Версия для печати

-   Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org/
--  Психософия (психе-йога) http://www.socioclub.org//psychosofia/
--- о статье "Функциональные установки в Психе-йоге" http://www.socioclub.org//psychosofia/func_ustanovki/

[q]

можно сказать, что, результативные функции по самому принципу своего действия внутренне одиноки, не склонны к поиску партнера и при самовыражении тяготеют к монологу. Процессионные функции, наоборот, расположены к диалогу, любят партнерство и максимально широкое взаимодействие.

[/q]

[q]

В дальнейшем, в течение жизни, психотип может меняться, после отработки одних аспектов или серьёзных потрясений по ним, но какой-то из аспектов всегда является опорой личности, а какой-то -- областью постоянной борьбы; если не происходит существенного духовного роста и гармонизации, или наоборот, полного разрушения личности - но фактически таких примеров не зафиксировано.

[/q]

[q]

Прочитал статью, http://psycheyoga.ru/index.php...;Itemid=27 (http://psycheyoga.ru/index.php...;Itemid=27) , решил здесь о ней подумать вслух.

1. Непонятно, почему именно функция с установкой Я+ Вы- оказывается первой по приоритету и/или силе. А не функция Я+ Вы+, допустим.
И почему именно функция с Я- Вы+ оказывается последней из всех четырёх по приоритету и/или силе. А не Я- Вы- . Какое найдётся этому объяснение?

[/q]

[q]

2. Также непонятно, почему именно Я+ Вы+ и Я- Вы- оказываются диалоговыми, процессионными.
А функции Я+ Вы- и Я- Вы+ наоборот - монологовые, самодостаточные. Какое будет объяснение этому ?

Поискал по статье слова монолог, диалог, процесс, результат, приоритет, сила - не нашлось их.

По-моему, естественнее было бы услышать что наоборот, функции с установками Я+ Вы- и Я- Вы+ - диалоговые, процессионные, а функции с Я+ Вы+ и Я- Вы- - монологовые. Как там в первоисточнике-то...

[q]

можно сказать, что, результативные функции по самому принципу своего действия внутренне одиноки, не склонны к поиску партнера и при самовыражении тяготеют к монологу. Процессионные функции, наоборот, расположены к диалогу, любят партнерство и максимально широкое взаимодействие.

[/q]

[/q]

[q]

Интересно, что вопросов о том, действительно ли мир поделен на Волю, Физику, Логику и Эмоцию у людей как-то не возникает.

[/q]

[q]

те приоритеты, согласно которым расставил функции Афанасьев, укладываются в данные установками:
1. "Молот" - Я+Вы-
2. "Река" - Я+Вы+
3. "Язва" - Я-ВЫ- ("Нет в мире совершенства")
4. "Пустячок" - Я-Вы+ ("Мне без разницы, как хотите, вам виднее")

[/q]

[q]

Еще один пример, иллюстрирующий действие порядка функций, будет вполне житейского свойства и покажет, как от него зависит последовательность использования средств борьбы в конфликтных ситуациях.

Есть у меня один знакомый мальчик, с таким порядком функций: 1-ая Физика, 2-ая Воля, 3-я Логика, 4-ая Эмоция. Так вот, придя однажды домой из детского сада и раздеваясь, мальчик уронил на пол несколько конфет. Проходившая мимо старшая сестра быстро подняла их и засунула в карман. Реакция мальчика полностью соответствовала его порядку функций. Сначала молча, без всяких предварительных переговоров, малыш ткнул в сестру кулаком (1-ая Физика). Безрезультатно. Тогда за кулаком последовал волевой императив: "Отдай!" (2-ая Воля). Ничего. Пришлось обратиться к логике: "Это - мое!" (3-я Логика). Когда же и логика не помогла, губы мальца искривились и он в голос зарыдал (4-ая Эмоция). Рыдания подействовали скорее на родителей, чем на сестру, но, как бы там ни было, конфеты вернулись к их законному владельцу.

[/q]

[q]

очевидно, что возможность диалога подразумевает установку на определенное равенство.

[/q]

[q]

Убежденное априорное неравенство по вопросу - диалога не подразумевает.

[/q]

[q]

Я-ВЫ- ("Нет в мире совершенства. Аминь")
?
По-моему, позиция "Нет в мире совершенства. Ну, блин, и фиг с ним!!!" - вполне могла бы быть и последней, четвёртой, по крайней мере, у ~половины* людей, в ~половине ситуаций. Примерно как у мальчика в иллюстрации.

[/q]

[q]

Ivanes$ написал:

[q]

очевидно, что возможность диалога подразумевает установку на определенное равенство.

[/q]

в чём именно равенство должно иметься, а в чём допустимо неравенство?

Ivanes$ написал:

[q]

Убежденное априорное неравенство по вопросу - диалога не подразумевает.

[/q]

диалог ученика с учителем в принципе невозможен? директора с подчинённым? родителя с ребёнком? заказчика с исполнителем?

[/q]

[q]

// рискуя показаться занудой //

В чем разница между "Я+" и "свое наполнение", между "ВЫ+" и "внешняя оценка" и т.д. ?

Ценность этой модельки по сравнению с уже имеющимися неочевидна пока.

[/q]

[q]

A потом я в принципе готова показать отличия, если этого будет недостаточно.

[/q]

[q]

// рискуя показаться занудой //

В чем разница между "Я+" и "свое наполнение", между "ВЫ+" и "внешняя оценка" и т.д. ?

[/q]

[q]

В примере показан порядок проявления, который определяется приоритетами, а не буквально порядок приоритетов.

[/q]

[q]

Равенство в установках относительно себя и собеседника.
Полноценный диалог, не просто в форме, когда один задает вопросы, а другой отвечает, возможен только в том случае, когда каждый собеседник признаёт определенную компетентность (или некомпетентность, соответственно) себя (Я) и другого (Вы), это же понятно.

[/q]

[q]

Появление этой статьи - событие месяца в психософии, а то и всего 2-го квартала нынешнего года.

[/q]

[q]

Soal написал:

[q]

Появление этой статьи - событие месяца в психософии, а то и всего 2-го квартала нынешнего года.

[/q]

это я зря про квартал, погорячился, событие полугодия - выход очередного издания "Синтаксиса" в мае, порядочным тиражом.

[/q]

[q]

а диалог по Физике, по Эмоции, по Воле - как там определять компетентность?

[/q]

[q]

по-моему, диалог между А и Б будет иметь место, если и А что-то нужно от Б, и Б тоже что-то хочет от А.

[/q]

[q]

Позиция Я+ Вы+ выглядит вполне самодостаточной, по-моему. "Я в порядке, Вы в порядке, see you tomorrow, okay?" Позиция Я- Вы- тоже. "Нет в мире совершенства". Ну да, нет, и что дальше? А вот позиции Я+Вы- и Я-Вы+ выглядят взаимодополняющимися, согласованными, тут бы и диалог пошёл на пользу.

[/q]

[q]

И не совсем понятно, почему затрудняет вопрос определения компетентности - это компетентсность в соотвествующем аспекте. Компетентность по Эмоции - это, в частности, уместность проявления Эмоции, уместность её силы и наполнения

[/q]

[q]

Допустим,
человек с 1В Я+Вы- хочет в кино. Какой к чёрту может быть диалог, когда моё желание изначально важнее ( допустим, что я хочу именно в кино и ничего больше за этим не стоит, но в кино ХОЧУ), чем желание всех остальных. Или мы идём в кино, или чёрт побери не идём.
человек с 4В Я-Вы+ - ваши желания важнее моих. Я вроде как хочу в зоопарк, но вы же важнее - соотвественно если вы вдруг хотите в кино, ну что ж идём в кино. Нет взаимодействия, ибо во-первых, это пустячок, во-вторых, человек считает, что внешний мир более компетентен по этому аспекту, чем он - дык куда ему лезть-то.
Человек со 2В Я+Вы+ Я хочу в кино и это моё желание5, но внешний мир (друзья, например) тоже куда-то хочет, их желания тоже нужно учитывать. Соотвественно, давайте искать оптимум, который всех устроит - ибо и я, и они +. И вот тут будет взаимодействие и равноправный процесс. Более того, может в процессе взаимодействия удастся найти и что-то - процесс есть и в силу изначальных положительных установок может принести даже удовольствие. И только если решения не нашлось, то тогда будет Я ок, Ты ок -see you tonorrow.
И человек с 3В, Я-Вы-. Я, чёрт побери, не имею права что ли хотеть ( поправьте меня, с 3В я могу ошибиться ибо не очень хорошо их понимаю в силу своих установок), но и Вы, чёрт побери, не имеете права продавливать свои желания. Вы тоже не можете.

[/q]

[q]

Все-таки это не так просто. Если есть "объективная" компетентность, то кто ее определяет? Кто определяет, уместна эмоция в данном случае или нет, и почему мнение одного считается более компетентным, чем мнение другого? Та же пресловутая "экспертность"...
Не помню, откуда там это слово вылезло, но значение его, скорее всего, какое-то более узкое =)

[/q]

[q]

О компетентности заговорили в связи с тем, что диалог как взаимодействие возможен при равной оценки и своей компетентности, и компетентности внешнего мира).
Т.е. речь вроде как о частном случае оценке компентентности, субъективной оценке её человеком.

[/q]

[q]

Soal написал:

[q]

Soal написал:

[q]

Появление этой статьи - событие месяца в психософии, а то и всего 2-го квартала нынешнего года.

[/q]

это я зря про квартал, погорячился, событие полугодия - выход очередного издания "Синтаксиса" в мае, порядочным тиражом.

[/q]

Правильно, а эта статья - это прорыв века.

[/q]

[q]

Вот не надо этих сомнительных комплиментов. :)
В данном случае это полностью Спайковская концепция, наше - только воплощение.

[/q]

[q]

И обоснуй плиз, как ты видишь диалог с позиции Я+ВЫ- допустим или с позиции Я-Вы+, а также где ты видишь результативность Я+Вы+ и Я-Вы- с примером.

[/q]

[q]

Допустим, приходит пациент к доктору. Или наоборот. Неважно кто к кому, ибо и доктору нужны пациенты, у него табличка на двери: "приёмные дни, часы такие-то".
Позиция пациента: "Я болен, но Вы, доктор, всё знаете, мне именно Вас порекомендовали, Вы мне поможете!" Это не Я-Вы+ , нет?
У доктора обратная позиция, "Вы больны, но я умею такое лечить, я Вам помогу". Это не Я+Вы- , нет?
Второй пример - приходит ученик к учителю, либо наоборот. Если оба понимают, что нужны друг другу, то как это выглядит? "Мне нужны такие-то знания/умения, у меня их нет )-: но у Вас они есть!" Учитель: "У меня есть нужные ему/им знания/умения, я готов ими делиться, раз они ему/им нужны". Какие здесь позиции? Разве Я+Вы+ и Я-Вы- ? Диалог ученика и учителя может продолжаться много лет, иногда превращаясь в монолог учителя, иногда в монолог ученика (отчёты о проделанной работе), но в целом это диалоговая форма обучения, она эффективнее чем монологовая. Сколько бы ни было написано книг, университеты не опустеют.

[/q]

[q]

1. Непонятно, почему именно функция с установкой Я+ Вы- оказывается первой по приоритету и/или силе. А не функция Я+ Вы+, допустим.
И почему именно функция с Я- Вы+ оказывается последней из всех четырёх по приоритету и/или силе. А не Я- Вы- . Какое найдётся этому объяснение?

[/q]

[q]

Итак, в модели paxa есть понятия "наполнение своё"; "возможность экспансии в социум", "внешняя оценка", при этом 2я и 4я функция лишены собственной оценки своего наполнения; а 3я и 1я собственное наполнение имеют, но 3я лишена возможности экспансии оного в социум.

Вкратце, необходимо отделить наполнение как таковое от его оценки, что и сделано в модели spyke. Своё наполнение имеет каждая из функций и соотвественно имеет оценку этого наполнения. Более того, каждая из функций имеет имеет и собственную оценку внешнего мира по этому аспекту, точнее мнения и компетентности других людей в этом аспекте. И как раз на этих оценках себя и социума строится модель spyke. У paxa наполнение и оценка не разводятся, более того подразумевается знак равенства между наполнением функции и её собственной оценкой, что неверно.

Нужно ли указывать, что характеристики функций, особенно 3й и 2й в моделях spyke и paxа расходятся. Так в случае paxa, например, 2я функция не имеет собственной оценки своего наполнения, в то время как у spyke вторая вполне в себе уверена и положительно оценивает, как своё наполнение, так и наполнение социума. И готова перерабатывать наполнение своего аспекта во вполне приемлемое. У второй вместо единственно верного решения 1й или невозможности решения 3й есть некоторое оптимальное множество решений, но это не значит, что собственной оценки нет. Так вторая логика признаёт возможность нескольких мнений по вопросу, но он чётко понимает какие мнения действительно заслуживают внимания, а какие - нет и почему.

[/q]

[q]

Wic написал:

[q]

// рискуя показаться занудой //

В чем разница между "Я+" и "свое наполнение", между "ВЫ+" и "внешняя оценка" и т.д. ?

[/q]

Какая-то странная ассоциация. В этой модели каждой функции свойственна и своя оценка, и свое наполнение.

[/q]

[q]

Предпринял еще одну попытку асилить статью.

Споткнулся на Я+Вы- у 1-й функции. Ну не бред ли ? Какое же там Вы- ? Есть Я+ и "Вы пох"

Аналогично и с 4-й функцией - Вы+ и "Я пох"

Насчет процессивных еще не разобрался.

[/q]

[q]

Это видимое различие от непонимания слов "наполнение" и "оценка" в смысле Пакса. Естественно, каждая 2-я может оценивать наполнение, это необходимый инструмент для работы с ним. "Оценка" в смысле Пакса это скорее агрессивная экспансия одного конкретного варианта или отсуствия оных, то самое доминирование.

Типа "Зенит чемпион, остальные команды отстой" - пример оценки. А разобрать все команды по параметрам и оценить какая там лучше-хуже это не есть "оценка" в смысле Пакса.

Сумбурно изложил несколько, но мысль думаю понятна.

[/q]

[q]

Дальше топик читать не осилил, сорри если повторился с кем-то из ораторов.

[/q]

[q]

Wic написал:

[q]

Это видимое различие от непонимания слов "наполнение" и "оценка" в смысле Пакса. Естественно, каждая 2-я может оценивать наполнение, это необходимый инструмент для работы с ним. "Оценка" в смысле Пакса это скорее агрессивная экспансия одного конкретного варианта или отсуствия оных, то самое доминирование.

Типа "Зенит чемпион, остальные команды отстой" - пример оценки. А разобрать все команды по параметрам и оценить какая там лучше-хуже это не есть "оценка" в смысле Пакса.

Сумбурно изложил несколько, но мысль думаю понятна.

[/q]

Мысль понятна. Но не натягиваешь ли ты презерватив на глобус? Наполнение в модели пакса не наполнение, а по смыслу оценка, а оценка не оценка вовсе, а доминирование? Ты меня извини, но по-моему сие притянуто за уши. И стоит всё-таки тогда давать в статье чёткие формулировки и определения. Наверное, не мне, Гексле, стоит обосновывать вам, господам логикам, важность точности формулировок и договорённости о смысле вводимых понятий?

[/q]

[q]

Судя по всему, модель Пакса ты даже не изучила толком, раз такое говоришь. Тогда неудивительно, что ты игнорировала долгое время как ее самому, так и сам принцип такого подхода.

[/q]

[q]

A может дело в особенностях изложения статьи и не совсем полном соотвествии твоего понимания её и того, что там фактически написано?

[/q]

[q]

Lighty написал:

[q]

A может дело в особенностях изложения статьи и не совсем полном соотвествии твоего понимания её и того, что там фактически написано?

[/q]

Это правда, там есть несоответсвие. Точнее неполнота. Посему она предназначена для "своих", для тех, кто в теме и сможет достроить недостающий компоненты, ибо они были довольно прозрачны. Хотя помниццо мне пришлось довольно долго пакса в аське пинать, что кое что допетрить.

[/q]

[q]

Вик, это, конечно, твоё право говорить так, как тебе угодно. Но если ты хочешь нормальной и адекватной реакции на свои слова может стоит следить за тем, как ты выражаешь своё мнение. Вот честное слово, первой реакцией на прочитанное тобой здесь было что-то вроде "сам дурак". Я не думаю, что ты действительно заинтересован в коммуникации на этом уровне. Если ты хочешь обсуждения и действительно поиска оптимального решения иногда стоит выпадать из режима Я+Вы- во взаимодействии со внешним миром. Я понимаю, что ты не согласен с некоторыми утверждениями и это твоё право. Но заявление это "бред полный" ни улучшению статьи, ни улучшения чьего бы то ни было понимания пй, ни твоему лучшему пониманию данной статьи способствовать не будут. Ниже ты высказываешь уже конкретные замечания и это хорошо, за это спасибо. Но абстрактная критика в виде фигня полная, с моей точки зрения, совершенно бесполезна и повторюсь настраивает на совершенно неэффективную коммуникацию.
Возможно это баг внешнего мира, но всё-таки его стоит учитывать.

[/q]

[q]

Мысль понятна. Но не натягиваешь ли ты презерватив на глобус? Наполнение в модели пакса не наполнение, а по смыслу оценка, а оценка не оценка вовсе, а доминирование? Ты меня извини, но по-моему сие притянуто за уши. И стоит всё-таки тогда давать в статье чёткие формулировки и определения. Наверное, не мне, Гексле, стоит обосновывать вам, господам логикам, важность точности формулировок и договорённости о смысле вводимых понятий?

[/q]

[q]

Wic написал:

[q]

Дальше топик читать не осилил, сорри если повторился с кем-то из ораторов.

[/q]

ППКС всей той критике, что ты написал. Все как бы правильно и уместно, но все же их креатив мне понравился своей четкостью. Да, эта четкость реализовалась за счет потерь в "правильности", но внауках навроде ПЙ это все равно крайне полезно иметь еще и такой вот взгляд.

[/q]

[q]

srez написал:

[q]

Он не натягивает, ващето так и есть. Если как бы вы не поняли креатив пакс даже на таком уровне, то глупо его критиковать, стоит сначало повникать и поразбираццо. Напоминает новичков от соционики которые доказывают, что они Веселые, так как улыбаются часто. Все же, сначало надо повникать в материал, а уж потом его критиковать. 8)

[/q]

Ну, мне кажется это всё-таки камень в огород автора статьи, чем наш. Я уже говорила и писала, что восприятие вещь очень индивидуальная. Рассчитывая, что что-то будет само собой разумеющимся и совершено очевидным, мы закладываем возможность неверного толкования и непонимания. A уж тем более если статья пишется с рассчётом на то, что для её понимания нужно долго пинать автора в аське и домысливать, то сложно ожидать, что все её с ходу поймут. И нельзя обвинять людей, в том, что они не разобрались или не так поняли. Ибо люди читают то, что написано и залезть в голову автора могут очень немногие.

[/q]

[q]

По поводу 1-й вот конкретно к этой фразе претензии:

В его представлении, другие люди в этом аспекте понимают меньше, в лучшем случае - столько же

"Больше-меньше понимает" это не та категория, которой 1-я функция оперирует, а скорее уж 2-я или 3-я, напрямую или через кросс-оценку (еще один элемент теории, которому Спайка упорно сопротивляется, но и оно когда-нибудь дойдет, быть может и в другой форме).

1-я же оперирует чем-то вроде "мое-не мое", оценка куда грубее.

[/q]

[q]

Тут видимо недопонимание на уровне формулировок.
Ибо по сути имелось в виду одно и то же: "моё" - человек понимает в этиом вопросе столько же, сколько и я; не моё - человек ни фига не понимает, понимает меньше.
Согласен, возможно формулировка требует уточнения, но по сути одно и то же имелось в виду.

[/q]

[q]

Это все для статьи на широкую публику верно. Посему статьи Спайки по таким критериям и надо оценивать.

А для обсуждения в кругу посвященных главное это идея. Креатив Пакса был даже не статьей, а форумным постом, предназначенном для обсуждения. Плюс в дальнейшем эта идея многократно эксплуатировалась в постах, рассуждениях, аргументации и мною и Срезом и много кем еще. Воткнуть, что тут имеется ввиду, таким зубрам соционики и пй как Спайк и Иванесс, думаю, труда бы не составило.

А вместо этого они вот родили некий аналог, причем куда менее удачный имхо, ибо кроме той же самой косности изложения, наличествуют и структурные косяки представления, которые я указал выше.

Но при этом материал уже оформлен в виде статьи и, я так понимаю, что готов к вгружению в моск адептов.

[/q]

[q]

При второй установке (Я+ Вы+), человек вполне уверен в себе данной области, но при этом и за другими оставляет право и возможность иметь отличные соображения.

А вот эта фраза из описания 2-й на 1-ю ложится просто отлично.

Он ценит мнение и установки других в этой области. Для такой позиции характерен подход: я такой, а вы другой, и это хорошо. То есть, человек получает удовольствие от самого многообразия установок в данной области

У меня сложилось ощущение, что тут четный уровень туаи описывается, а не 2-я функция ПЙ.

гармонично принимает мир и себя, и готов к взаимодействию

Это для красного словца видимо сказано было ... ибо не в тему несколько, да и не является характерным признаком 2-й, причем в обе стороны.

По этому аспекту у человека нет конечного мнения, истина не одна - их множество, и нет единственно правильной оценки. Он настроен на диалог, обсуждение и активное взаимодействие.
Мысль понятна, но переформулировать бы ее как-то, а то воинствующие адепты уже близко :)

[/q]

[q]

Очевидно, что есть черты общие для допустим 1й и 2й, или 2й и 3й. И только вся совокупность черт даст нам описание функции в целом. Соотвественно, и воспринимать нужно целиком.

[/q]

[q]

Просто в "нифига не понимает" обычно все-таки вкладывается несколько иной смысл нежели в "имеет отличную от моей точку зрения".

[/q]

[q]

Вик, вот моё имхо, что разбивать на отдельные фразы описание тут не совсем корректно. Очевидно, что есть черты общие для допустим 1й и 2й, или 2й и 3й. И только вся совокупность черт даст нам описание функции в целом. Соотвественно, и воспринимать нужно целиком.

[/q]

[q]

И по последней фразе, что именно напрягает и вызывает недопонимание?

[/q]

[q]

Lighty написал:

[q]

Очевидно, что есть черты общие для допустим 1й и 2й, или 2й и 3й. И только вся совокупность черт даст нам описание функции в целом. Соотвественно, и воспринимать нужно целиком.

[/q]

Но всеже странно, когда некое описание 2ки ощутимо лучше подходит 1це. :)

[/q]

[q]

Wic написал:

[q]

Просто в "нифига не понимает" обычно все-таки вкладывается несколько иной смысл нежели в "имеет отличную от моей точку зрения".

[/q]

Имеет отличную от моей точку зрения, но достойную внимания - это уровня моё; человек понимает столько же, сколько и я.
получается столько же, сколько и я - это моё+ ещё признание других мнений, но моего уровня.
а ни фига не понимает - это ни фига не понимает. Я неправильно истолковал твоё понимание слова "не моё".
Ты же согласен, что для 1Л - есть мнение моё, есть точка зрения отличная от моей (хотя это ближе ко второй), но это не отменяет того, что у 1Л - есть и "фигня полная"

[/q]

[q]

Ну просто пафосно очень и категорично. Вот у Среза и у Спайки есть более-менее конечное мнение по многим вопросам соционики, ПЙ и т.д., причем далеко не по всем из них они настроены на конструктивный диалог.

[/q]

[q]

Хотя Миронов вот обходится без этого, и бабла поднимает немало, так что и по-простому тоже можно.

[/q]

[q]

понял в чём суть претензии. И не надо так боятся за моск адептов, они всё-таки сами с головами.

[/q]

[q]

Может меня сейчас подзанесёт, но если в математических знаках 1 Это Я>Вы, иногда =, а двойка это = на уровне оценке компетентности.

[/q]

[q]

Lighty написал:

[q]

Wic написал:

[q]

Просто в "нифига не понимает" обычно все-таки вкладывается несколько иной смысл нежели в "имеет отличную от моей точку зрения".

[/q]

Имеет отличную от моей точку зрения, но достойную внимания - это уровня моё; человек понимает столько же, сколько и я.
получается столько же, сколько и я - это моё+ ещё признание других мнений, но моего уровня.
а ни фига не понимает - это ни фига не понимает. Я неправильно истолковал твоё понимание слова "не моё".
Ты же согласен, что для 1Л - есть мнение моё, есть точка зрения отличная от моей (хотя это ближе ко второй), но это не отменяет того, что у 1Л - есть и "фигня полная"

[/q]

Угу, сей момент надо бы как-то осветить в конечном продукте, чтобы превратного представления не возникло.

[/q]

[q]

Wic написал:

[q]

Хотя Миронов вот обходится без этого, и бабла поднимает немало, так что и по-простому тоже можно.

[/q]

Какой у него тип по ПЙ?

[/q]

[q]

Угу, подзанесло. Вот меня супруга и маман наоборот ругают за то, что я исхожу из позиции есть мое мнение и неправильное. И что для того, чтобы быть догматично уверенным в чемто, мне абсолютно не нужно существование на всем белом свете второго человека, который его разделяет. 3Л удивляет то, что я не ищу поддержки во вне в принципе.
А уж про спайк... там ваще в этих трактовках 1Л и 1В одновременно. *))))

[/q]

[q]

Museless написал:

[q]

Wic написал:

[q]

Хотя Миронов вот обходится без этого, и бабла поднимает немало, так что и по-простому тоже можно.

[/q]

Какой у него тип по ПЙ?

[/q]

ЛЭФВ вроде. 8)

[/q]

[q]

ЛЭФВ вроде. 8)

[/q]

[q]

Это нам надо, чтобы безумные адепты на мозг не капали... А спайке надо именно так как она и делает, подать материал в максимально простой и опнятной форме, чтобы типичного тупого обывателя (а если и не тупого, ТО ленивого думать) заинтересовать и ввести в курс дела, чтобы она сразу начал иметь какоето понимание. И в плане обучения такая форма имеет вполне ощутимое преимущество.

[/q]

[q]

srez написал:

[q]

Museless написал:

[q]

Wic написал:

[q]

Хотя Миронов вот обходится без этого, и бабла поднимает немало, так что и по-простому тоже можно.

[/q]

Какой у него тип по ПЙ?

[/q]

ЛЭФВ вроде. 8)

[/q]

ЛЭВФ имхо.

[/q]

[q]

Поэтому психологи рекомендуют родителям рассказывать как есть, но в упрощенной форме, усложняя ее по мере развития ребенка, причем так чтобы информация на следующем витке не противоречила информации на предыдущем. Тогда развитие знаний в этой области будет происходить гармонично и не провоцировать деструктивных отклонений.

Та же фигня и с неокрепшими умами адептов.

[/q]

[q]

Wic написал:

[q]

Поэтому психологи рекомендуют родителям рассказывать как есть, но в упрощенной форме, усложняя ее по мере развития ребенка, причем так чтобы информация на следующем витке не противоречила информации на предыдущем. Тогда развитие знаний в этой области будет происходить гармонично и не провоцировать деструктивных отклонений.
Та же фигня и с неокрепшими умами адептов.

[/q]

Ну тогда эта статья вполне адекватна имхо.

[/q]

[q]

C другой стороны она адекватна школе ПЙ спайки, а не нашей. Ну, тем не менее каждый имеет право на мнение.

[/q]

[q]

Если бы было так, я бы не дергался особо.

[/q]

[q]

Ну пока как это ни странно представления разошлись не сильно, так что говорить о разных школах смысла не вижу. Трутся достаточно локальные моменты.

[/q]

[q]

Ну тогда эта статья вполне адекватна имхо. C другой стороны она адекватна школе ПЙ спайки, а не нашей. Ну, тем не менее каждый имеет право на мнение.

[/q]

[q]

Wic написал:

[q]

Если бы было так, я бы не дергался особо.

[/q]

Ну дальше спайк будет читать им более глубокие понимания как достигать 25го типа из всех 2х итп. Не будет противоречий с этим креативом на следующем круге. Вот если бы ты начал им углубление читать, то были бы противоречия. С тобой были бы, а не с ней.

[/q]

[q]

srez написал:

[q]

Ну тогда эта статья вполне адекватна имхо. C другой стороны она адекватна школе ПЙ спайки, а не нашей. Ну, тем не менее каждый имеет право на мнение.

[/q]

а у вас есть школы психейоги???

[/q]

[q]

srez написал:

[q]

Wic написал:

[q]

Если бы было так, я бы не дергался особо.

[/q]

Ну дальше спайк будет читать им более глубокие понимания как достигать 25го типа из всех 2х итп. Не будет противоречий с этим креативом на следующем круге. Вот если бы ты начал им углубление читать, то были бы противоречия. С тобой были бы, а не с ней.

[/q]

Ну это путь к секте, а не к науке. И при попытках какого-то трезвого анализа кореляций с реальностью сразу попрут противоречия типа тех, что я перечислял тут выше.

[/q]

[q]

srez написал:

[q]

Ну тогда эта статья вполне адекватна имхо. C другой стороны она адекватна школе ПЙ спайки, а не нашей. Ну, тем не менее каждый имеет право на мнение.

[/q]

а у вас есть школы психейоги???

[/q]

[q]

отож. причем довольно заметна кластеризация ПЙ-ого народу по школам.

[/q]

[q]

srez написал:

[q]

отож. причем довольно заметна кластеризация ПЙ-ого народу по школам.

[/q]

а что ты называешь в данном случае школой? Общее понимание изначального материала?

в чём их основные различия?

[/q]

[q]

Народ который изучает ПЙ вместе, много общается и имеет сходное понимание материала. И идут схожими путями и помогают друг дружке.

[/q]

[q]

srez написал:

[q]

Народ который изучает ПЙ вместе, много общается и имеет сходное понимание материала. И идут схожими путями и помогают друг дружке.

[/q]

а как считаешь, сходное понимание материала - это следствие единомыслия или же общения?

[/q]

[q]

Когда как, в области ПЙ как правило первое.

[/q]

[q]

а мне кажется что как раз второе

[/q]

[q]

Museless написал:

[q]

а мне кажется что как раз второе

[/q]

в большинстве случаев, конечно

[/q]

[q]

Ну мои наблюдения говорят о другом. А так все возможно...

[/q]

[q]

Ну вообще одно с другим связано.

Без некоего начального единомыслия труднопредставимо плодотворное общение, а из него уже вытекает и более общее единомыслие.

[/q]

[q]

Если брать такого рода школы, то их должно быть ровно столько, сколько людей, способных мыслить самостоятельно.

[/q]

[q]

в основном человек либо тяготеет к чьему-то мнению, любо к синтезу чьих-то мнений, либо к сугубо своему мнению, либо к своему, которое является синтезом своих и чужих мнений. Кажется так примерно

[/q]

[q]

самостоятельность мышления гарантирует качество продукта?

[/q]

[q]

я бы немного подправил - человек тяготеет к своему мнению, в незначимых областях подменяя его мнением экспертов. Когда область становится значимой - на её исследование уделяются должные ресурсы, использование которых способствует возникновению собственной позиции.

[/q]

[q]

нет конечно, но качество здесь тоже отностительное понятие

[/q]

[q]

это ты и правда про всех людей так думаешь?

[/q]

[q]

а зачем это тогда? Мало того что не всякий самостоятельно мыслящий индивидуум порождает нечто конкурентоспособное, так ещё и связь организационно-преподавательских способностей со свободой мышления представляется неочевидной.

[/q]

[q]

ага, вот те крест тебя это суждение чем-то не устраивает?

[/q]

[q]

каждый свободомыслящий мыслит по-своему, насколько ему позволяет эта свобода. совсем другой вопрос нужно ли ему ударяться из-за этого в просветительскую деятельность - для этого не у всех есть потребности и необходимые качества.

[/q]

[q]

и что в твоём понятии здесь "конкурентоспособное"? свободомыслящие люди как правило независимы не только от чужих суждений, но и от своих. с кем и зачем конкурировать?

[/q]

[q]

устраивает. просто у меня другой подход, я разделил людей в этом случае на 4 части, см.выше

[/q]

[q]

согласен с тобой. Поэтому мне неясно твоё утверждение, что количество школ должно соответствовать количеству подлинно свободомыслящих людей

[/q]

[q]

здесь я имел в виду способность высказать "качественную" идею, действительно достойную внимания несвободомыслящих на фоне прочих идей -

[/q]

[q]

понятно. Мне показалось, что ему немного не хватает динамики и дифференциации по различным видам деятельности - например, человек хорошо разбирающийся в клавишных инструментах и имеющий своё мнение по вопросам этой области, может всецело полагаться на мнение жены как приготовить рыбу - и такой расклад преобладает, невозможно быть экспертом во всех областях - или же пора расширять кругозор

[/q]

[q]

да, не так. должно соответствовать кол-ву свободомыслящих ведущих просветителькую деятельность.

[/q]

[q]

а как оценить качество идеи?

[/q]

[q]

ааа, понятно, а я говорил о понимании "синтаксиса" в частности, без еды - тут-то я вообще молчу

[/q]

[q]

мне кажется, тут можно ещё уточнить. Вспоминается пример с Ландафшицем, о котором говорили, что там ни одной строки не написано рукой Ландау и нет ни одной идеи Лифшица. Я за то, чтобы оставить несвободомыслящим право на самовыражение, если у них это получается неплохо В конце концов, Аушра была одна, а сколько сейчас всяких курсов - многим нравится

[/q]

[q]

я бы оценивал по времени жизни, когда гипотеза или теория считается наиболее состоятельной, так как наилучшим образом объясняет некие наблюдаемые факты. Вместе с тем, нельзя упускать из виду её влияние на другие идеи, способность к распространению без искусственных воздействий, научную новизну и практическую, прагматическую пользу.

[/q]

[q]

а среди множества идей свободомыслящих каким образом отыскать именно такую. а не повестись на лажу? есть инструкция? )

[/q]

[q]

есть большие наработки современных постпозитивистов, вообще если есть интерес - как обзорную книгу могу рекомендовать http://lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt (http://lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt) (именно как популярное изложение методологии, а не источник воззрений на структуру реальности). Ну и классику Поппер-Кун-Лакатош. В самом деле очень рекомендую Дойча
+ ещё "жадный ген", конечно же

[/q]

[q]

спасибо, я хоть и сомневаюсь, что это всё в тему, но почитаю)

[/q]

[q]

а скажи. это ведь получается надо всем читать? я ведь говорил о людях, неспособных сложить своё собственное мнение и оттого тяготеющих к принятию чужого. То есть прочитав эти кники они наконец смогут это сделать?
Надо наверное всем перед соционикой тогда рекомендовать к прочтению

[/q]

[q]

Оффтопик: Кстати, выложите кто-нибудь ссылку на модель paxа, а то не всем понятно, о чем идет речь.

[/q]

[q]

spyke написал:

[q]

Wic написал:

[q]

// рискуя показаться занудой //

В чем разница между "Я+" и "свое наполнение", между "ВЫ+" и "внешняя оценка" и т.д. ?

[/q]

Какая-то странная ассоциация. В этой модели каждой функции свойственна и своя оценка, и свое наполнение.

[/q]

Судя по всему, модель Пакса ты даже не изучила толком, раз такое говоришь. Тогда неудивительно, что ты игнорировала долгое время как ее самому, так и сам принцип такого подхода.

[/q]

[q]

Вторая. Человек не оценивает наполнение по второй, но способен свое наполнение, тем не менее, продавливать на социум.

[/q]

[q]

Третья. Ситуация обратная 2ке, при возможности оценить наполнение, а следовательно возможность получить именно _свое_ наполнение, которое важно для самого человека, отсутствует механизм экспансии оного на социум и на реальный мир.

[/q]

[q]

Wic написал:

[q]

spyke написал:

[q]

Wic написал:

[q]

// рискуя показаться занудой //

В чем разница между "Я+" и "свое наполнение", между "ВЫ+" и "внешняя оценка" и т.д. ?

[/q]

Какая-то странная ассоциация. В этой модели каждой функции свойственна и своя оценка, и свое наполнение.

[/q]

Судя по всему, модель Пакса ты даже не изучила толком, раз такое говоришь. Тогда неудивительно, что ты игнорировала долгое время как ее самому, так и сам принцип такого подхода.

[/q]

Нет, ты это серьезно, да? Вот эта вот "модель":

[q]

Вторая. Человек не оценивает наполнение по второй, но способен свое наполнение, тем не менее, продавливать на социум.

[/q]

[q]

Третья. Ситуация обратная 2ке, при возможности оценить наполнение, а следовательно возможность получить именно _свое_ наполнение, которое важно для самого человека, отсутствует механизм экспансии оного на социум и на реальный мир.

[/q]

имеет хоть какое-то сходство с тем, что описано в нашей статье? Ты статью-то вообще читал или просто на знакомые слова клюнул, и теперь уже остановиться не можешь?

[/q]

[q]

Статью я прочитал, причем достаточно внимательно. А вот ты мои посты похоже читаешь через слово. Например, явно пропустила фразу "сам принцип такого подхода" :)

[/q]

[q]

нет, зачем - я вижу ты интересуешься темой, вот и предложил источник информации гораздо более подробный и занимательный чем мои посты на форуме В любом случае для того чтобы сделать сравнение теорий - надо их изучить и обдумать, а хорошенько ознакомившись с ними - ты уже будешь начинающим экспертом Книжки типа упомянутой приводят к пониманию того, как делать сравнение, но вовсе не избавляют от необходимости изучать эти воззрения В конечном итоге, получается что-то типа предложения прочесть книгу о тайской кухне перед походом в тайский ресторан, и конечно это даст определённую пользу, но оптимальный выбор вряд ли сделаешь сразу Я ратую за то, чтобы люди которые идут учиться на курсы, лучше понимали, что они получат; насколько стоит их грузить эпистемологией - вопрос спорный, моё мнение - если нет интереса, то и не стоит, а если есть интерес к современной философии науки, они в любом случае постараются попробовать все блюда и в соционике вот когда заходит речь о попытках более или менее объективного сравнения идей, школ, направлений - знание признанных в методологии подходов может оказаться весьма уместным.

[/q]

[q]

Wic написал:

[q]

Статью я прочитал, причем достаточно внимательно. А вот ты мои посты похоже читаешь через слово. Например, явно пропустила фразу "сам принцип такого подхода" :)

[/q]

Ты спросил у меня не о "самом принципе такого подхода", а о том, в чем отличие нашей модели от модели пакса. Я так понимаю, что теперь тебе понятно, в чем отличие? Поздравляю тебя с этим, и памятник терпению Лайти.

[/q]

[q]

spyke написал:

[q]

Wic написал:

[q]

Статью я прочитал, причем достаточно внимательно. А вот ты мои посты похоже читаешь через слово. Например, явно пропустила фразу "сам принцип такого подхода" :)

[/q]

Ты спросил у меня не о "самом принципе такого подхода", а о том, в чем отличие нашей модели от модели пакса. Я так понимаю, что теперь тебе понятно, в чем отличие? Поздравляю тебя с этим, и памятник терпению Лайти.

[/q]

Разумеется, понятно, ибо вопрос я задавал в тот момент, когда статью не читал, а только мельком проглядел. Теперь прочитал, осилил, мнение изложил.

Основное качественное отличие в том, что модель Пакса куда точнее объясняет проявления ПЙ-функций на разных позициях.

[/q]

[q]

Wic написал:

[q]

Разумеется, понятно, ибо вопрос я задавал в тот момент, когда статью не читал, а только мельком проглядел. Теперь прочитал, осилил, мнение изложил.Основное качественное отличие в том, что модель Пакса куда точнее объясняет проявления ПЙ-функций на разных позициях.

[/q]

Точнее, так точнее, твое мнение меня, безусловно, имеет право на жизнь =)

[/q]

[q]

если ты собрался далеко уехать на велосипеде без колёс, то я думаю тебя ждёт разочарование

[/q]

[q]

так ведь сломается - я его снова починю

[/q]

[q]

сам же говоришь, что лень обзаводиться инструментом и запчастями...

[/q]

[q]

впрочем, вам ехать или заниматься велосипедостроением?

[/q]

[q]

такого я не говорил. просто я сам сделал велосипед, а ты, например, в магазине купил.

[/q]

[q]

сначала конечно неплохо сделать себе хороший велосипед. а куда собственно ехать?

[/q]

[q]

это я-то купил в магазине? я всего лишь использовал готовые наработки

[/q]

[q]

вот-вот, вас интересует велосипед как конечная цель, а не как инструмент. Есть разные способы использования велосипедов, например велогонки или велотуры, рикши... лично мне ближе его эксплуатация в качестве прогулочного средства. В этом случае вопрос "куда ехать" не возникает, ты просто едешь куда глаза глядят, не заморачиваясь ни на восьмерение, ни на заевший руль - хороший велосипед пригодится. Я думаю, удовольствие от обладания велосипедом вовсе не отменяет удовольствия от пользования им

[/q]

[q]

может конечно тебе прислали как мебель по частям, а ты по инструкции собрал.
а я на помойках детали нашёл! а некоторые и вовсе своими руками.

[/q]

[q]

велосипед - это процесс, его можно собирать вечно, смотря насколько крутой тебе нужен :)

[/q]

[q]

а ездить на нём по округе мне кажется бестолковым, лучше продай его кому он нужнее и ходи себе пешком, тоже попрёт :)

[/q]

[q]

Museless написал:

[q]

велосипед - это процесс, его можно собирать вечно, смотря насколько крутой тебе нужен :)

[/q]

если находить гипертрофированное удовольствие в сборке - "нужность" уходит на задний план, как мы видим

[/q]

[q]

я верно понял, что для тебя является толковым бродить по помойкам в поисках деталей?

[/q]

[q]

а если зайти в магазин? там деталей больше, и сами они лучше, больше возможностей пособирать, позаменять, не?

[/q]

[q]

Soal написал:

[q]

Soal написал:

[q]

Появление этой статьи - событие месяца в психософии, а то и всего 2-го квартала нынешнего года.

[/q]

это я зря про квартал, погорячился, событие полугодия - выход очередного издания "Синтаксиса" в мае, порядочным тиражом.

[/q]

Правильно, а эта статья - это прорыв века.

[/q]

[q]

Я с этим согласен. В переизданном Синтаксисе не появилось ничего нового, чего не было в нем раньше, а эта статья - первое действительно логичное объяснение, как и почему работает психе-йога.

[/q]

Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG