Соционический форум SOCIOCLUB.ORG - Соционика и психософия (психе-йога)

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Соционика и психософия (психе-йога)

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Функции, аспекты и типы в психе-йоге »   Аспекты »   Воля, свобода и ответственность
RSS

Воля, свобода и ответственность

<<Назад  Вперед>>Модераторы: -Котенок-, Kath, Soal, srezПечать
 
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Рейтинг пользователя: 75


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
Во-первых, по поводу отвественности и свободы, я подумав-таки согласен со срезом, что вещи разные.
Но и отвественность, и свобода существуеют всегда вне зависимости от нашего желания. Мы можем в разной степени их осознавать, но они есть.
И с положением воли они как-то по-другому связаны.
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 937
Рейтинг пользователя: 66


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Lighty написал:
[q]
Во-первых, по поводу отвественности и свободы, я подумав-таки согласен со срезом, что вещи разные.
Но и отвественность, и свобода существуеют всегда вне зависимости от нашего желания. Мы можем в разной степени их осознавать, но они есть.
И с положением воли они как-то по-другому связаны.
[/q]

Лайти, что ты подразумеваешь под ответственностью? Ты понимаешь, что можно пойти и сделать нечто, просто пойти и сделать и не думать про ответственность. Сама по себе О ведь ни о чем, просто слово. Как она влияет на наш мир по твоему?

В моем понмиании, если я уж и беру О, то в случае каких-то проблем в зависимости от степени О, которую я взял я буду вкладывать свои ресурсы, чтобы ситуацию привести к требуемой. Типа если я О не брал и проект просрали, то я ничего делать не буду, буду работать как работал. А если я О взял немного, то посижу часик два своего времени. А если я взял всю О, то буду сидеть 24-7 на работе и дома работать до упора, пока не сделаю как надо.

Если ты понимаешь както также, то мне непонятно каким образом взяв О, я могу получить свободу... Скорее уж наоборот, я становлюсь зависим от своих обязательств. Более того, надо четко понимать, что взятие О, это редчайшее действие и нужно оно крайне редко, чтобы не мешало функционировать. То есть если убрать О полностью, мое существование изменится несильно.
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Рейтинг пользователя: 75


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
Дык я и написал, что это разные вещи, просто существующие постоянно.
Что касается О, смотри, что получается.
Все наши действия или недействия приводит к каким-то последствиям, так или иначе. Мы можем осознавать и принимать их или неосознавать, степень нашей отвественности за свои действия/недействия не изменится. Фактически, от осознания или неосознания меняется только наша реакция. Тут вроде схема "если я не приду домой ночевать, то вероятнее всего получу по башке". Если я это осознаю, то внутренне я готов к головомойке, если нет, то могу искренне удивлятся и даже негодовать.
В твоём примере, это чуть другой уровень отвественности, частный что ли, более близкий по смыслу к обязательствам. Если я их принял на себя, то работаю, если нет, то не работаю.
Свобода тоже существует как бы на двух уронях (может больше не суть).
Глобально каждый из нас свободен и по-большому счёту может делать всё, что угодно; но не все это осознают. И если я принимаю какие-либо обязательсва, свою глобальную свободу я не ограничиваю, ибо это моё решение и мой выбор. Я ограничиваю свою свободу более низкого уровня. Т.е. если глобально решение допустим поработать над проектом свободу не ограничивает, ибо её просто по определению нельзя ограничить, она существует независимо ни от чего; но физическую свободу действий на след. 2-3 это решение действительно ограничит ибо приняв это решение в футбол допустим пойти играть я не смогу.
Вчера тебе доказывая, я для себя не совсем чётко разложила от того и пошло непонимание. Скажем так, и свобода и О на глобальном уровне существует независимо друг от друга и независимо от нашего их осознания. Для эффективной реализации своего права на свободу его лучше осознавать. Нужно ли для этого осознавать свою отвественность? Необязательно. Но лучше всё-таки с осознанием.
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Рейтинг пользователя: 75


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
У меня ощущение, что тройки получаются на конфликте установок. Была мысль, что непринятие отвественности за свои действия при декларируемой свободе действий может быть как-то связана с 3В. Я уже понял, что это не так. Тут нет противоречия установок. Тут немного другое. Скорее осознание отвественности за свои действия это своего рода инстинкт самосохранения от неосознанного использования предоставленной свободы себе или другим во вред.
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 937
Рейтинг пользователя: 66


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Lighty написал:
[q]
Дык я и написал, что это разные вещи, просто существующие постоянно.
Что касается О, смотри, что получается.
Все наши действия или недействия приводит к каким-то последствиям, так или иначе. Мы можем осознавать и принимать их или неосознавать, степень нашей отвественности за свои действия/недействия не изменится. Фактически, от осознания или неосознания меняется только наша реакция. Тут вроде схема "если я не приду домой ночевать, то вероятнее всего получу по башке". Если я это осознаю, то внутренне я готов к головомойке, если нет, то могу искренне удивлятся и даже негодовать.
В твоём примере, это чуть другой уровень отвественности, частный что ли, более близкий по смыслу к обязательствам. Если я их принял на себя, то работаю, если нет, то не работаю.
Свобода тоже существует как бы на двух уронях (может больше не суть).
Глобально каждый из нас свободен и по-большому счёту может делать всё, что угодно; но не все это осознают. И если я принимаю какие-либо обязательсва, свою глобальную свободу я не ограничиваю, ибо это моё решение и мой выбор. Я ограничиваю свою свободу более низкого уровня. Т.е. если глобально решение допустим поработать над проектом свободу не ограничивает, ибо её просто по определению нельзя ограничить, она существует независимо ни от чего; но физическую свободу действий на след. 2-3 это решение действительно ограничит ибо приняв это решение в футбол допустим пойти играть я не смогу.
Вчера тебе доказывая, я для себя не совсем чётко разложила от того и пошло непонимание. Скажем так, и свобода и О на глобальном уровне существует независимо друг от друга и независимо от нашего их осознания. Для эффективной реализации своего права на свободу его лучше осознавать. Нужно ли для этого осознавать свою отвественность? Необязательно. Но лучше всё-таки с осознанием.
[/q]

То есть твоя ответсвтенность = последствия наших действий. Тогда какое отношение наличие у моих действия каких либо последствия имеют к моей свободе? Вообще непонятно.
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 937
Рейтинг пользователя: 66


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007
Гы, еще интересно, что тогда означает термин "Нести О за свои поступки"... ?
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Рейтинг пользователя: 75


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
Напрямую никакого.
Т.е. прямой и однозначной связи нет. Это две постоянно существующие вещи. Вчера я была не права.
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Рейтинг пользователя: 75


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
В таком контексте это скорее осознание существующей ответственности, принятие её.
Wic
Участник проекта

Wic

ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: ЛФВЭ

Откуда: Piter
Всего сообщений: 1539
Рейтинг пользователя: 182

Репутация пользователя: 1

Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 авг. 2006

Lighty написал:
[q]
В таком контексте это скорее осознание существующей ответственности, принятие её.
[/q]
А что такое принятие ее ?

Если ты пойдешь в сектор фанатов Зенита в спартаковской символике и будешь выкрикивать соответствующие лозунги, то рискуешь попортить себе Физику, вне зависимости от того, принимаешь ты сей факт или нет.
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Рейтинг пользователя: 75


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
С точки зрения испорченной физики совершенно никакой разницы)
Если мы осознаём отвественность, делая-таки тот или иной выбор мы её и принимаем, то есть осознанно решаем, что эти последствия нас устраивают.
Wic
Участник проекта

Wic

ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: ЛФВЭ

Откуда: Piter
Всего сообщений: 1539
Рейтинг пользователя: 182

Репутация пользователя: 1

Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 авг. 2006

Lighty написал:
[q]
С точки зрения испорченной физики совершенно никакой разницы)
Если мы осознаём отвественность, делая-таки тот или иной выбор мы её и принимаем, то есть осознанно решаем, что эти последствия нас устраивают.
[/q]
Дык большинство разумных людей просчитывают последствия своих поступков как бы ... вне зависимости от номера Воли. Не очень понятно, почему из этого такой культ делается.
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Рейтинг пользователя: 75


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
Вик, я не делала из этого культа) у меня была гипотеза, она не подтвердилась. Не более того)
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 937
Рейтинг пользователя: 66


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Lighty написал:
[q]
В таком контексте это скорее осознание существующей ответственности, принятие её.
[/q]

То есть в твоем понимании нести О, тоже самое что и в моем. Только я это синонимирую взятию О, а ты синонимируешь осознанию О. Но так как О у нас рахные. то в итоге получаем одно и тоже.

А глубинное различие видимо в том, что ты считаешь, причинно следственную связь объективно существует, а я считаю ее изредка удобной абстракцией и объективно не существующей.
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 937
Рейтинг пользователя: 66


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Wic написал:
[q]

Lighty написал:
[q]
В таком контексте это скорее осознание существующей ответственности, принятие её.
[/q]
А что такое принятие ее ?

Если ты пойдешь в сектор фанатов Зенита в спартаковской символике и будешь выкрикивать соответствующие лозунги, то рискуешь попортить себе Физику, вне зависимости от того, принимаешь ты сей факт или нет.
[/q]

Различие в другом ключевое.
Если ты после этого подумаешь, что фанаты зенита идиоты и вообще я невинно пострадавшая жертва, то ты не нес ответсвенность за это действо.
А если решишь, что сам дурак и знал, на что шел, то это совершенно иное ощущение поступка.

Грубо гря, если ты запнулся о стул, у тебя болит нога. И если тебе подставили подножку у тебя болит нога. Результат один, но реакция твоя будет ощутимо разной. ибо в первый раз ты скорее всгео возьмешь на себя О, а вот во втором врядли и пойдешь накостыляешь шутнику.
Механик
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 936
Рейтинг пользователя: -30


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2007

srez написал:
[q]
Грубо гря, если ты запнулся о стул, у тебя болит нога. И если тебе подставили подножку у тебя болит нога. Результат один, но реакция твоя будет ощутимо разной. ибо в первый раз ты скорее всгео возьмешь на себя О, а вот во втором врядли и пойдешь накостыляешь шутнику.
[/q]

Разные СЛУЧАИ - разная реакция:

Просто одни люди раскрывают зонтик ПОТОМУ ЧТО идет дождь. Другие делают то же самое ЧТОБЫ не промокнуть. Первые - рабы обстоятельств. Вторые - хозяева ситуации:
Zordrak
Участник проекта

Zordrak

ТИМ: ЭСИ ("Драйзер")
ПЙ-тип: ЭФЛВ

Откуда: Ат-ттуда-а...
Всего сообщений: 480
Рейтинг пользователя: 128


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 июня 2006

Lighty написал:
[q]
Низкие воли легче теряют направление.
[/q]

Очень на то похоже...
Lighty написал:
[q]
если я не приду домой ночевать, то вероятнее всего получу по башке
[/q]

Кажется здесь свобода в том, чтобы непридти ночевать и осознано по башке получить: типа пофигу мне - бейте - не бейте - я всё равно СВОБОДЕН не придти. А ответственность - это как раз осознание последствий и готовность с этими последствиями встретиться. А вот стремление избежать последствий, вне зависимости от их осознания обычно трактуется как БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ.


Lighty написал:
[q]
Скорее осознание отвественности за свои действия это своего рода инстинкт самосохранения от неосознанного использования предоставленной свободы себе или другим во вред.
[/q]

Едва асилил. Согласен.

Итого: есть идея, что низкие Воли стараются осознано последствий избежать, вне зависимости от их серьёзности. Высокие более или менее адекватно оценивают, каких последствий надо избежать - ибо иначе хана, а какие можно и потерпеть.
Эта тема была выделена из темы "3В, пишем инструкцию по использованию" (30 марта 2008 15:01)
<<Назад  Вперед>>Модераторы: -Котенок-, Kath, Soal, srezПечать
Выводить сообщения

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Функции, аспекты и типы в психе-йоге »   Аспекты »   Воля, свобода и ответственность
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса

1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут
В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей


Время выполнения скрипта: 0.1246. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0504
Rambler's Top100 Психология 100