том, что позитив получать от жизни невозможно и все такое...
-- Tessa написал 29 февраля 2008 19:23
MrGreeN написал:[q]
Да не... БИ в основном за фантазию отвечает [/q]
ты не прав, к сожалению... БИ - это цепь событий в потоке времени...
-- MrGreeN написал 29 февраля 2008 19:31
[q]
цепь событий в потоке времени... [/q]
это как раз логика ... потому я и не согласен с толкованием большинства социоников про то что мол БИ - интуиция времени а ЧИ - интуиция возможностей... при таком толковании и то и другое есть логика вернее умение выстраивать последовательные цепочки во времени (то о чем ты сказала ) либо делать выводы на основании объективных данных
-- Tessa написал 29 февраля 2008 19:42
MrGreeN, это тебе так с точки зрения твоей базовой логики видится. Понимаешь... Логика не всегда такая многомерная бывает, что чел по логике может строить прогнозы на перспективу. Только базовая обладает такой способностью. Моя логика - так вообще работает с отставанием... И тем не менее я прекрасно планирую и на небольшой промежуток времени могу спрогнозировать развитие событий.
Суть БИ в том что человек видит весь спектр событий в потоке времени, и это не только факты и идеи, но и чувства и эмоции, это способность ускорять и замедлять субъективное время. Когда мы говорим о БИ мы говорим о субъективном времени, когда о пргнозах по базовой - то об объективном времени...
-- MrGreeN написал 29 февраля 2008 19:49
[q]
Суть БИ в том что человек видит весь спектр событий в потоке времени, и это не только факты и идеи, но и чувства и эмоции, это способность ускорять и замедлять субъективное время. [/q]
Вот эта фраза мне совершенно не понятна... время ведь абсолютное измерение вне зависимости от субъектно-ситуативного подхода. На времени материи энергии и пространстве построен мир... по крайней мере наш.
-- Anette написал 29 февраля 2008 19:59
MrGreeN написал:[q]
Вот эта фраза мне совершенно не понятна... время ведь абсолютное измерение вне зависимости от субъектно-ситуативного подхода. На времени материи энергии и пространстве построен мир... по крайней мере наш.[/q]
Почитай вот это: http://www.socioclub.org/blogs/Anette/2968/ (http://www.socioclub.org/blogs/Anette/2968/)
Для меня, с маломерной интуицией время тоже абсолютное и независимое от ситуативного подхода. но у интуитов не так.
-- MrGreeN написал 29 февраля 2008 20:07
Ладно спишем на относительность начала координат. Для интуитов (предположительно) - начало - это то где они сейчас для остальных - насколько они удалились от точки при предидущем замере :)
Помните может из школы несколько задачек имеющих различное решение (или не имеющее вообще) в зависимости от выбранного начала отсчета ?
-- Anette написал 29 февраля 2008 20:16
MrGreeN написал:[q]
Для интуитов (предположительно) - начало - это то где они сейчас для остальных - насколько они удалились от точки при предидущем замере :)[/q]
Откуда такое предположение?
-- 4X_Pro написал 29 февраля 2008 20:17
Вообще, видел на старой версии сайта "Соционика в Петербурге" страницу, где говорилось о том, что человек притягивает к себе представителей определенных типов в зависимости от жизненной ситуации. А работает это, на мой взгляд, так: человек не людей притягивает, а себя подсознательно заводит в ситуации, где много представителей того или иного ТИМа.
-- MrGreeN написал 29 февраля 2008 20:21
интуитивная догадка у предположительного неинтуита... озарение так сказать
Ну вобщем объяснить словами сложно если честно. Это как схема возникшая и сразу исчезнувшая а вот результат оставившая. Что-то связаное с тем что не интуиты как-бы перемещаются по оси (ну я по крайней мере ) т.е. если сегдня 1е число то завтра 2е но никогда не наоборот или не через 24 часа.. т.е. деления четкие и скорость движения не меняется (скорость восприятия - может быть)
-- Anette написал 29 февраля 2008 20:32
Спасибо, теперь понятно.
-- MrGreeN написал 29 февраля 2008 20:36
4X_Pro дык тоже вопрос... ведь есть ТИМ-ы которые так и в норрмальном состоянии себя ведут (ищут ситуацию а не создают)
-- Tessa написал 29 февраля 2008 21:20
MrGreeN, люди обычно так себя и ведут... начинают взаимодействовать с определенными людьми, решая свои определенные задачи...
-- Tessa написал 29 февраля 2008 21:39
Светлая написал:[q]
Ну вот просто по самой модели:
как может базовая ОСОЗНАННАЯ функция в ценностях быть вытеснена фоновой неосознанной функцией не в ценностях?
Я вот не представляю как БЭ можно вытеснить БС? [/q]
Вот нашла у Юнга:
"Вообще не следует представлять себе, будто бессознательное длительно погребено под целым рядом наслоений, и может быть открыто только лишь при помощи кропотливого высверливания. Напротив, бессознательное постоянно вливается в сознательные психологические события, и притом в столь высокой степени, что наблюдателю иногда трудно будет решить, какие свойства характера отнести на счет сознательной личности и какие на счет бессознательной... В общем можно сказать, что наблюдатель, установленный на суждение, скорее будет постигать сознательный характер, тогда как наблюдатель, установленный на восприятие, будет больше поддаваться влиянию бессознательного характера, ибо суждение интересуется больше сознательной мотивацией психического свершения, тогда как вовприятие скорее реагирует на чистое свершение."
Поэтому когда общее восприятие складывается такое что человек задавлен жизнью, можно говорить о том что в данной ситуации программы выживания превалируют над самовыражением, то есть ИД над ЭГО. Если брать оценочную часть (то как чел оценивает жизненную ситуацию) - 8-ка превалирует над 1-цей.
Если 1- БЭ 8-я БС Мораль и комфорт.
Прямая - Истинное наслаждение нравственно
Инверсная - Мир пресыщенности и сибаритства попирает нормы морали.
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG