Версия для печати
- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org/
-- Раздел для опросов http://www.socioclub.org//polls/
--- Слово об обывательстве http://www.socioclub.org//polls/197/
-- 4X_Pro написал 19 августа 2006 3:55
Неоднократно задумываюсь над вопросом: а можно ли избавиться от такого явления,
как обывательство?
На всякий случай уточню, что под понятием обывательство я подразумеваю сразу два явления: а)
сознательная установка на то, чтобы "быть таким как все", б) стремление уничтожить любое непонятное явление (а непонятного
человека объявить шизофреником).
-- Andre написал 22 августа 2006 12:30
Имхо, в каждой многокомпонентной саморегулирующейся системе её части приходят
в равновесное соотношение (зависящее от многих факторов. Какая-либо часть не может полностью исчезнуть ненасильственным
путём). Короче, они уравновешивают друг друга.
И одновременно делают возможным существование противоположных
частей.
Сам я обывательство ненавижу.
Как-то заметил такую закономерность (вновь открыл): с
развитием производства общество в какой-то момент приходит в такое состояние, когда все его основные потребности хорошо
обеспечиваются и особо напрягаться уже не нужно. Короче, выживанию ничто не угрожает, и жизнь идёт стабтльно.
В такие
периоды происходит деградация людей, что особенно заметно в сравнении с предыдущими поколениями.
Закон сменяемости
квадр и простая логика развится новых явлений говорят о том, что вслед за появлением нового и не-обывательских творческих
усилий по его становлению и развитию наступает время вкушения созданных благ. А для этого хорошо подходит свойство
обывательства. (Да, под этим словом я понимаю существование, при котором потребление много преобладает над созданием чего-то,
что ты хорошо умеешь.)
В мире постоянно идёт много параллельных процессов развтия, следовательно, всегда существуют (и
будут существовать) явления потребления и обывательства.
-- slonoslon написал 22 августа 2006 12:54
XXXX Pro написал:[q]
На всякий случай уточню, что под понятием обывательство я
подразумеваю сразу два явления: а) сознательная установка на то, чтобы "быть таким как все", [/q]
а много ты знаешь людей
с такой сознательной установкой? Тех, кто так и говорит: "для меня важно быть как все, ничем не выделяться и т.п." ?
-- 4X_Pro написал 22 августа 2006 14:05
В явном виде — не очень. А вот тех, которые открыто утверждают, что гонятся за
общепринятыми ценностями (типа семьи и карьеры) и пытаются и меня заставить за ними гнаться, и их не волнует, что у меня свой
путь — более чем достаточно.
-- slonoslon написал 22 августа 2006 14:34
XXXX Pro написал:[q]
В явном виде - не очень. [/q]
а я так и просто ни одного
такого не знаю. Но вообще тема многослойная.
Один слой - это собственная неуверенность людей в том, что выбранный ими
путь (с которого уже не свернуть) правильный, и потому нежелание видеть другие пути. Проблема уходящего времени для
большинства людей очень серьезна, и им очень хочется верить, что семьей и карьерой они от нее закрылись.
Другой слой -
это желание видеть себя в однородной социальной среде. Характерный пример - на этом форуме, как выяснилось 
, запрещен мат.
Это, очевидно, связано с ориентацией организаторов форума на определенный стиль общения. Интересы тех, кому необходимо именно
матерное выражение собственного своеобразия, тут игнорируются - этот форум не для них.
Третий слой - это восприятие
себя как обладающего житейской мудростью человека. Типа, чем бы ты ни увлекался по молодости - все равно к традиционным
ценностям придешь, я сам такой путь прошел и тебе хочу посоветовать, как пройти его поглаже да побыстрее.
Четвертый
слой - это видовые программы (я про это на оргиях в похожей теме писал) - ты не размножаешься и не сеешь хлеба, а общество
тебя за что-то кормит. За что?
ну и т.д. - слоев тут, повторюсь, много.
-- Andre написал 22 августа 2006 15:12
slonoslon написал:[q]
(с которого уже не свернуть)[/q]
Прямо уж не всернуть
свернуть. Ага. Для кАво это так?
slonoslon написал:[q]
Проблема уходящего времени для большинства людей очень серьезна, и им
очень хочется верить, что семьей и карьерой они от нее закрылись.[/q]
Откуда ты знаешь, что эта проблема серьёзна
для больнинства людей?
slonoslon написал:[q]
Четвертый слой - это видовые программы (я про это на оргиях в похожей теме
писал) - ты не размножаешься и не сеешь хлеба, а общество тебя за что-то кормит. За что?[/q]
Поверхностное мнение, что
жить с пользой для общества - это делать то, что общество рекомендует (конечно, в этом имеется смысл, засилье такого
подхода вредно). Человек, занимаясь тем, что ему нравится, вносит лучший вклад в развитие
общества.
*Прочитав-таки сообщение XXXXPro (первое сообщение написал под влиянием темы опроса)*
Обывательство -
это выгодно. Если человек начинает вести себя так, за его спиной появляется гораздо более сильное, чем один человек,
(со)общество. Такое существует и в психике.
-- 4X_Pro написал 22 августа 2006 15:21
Андре написал:[q]
Поверхностное мнение, что жить с пользой для общества - это делать то,
что общество рекомендует (конечно, в этом имеется смысл, засилье такого подхода вредно). Человек, занимаясь тем, что ему
нравится, вносит лучший вклад в развитие общества.[/q]
ППКС!
Если бы все сеяли хлеб, некому бы было делать компьютеры,
придумыавть Сетевые протоколы и форумные движки, и мы бы тут никогда не встретились. А так — каждый делает то, к чему у него
есть склонность, поэтому и есть движение вперед.
А что касается детей — рожать должны те, у кого хорошая генетика, а
выращивать — те, у кого есть способности + внутренняя потребность к этому. Тогда не будет детей, рожденных из чувства долга
перед Партией, Родиной, обществом (ненужное зачеркнуть) и прочими подобными абстракциями.
-- Andre написал 22 августа 2006 15:29
Не лучше ли рожать детей тем, ктоих будет любить? Хотя, верно: пусть рождают
супергены, а воспитывают те, кто это хочет.
..Но тогда нарушится естественный баланс.
..И если ТИМ зависит от
генов, то это тоже ни к чему хорошему не приведёт.
[q]
пусть рождают супергены[/q]
Блин... Я при этом подумал о людях с
высокой физикой в противоположность заморенным людям с физикой низкой. Нет, так не пойдёт.
-- 4X_Pro написал 22 августа 2006 15:33
Андре написал:[q]
Не лучше ли рожать детей тем, ктоих будет любить?[/q]
Нет, те кто
любит, должны воспитывать...
А вообще, нужно осознать одну простую вещь: истинные родители — это те, кто воспитывают, а
факт генетического родства значим только для тех, кто не может избавиться в себе от животного начала.
-- Andre написал 22 августа 2006 15:38
XXXX Pro написал:[q]
истинные родители - это те, кто воспитывают[/q]
П
-- slonoslon написал 22 августа 2006 15:50
Андре написал:[q]
Ага. Для кАво это так?
[/q]
Для большинства людей, конечно - и
чем человек старше, тем вероятнее попадание в эту группу. С возрастом у человека обычно остается все меньше и меньше сил что-
то радикально изменить в собственной жизни - и он все больше и больше использует в качестве опоры не личную энергию, а
прошлые достижения. Упрощенно говоря, идет от состояния "все могу - ничего нет" к состоянию "все есть-ничего не могу". Если в
этом состоянии все бросить и переключиться на что-то радикально новое - сил может уже не появиться, а старые наработки
потеряешь точно - и в результате будет состояние "ничего нет - ничего не могу".
Разумеется, все не настолько фатально - и
осознание того, что он нашел наконец-то что-то свое, может придать человеку сил, каких не было и в лучшие его годы. Однако
для основной массы людей ничего настолько своего (кроме тех же традиционных ценностей) и нет.
Очень показательный пример -
крушение советской системы. Большинству современных олигархов было в момент зарабатывания первого миллиона около 25 лет.
Представители же старшего поколения либо так и сидели на своих должностях в госконторах, вдруг переставших быть престижными -
либо пытались что-то делать в сфере предпринимательства, не добиваясь особых успехов, т.к. в активности и гибкости мышления
уступали молодым, а никакие прежние заслуги в счет там не шли.
-- kaprizka написал 22 августа 2006 17:20
slonoslon написал:[q]
Очень показательный пример - крушение советской системы.
Большинству современных олигархов было в момент зарабатывания первого миллиона около 25 лет. Представители же старшего
поколения либо так и сидели на своих должностях в госконторах, вдруг переставших быть престижными - либо пытались что-то
делать в сфере предпринимательства, не добиваясь особых успехов, т.к. в активности и гибкости мышления уступали молодым, а
никакие прежние заслуги в счет там не шли.[/q]
А год - какой был год тогда? Небось, 1991-й.
Значит, эти олигархи - мои
ровесники. Ergo, старшее поколение тут ни при чём.
Но в этот самый год в СССР произошло повышение цен на все товары
(кроме, может быть, некоторых никому не нужных). Которое в норме не должно было происходить никогда. А вот взяло да
произошло. В этих условиях вместо "момент зарабатывания" правильнее говорить "момент заворовывания".
-- slonoslon написал 22 августа 2006 17:54
kaprizka написал:[q]
Значит, эти олигархи - мои ровесники. Ergo, старшее поколение
тут ни при чём.
Но в этот самый год в СССР произошло повышение цен на все товары (кроме, может быть, некоторых никому не
нужных). Которое в норме не должно было происходить никогда. А вот взяло да произошло. В этих условиях вместо "момент
зарабатывания" правильнее говорить "момент заворовывания".
[/q]
да какая разница, как называть. Была некая
конкуренция за ресурсы - кто-то в ней участвовал, кто-то нет. Те, кто нет - могли не участвовать по соображениям морально-
этическим, из-за консервативности мышления, из страха перед силой конкурентов, из страха перед действовавшими раньше
запретами, из-за принципиально других жизненных целей - причем сами они могли и себе не признаться в истинной причине отказа,
декларируя самую благовидную.
Лично мне в свете предыдушего поста гораздо интереснее те, кто решил принять участие. И
вот среди них у представителей разных поколений были совершенно разные шансы.
-- kaprizka написал 22 августа 2006 18:26
slonoslon написал:[q]
да какая разница, как называть. Была некая конкуренция за ресурсы -
кто-то в ней участвовал, кто-то нет.[/q]
Ты совершенно правильно сказал: конкуренция за ресурсы.
А суть в том, что
именно на всеобщем неучастии в конкуренции за ресурсы держалась экономика страны.
И вдруг нашлись те, кто стал в
этой конкуренции участвовать! Ясно, что они победят. А по шапке им дать - вроде как не за что: законов-то как будто не
нарушают.
То есть нарушать-то нарушают, конечно... да ведь "не пойман - не вор".
Граница честности доходов богачей ведь
где проходит? По качеству жизни бедняков во время обогащаения первых. Либо бедняки не теряют в качестве жизни - и
тогда доходы честные. Либо теряют. И тогда - как я сказал.
Правда, тут ещё маленько КГБ подгадило: зачем-то оно стало
вмешиваться в искусство и запрещать самиздат. Да и интернет почему-то появился у нас не в 70-е годы, а в конце 90-х.
А
причина отказа вряд ли одна. По-моему, действовали все причины, вместе взятые. Одновременно.
-- Andre написал 23 августа 2006 7:12
Slonoslon, откуда эти утверждения: "конечно, для большинства людей..."?
Неужели ты думешь, что большинство людей вместо мыслей о повседневным нуждах мучаются проблемой того, что жизнь через
определённый срок закончится?
Здоровый человек в норме не думает (не помнит) о смерти.
slonoslon написал:[q]
Если в этом
состоянии все бросить и переключиться на что-то радикально новое - сил может уже не появиться, а старые наработки
потеряешь[/q]
Вот существует такая парадигма жизни: достижения скапливаются в избыточном количестве и начинают мешать.
Тогда как их нужно иметь с собой столько, чтобы они помогали жить, но не мешали 
.
slonoslon написал:[q]
а старые
наработки потеряешь точно - и в результате будет состояние "ничего нет - ничего не могу".[/q]
Для этого существует
планирование, подготовка, расчёт возможных исходов.
slonoslon написал:[q]
т.к. в активности и гибкости мышления уступали
молодым, а никакие прежние заслуги в счет там не шли.[/q]
Вот-вот, ориентация не на свои способности, а на то, что твои
достижения наконец-то обеспечат тебе беспроблемную жизнь, губительна в нестабильной ституации.
И для человеческую личность
это тоже губит. Имхо.
kaprizka написал:[q]
А суть в том, что именно на всеобщем неучастии в конкуренции за ресурсы держалась
экономика страны.[/q]
Страна была БЛ, а не ЧЛ :)
kaprizka написал:[q]
Правда, тут ещё маленько КГБ подгадило: зачем-то оно стало
вмешиваться в искусство и запрещать самиздат.[/q]
Каким образом это подгадило?
-- kaprizka написал 23 августа 2006 9:12
Андре написал:[q]
Вот существует такая парадигма жизни: достижения скапливаются в
избыточном количестве и начинают мешать.[/q]
Что, у кого-то есть опыт? У меня такого количества точно
нет.
Андре написал:[q]
Для этого существует планирование, подготовка, расчёт возможных исходов.[/q]
Всего не учтёшь. Я,
например, совершенно не ожидал, что государство начнёт в большом количестве печатать деньги, не обеспеченные товарами. А
также повышать цены.
Андре написал:[q]
Страна была БЛ, а не ЧЛ :)[/q]
Суть противоречия такова: чтобы выжить и сохранить
приличный уровень жизни всем, необходимо кое-чего не делать. Причём кое-чего такого, делание чего резко повышает
уровень жизни делающего.
Например, чтобы сохранилась электрификация, надо, чтобы никто не воровал провода. Однако у
того, кто ворует провода и умело сдаёт их, уровень жизни повышается, по сравнению с тем, кто это делать боится.
Но с
проводами хотя бы видно, что это воровство.
А вот с фарцовкой или рекламой всё не столь очевидно.
Зато я помню, как в
ельцинское время пресса умилялась предприимчивыми людьми, вроде того, который купил серебряную ложку. Товарищи деньги
пропили, а этот купил ложку и тем самым защитил деньги от инфляции. Хотя ясно, что как раз с целью защиты от инфляции
покупать ценные вещи недопустимо. Потомучто возникает имущественное неравенство, конкуренция, перетягивание одеяла.
Единственный допустимый способ защиты от инфляции - это уничтожение инфляции. Можно вместе с
правительством.
Андре написал:[q]
Каким образом это подгадило?[/q]
Всякий запрет на свободу слова - это доказательство того,
что государство занимается всемы мыслимыми и немыслимыми преступлениями.
Конечно, мы не знаем, как оно ведёт себя на самом
деле. Но мы знаем, какие варианты возможны в случае, если оно действительно гадит. А вариантов два: либо мы узнаём, как
именно оно гадит, либо распространение информации пресекается. Во втором случае до нас не дойдёт информация о гадостях, но
может дойти информация о запрете и глушилках либо о страхе. Которая и доказывает существование всех гадостей.
А раз
государство делает гадости, то оно плохое. А коли оно плохое, то развалить его - дело хорошее.
-- slonoslon написал 23 августа 2006 11:32
Андре написал:[q]
Slonoslon, откуда эти утверждения: "конечно, для большинства
людей..."? Неужели ты думешь, что большинство людей вместо мыслей о повседневным нуждах мучаются проблемой того, что жизнь
через определённый срок закончится?
Здоровый человек в норме не думает (не помнит) о смерти.
[/q]
Некая абстрактная
модель здорового человека в норме - возможно, и не думает. А вот реальные люди, с которыми я общаюсь - очень даже. Тех, кто
совсем не задумывается - меньшинство, и это в основном молодые мужчины с БИ в витале.
А мучаются, как правило, не
неизбежностью смерти как таковой, а анизотропностью времени.
Т.е. ощущением того, что в сторону ушла какая-то гораздо
более правильная дорога, но ты уже проскочил развилку и назад нельзя. И чем больше таких развилок позади - тем больше поводов
для огорчения, если нынешняя жизнь не совсем устраивает ("вот вышла бы я замуж за Васю - не стала бы женой алкоголика"),
"пошел бы учиться на киллера - не собирал бы сейчас пустые бутылки по помойкам").
Ну и при некоторых положениях БИ
можно всегда помнить о смерти совершенно автоматически.
[q]
Вот существует такая парадигма жизни: достижения
скапливаются в избыточном количестве и начинают мешать. Тогда как их нужно иметь с собой столько, чтобы они помогали жить, но
не мешали .
[/q]
Мы ведь обсуждаем "как есть", а не "как надо". Способов решения экзистенциальных проблем много, однако
большинство людей век за веком выбирает семью и карьеру.
[q]
Вот-вот, ориентация не на свои способности, а на то,
что твои достижения наконец-то обеспечат тебе беспроблемную жизнь, губительна в нестабильной ституации.
[/q]
да, есть
такое. Проблема лишь в том, что развитие способностей, инвариантных относительно ситуации, значительно сложнее, чем
накопление достижений. Кроме того, достижения заметнее способностей - поэтому там, где решения о твоей судьбе принимают
другие люди (устройство на работу, например) - они обычно склонны смотреть на достижения (дипломы, стаж работы, должность на
прошлом месте, поощрения и выговоры). Фактически они смотрят на историю происходившего с тобой, а не на тебя здесь и
сейчас.
-- kaprizka написал 23 августа 2006 11:45
slonoslon написал:[q]
А мучаются, как правило, не неизбежностью смерти как таковой, а
анизотропностью времени.
Т.е. ощущением того, что в сторону ушла какая-то гораздо более правильная дорога, но ты уже
проскочил развилку и назад нельзя. И чем больше таких развилок позади - тем больше поводов для огорчения, если нынешняя жизнь
не совсем устраивает[/q]
Очень точно сказано.
Я именно так это всё и вижу.
slonoslon написал:[q]
Кроме того, достижения
заметнее способностей - поэтому там, где решения о твоей судьбе принимают другие люди (устройство на работу, например) - они
обычно склонны смотреть на достижения (дипломы, стаж работы, должность на прошлом месте, поощрения и выговоры). [/q]
Ага,
причём такое поведение работодателей ведёт к усилению различий (не устроившись на работу, труднее получить новые достижения),
а с ними и социальной напряжённости, заставляющей одних рыться по помойкам, других воровать провода. Иногда с жертвами в виде
обугленной тушки, а иногда со сгоранием электроприборов у потребителей.
-- iriska написал 23 августа 2006 12:13
Андре написал:[q]
Вот существует такая парадигма жизни: достижения скапливаются в
избыточном количестве и начинают мешать. Тогда как их нужно иметь с собой столько, чтобы они помогали жить, но не мешали
.[/q]
Очень давно, лет 10 назад у Жванецкого была прелестная сентеция о комаре. Дословно не помню, но смысл: попробуйте
забросить комара. Он не летит. То-есть, он летит, конечно, но совсем не туда, куда Вы его забросили, а туда куда хочет он.
Поэтому нужно быть легким, как комар"
[q]
slonoslon написал:
А мучаются, как правило, не неизбежностью смерти как
таковой, а анизотропностью времени.
Т.е. ощущением того, что в сторону ушла какая-то гораздо более правильная дорога, но
ты уже проскочил развилку и назад нельзя. И чем больше таких развилок позади - тем больше поводов для огорчения, если
нынешняя жизнь не совсем устраивает
[q]
kaprizka написал:
Очень точно сказано.
Я именно так это всё и вижу.[/q]
[/q]
А не нужно огорчаться из-за упущенных возможностей. Лишняя трата временя. Дорога длинная, развилок будет много. Опыт
показывает, что человек постоянно натыкается на нерешенную в юности проблему. И в том или ином виде у него будет возможность
решить ее проще.
-- kaprizka написал 23 августа 2006 12:30
iriska написал:[q]
А не нужно огорчаться из-за упущенных возможностей. Лишняя трата
временя. Дорога длинная, развилок будет много. Опыт показывает, что человек постоянно натыкается на нерешенную в юности
проблему. И в том или ином виде у него будет возможность решить ее проще.[/q]
Чтоб решить проблему, нужна информация по
решению.
Поиск этой информации неизбежно посылает к воспоминаниям об упущенных возможностях. А сама информация тем
временем исчезла или устарела.
На будущих же развилках проблема предстанет в другой форме, и опять окажется неразрешимой
(хотя и необязательно).
Грубо говоря, в 15 лет это проблема любви, в 22 это проблема секса, в 30 это проблема простатита,
в 50, возможно, проблема рака, а в 70 проблем уже нет.
-- iriska написал 23 августа 2006 13:59
Вот сижу, хочу ответить... а стопор какой-то. Что-то очень песимистичный
настрой. Про развилки. То-есть, я ,конечно, согласна, что со временем исходная проблема видоизменяется вплоть до
неузнаваемости. Но докопаться можно всегда (или почти всегда), хотя бы специалисту.
А пусковой момент в решении проблемы -
в принципе ее обнаружить. К чему думающего человека натыкания рано или поздно приведут. Но вообще-то мне показалось, что
разговор про развилки касался возможности упустить СВОЙ ПУТЬ. А на него свернуть возможность есть всегда. Просто с возрастом
это сделать сложнее - достижения, снижение активности и просто угасание жизненных сил в борьбе с собой.
-- 4X_Pro написал 23 августа 2006 14:41
iriska написал:[q]
А не нужно огорчаться из-за упущенных возможностей. Лишняя трата
временя. Дорога длинная, развилок будет много.[/q]
По-моему, это невозможно. По крайней мере для меня так: я сознательно
понимаю, что это бессмысленно, но сделать ничего не могу.
iriska написал:[q]
Опыт показывает, что человек постоянно натыкается на
нерешенную в юности проблему. И в том или ином виде у него будет возможность решить ее проще.[/q]
Вот с этим согласен. Сам
не раз убеждался... Но дело в том, что даже если при очередном столкновении с проблемой она будет решена, переживания по
поводу предыдущих раз никуда не денутся...
-- iriska написал 23 августа 2006 16:07
XXXX Pro написал:[q]
iriska написал:
А не нужно огорчаться из-за упущенных
возможностей. Лишняя трата временя. Дорога длинная, развилок будет много.
По-моему, это невозможно. По крайней мере для
меня так: я сознательно понимаю, что это бессмысленно, но сделать ничего не могу.[/q]
Я думаю, что в данном случае
решающую роль в интенсивности реакции играет возраст. У тебя - период, определяющий дальнейшую деятельность. И впереди -
громада неизведанного, которое можно повернуть и так и эдак.
У меня позади много ошибок. Много лишних действий,
совершенных соответственно ожиданиям значимых для меня людей. Но, оглядываясь назад, я не вижу ничего (почти), что нужно было
бы вычеркнуть. Я не хочу вернуться назад, что-то исправить и прожить этот кусок жизни заново. Все мои ошибки и тупиковые
развилки - они ведь научили меня той части истины, которой я обладаю сейчас.
Сорри за громоздкость
-- Andre написал 23 августа 2006 17:26
kaprizka написал:[q]
Можно вместе с правительством.[/q]
Наше правительство - это мы
сами. Вернее, это то, какие мы.
kaprizka написал:[q]
Всякий запрет на свободу слова - это доказательство того, что
государство занимается всемы мыслимыми и немыслимыми преступлениями.[/q]
Точнёхонько!
kaprizka написал:[q]
А коли оно
плохое, то развалить его - дело хорошее.[/q]
Класс.
slonoslon написал:[q]
однако большинство людей век за веком выбирает семью и
карьеру.[/q]
Ну и дураки. Вернее, нет. Я хотел сказать, что люди живут в семье и карьере так, что она однажды из подмоги
превращается в тормоз всего!
slonoslon написал:[q]
что развитие способностей, инвариантных относительно ситуации,
значительно сложнее, чем накопление достижений[/q]
Достижения облдают таким же свойством.
В общем, люди (парадигма
такая. А также парадигма бездумия) живут неправильно: не соблюдают золотой середины. И это связано ещё мо
следующим:
А вообще, много в обществе устроено и происходит так плохо, оттого, что возможности везде сильно
ограничиваются.
И чем больше таких развилок позади - тем больше поводов для огорчения, если нынешняя жизнь не совсем
устраивает
Люди принципиально не могут изменить что-то к лучшему. Всё устройство нашей жизни до сихпор
такого, что появлению говна способствуют, а избавление от него запрещают.
iriska написал:[q]
попробуйте забросить комара.
Он не летит. То-есть, он летит, конечно, но совсем не туда, куда Вы его забросили, а туда куда хочет он. Поэтому нужно быть
легким, как комар[/q]
Золотые слова опять
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG