Соционический форум SOCIOCLUB.ORG - Соционика и психософия (психе-йога)

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Соционика и психософия (психе-йога)

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Функции, аспекты и типы в психе-йоге »   Функции »   Сила и приоритет, изменчивость пй типа
RSS

Сила и приоритет, изменчивость пй типа

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 * 3
Модераторы: -Котенок-, Kath, Soal, srez
Печать
 
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 3903
Рейтинг пользователя: 389

Репутация пользователя: 1

Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

spyke написал:
[q]
Ну, ты знаешь, по моему чисто субъективному впечатлению, заключенному по очень скромному виртуальному общению, Логика у тебя вторая, как и у меня. Поэтому в самом скором времени наши с тобой диалоги будут сравнимы по объему со всех прочей информацией на форуме, вместе взятой, и мне это, определенно, нравится =))
[/q]

Спасибо! А при таком раскладе - ты во мне ПЙ-тождика видишь, или надо пытаться эмоцию ставить первой?
Но все-таки не исключен вариант, что это атмосфера форума действует так благотворно на одеревеневшую первую логику :-)
Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте
Soal

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha
Всего сообщений: 375
Рейтинг пользователя: 103


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 сен. 2006

spyke написал:
[q]
функции, независимо от способностей, так или иначе расставляются в приоритетный список, говорящий о том, что на данном этапе одна сфера жизни является для человека более важной, той, куда он направляет больше своей энергии. Когда ситуация изменится, постепенно изменится и эта иерархия, и человек, отдавая какой-то области жизни больше сил, научится и с ней обращаться.
[/q]

Это противоречит психософии Афанасьева. В его психософии психотип - это часть врождённой и неизменной части психики.


spyke написал:
[q]
на дневниках, которые я редактировал к публикации, разрывы очень большие, по 15-20 лет, и непонятно был ли там скачок или плавный переход.
[/q]


imho по дневникам, по словам человека, по тому, что он о себе думает, можно определить тип-по-соционике, но для определения типа-по-психософии лучше бы смотреть, что человек делает, как(в пользу чего) он решения принимает, а не что он думает и в дневник пишет.
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2399
Рейтинг пользователя: 188


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006

slonoslon написал:
[q]
Спасибо! А при таком раскладе - ты во мне ПЙ-тождика видишь, или надо пытаться эмоцию ставить первой?
Но все-таки не исключен вариант, что это атмосфера форума действует так благотворно на одеревеневшую первую логику
[/q]

С Эмоцией ты, конечно, погорячился, но там же еще Физика где-то есть, чем черт не шутит...=))
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2399
Рейтинг пользователя: 188


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006

_Soal написал:
[q]
Это противоречит психософии Афанасьева. В его психософии психотип - это часть врождённой и неизменной части психики.
[/q]

Ну что Вы, Афанасьев был с этим вполне согласен и, более того, не единыжды приводил в пример себя, как человека, поднявшего себе Физику из третьей позиции во вторую. В основе этой концепции лежала даже его теория "совершенного человека", как человека, все функции которого с помощью серьезной работы над собой стали примерно вторыми =)

[q]
imho по дневникам, по словам человека, по тому, что он о себе думает, можно определить тип-по-соционике, но для определения типа-по-психософии лучше бы смотреть, что человек делает, как(в пользу чего) он решения принимает, а не что он думает и в дневник пишет.
[/q]

Вы совершенно правы. К счастью, дневники и письма содержат информацию как о поступках человека, и его бытовом поведении, так и о мотивах, которыми он руководствовался в своей жизни на том или ином ее этапе.
Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте
Soal

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha
Всего сообщений: 375
Рейтинг пользователя: 103


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 сен. 2006

spyke написал:
[q]
Ну что Вы, Афанасьев был с этим вполне согласен и, более того, не единыжды приводил в пример себя, как человека, поднявшего себе Физику из третьей позиции во вторую. В основе этой концепции лежала даже его теория "совершенного человека", как человека, все функции которого с помощью серьезной работы над собой стали примерно вторыми =)
[/q]


его теория о "25-ом типе", достигшем совершенства, у которого все 4 функции работают так же гармонично, как 2-ая, - по его мнению не противоречила тому, что исходно тип является врождённым.


spyke написал:
[q]
К счастью, дневники и письма содержат информацию как о поступках человека, и его бытовом поведении, так и о мотивах, которыми он руководствовался в своей жизни на том или ином ее этапе.
[/q]

да вот, к сожалению, это в основном собственные интерпретации этой информации, апостериорные рационализации.

кстати, не появилось ли у Вас ответа на мой последний вопрос из этой темы: http://www.socionity.ru/index.php?topic=207.15 ? Кем написан?
Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте
Soal

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha
Всего сообщений: 375
Рейтинг пользователя: 103


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 сен. 2006

XXXX Pro написал:
[q]
Задумался над вопросом: что является более первичным для ПЙ-функций — их сила или их приоритет?
[/q]

могу предложить ещё один вариант ответа, "для коллекции" (-:
первичным является... назовём это вес. Можно и иначе - объём.
Первопричина - это то, что 1-я функция имеет вес X1, вторая X2, и далее Х3 и Х4,
причём X1 > X2, X2 > X3, X3 > X4.
Чтобы поживее смотрелось, можно представлять так:
коллектив с Х1 людьми, ... с Икс2, ... с Икс3, группа с Х4 участниками.

Остальное - следствия, причём только вероятностно/статистически проявляющиеся:
1. в среднем (по миллиардам людей на Земле) больше всего проблем возникает по 3-ей функции,
2. в среднем - как правило - больше всего человека любят за его 2-ую функцию,
3. в среднем - как правило - 1-я функция транслирует информацию остальным трём,
4. как правило 1-я является наиболее часто используемой,
5. как правило 1-я является первой в priority list,
6. как правило в сфере 1-ой человек более опытен и компетентен, чем в сферах 2ой, 3ей и 4ой,
и т.п.
О других фрагментах причинно-следственных цепочек для каждого из этих 1,2,...NN будет понятнее, когда список будет полон, и как можно больше подробностей по каждому пункту прояснится.

spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2399
Рейтинг пользователя: 188


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006

_Soal написал:
[q]
его теория о "25-ом типе", достигшем совершенства, у которого все 4 функции работают так же гармонично, как 2-ая, - по его мнению не противоречила тому, что исходно тип является врождённым.
[/q]

На текущий момент Вашей жизни Вы, как мне кажется, имеете определенный порядок приоритетов =)
Возможно, когда Вы впервые осознали себя, он у Вас был другой, а возможно - тот же самый. Наследственный ли был у Вас Ваш первый порядок, врожденный (наследственный+пренатальный) или же он сформировался в первые минуты, месяцы и годы развития..? Если для Вас этот вопрос является значимым, почему бы не провести исследования среди младенцев на эту тему? Мне кажется, это было бы интересным =)

Что до Афанасьева, то он делел вывод врожденности, опираясь лишь на тот единственный факт, что любого, даже самого маленького ребенка, но который, тем не менее, уже осознает себя (начиная с годовалого возраста примерно это происходит), можно оттипировать, и это, действительно, бесспорно.

[q]
да вот, к сожалению, это в основном собственные интерпретации этой информации, апостериорные рационализации.
[/q]

О, в таком случае, Вас, должно быть, весьма шокирует идея типирования у типировщика, по тесту или по собственному разумению, ведь они основываются на тех же материалах =)))

[q]
кстати, не появилось ли у Вас ответа на мой последний вопрос из этой темы: http://www.socionity.ru/index.php?topic=207.15 ? Кем написан?
[/q]

Честное слово, мне казалось, что Вы давно уже вставили эти строчки в поисковик, например, яндекс и нашли автора. Нельзя же так зависеть от окружающих =)
4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
4X_Pro

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: ВЭФЛ

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 6971
Рейтинг пользователя: 203


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Если он сумел сделать ее процессионной, то можно считать, что и опустил.
Впрочем, он же ведь самой правильной считает именно вторую функцию, а в качестве недостатка первой считает ее избыточность и некоторую медлительность, возникающую в силу этой самой избыточности.
Wic
Участник проекта

Wic

ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: ЛФВЭ

Откуда: Piter
Всего сообщений: 1581
Рейтинг пользователя: 194

Репутация пользователя: 1

Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 авг. 2006
Спайк, можешь объяснить, что вкладывается в понятие "приоритет" ?

Если брать разные житейские понимания этго слова, то Воля у меня намного приоритетней Физики во всех случаях.
Wic
Участник проекта

Wic

ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: ЛФВЭ

Откуда: Piter
Всего сообщений: 1581
Рейтинг пользователя: 194

Репутация пользователя: 1

Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 авг. 2006
Мое имхо:

Собственно никаких сил/приоритетов нет. Точнее сила от номера зависит исключительно корелляционно и не особо сильно. С этим, я так понимаю, большинство согласно.

Про приоритет Спайк может что скажет, у меня мыслей по этому поводу практически нет. Точнее есть мысль, что это ересь, ну да ладно.

Итак, номер функции это принцип ее работы. Такие вот 4 разных принципа работы, сравнивать их по крутости и укладывать их в последовательность в общем-то смысла не имеет, они все хороши по-своему, выполняют свою роль в психике человека.

Методов описания этих режимов работы 2:

1) Модель Пакса (оценка/наполнение внешнее/внутреннее)

Изложена в ПЙ-комьюнити на ЖЖ, сцылку дать не могу, так как ЖЖ у меня на работе закрыто. Попробуйте через ЖЖ Среза выйти - ssrez.livejournal.com , он вроде на нее подписан.

В данный момент это на мой взгляд основополагающая структурная модель для ПЙ, все остальное заметно слабее.

2) Символьная ПЙ (личное/общее +/-)
http://www.socionica.com/viewtopic.php?id=2272

Разрабатываемая модель с некоторыми любопытными идеями.

В принципе если думать дальше, то приходишь к выводу, что и упомянутая 4-ка функций в принципе должна изучаться отдельно друг от друга, что номер функции это своего рода продвинутая дихотомия, где не 2 варианта, а 4. Таким образом снимается концептуальная трудность ПЙ - необходимость доказательства того, что Афанасьевские сущности полностью покрывают номера 1..4, что не бывает двух вторых функций например. Таким же образом снимается ограничение на саморазвитие в смысле ПЙ, можно прокачивать свои функции до желаемого номера сколько дуже угодно. Становится куда проще обсуждать и анализировать смену психотипов. Ну и наконец стебные типологии типа Нового Слова становятся не такими уж стебными, а вполне рабочими, можно придумывать кучу других аналогичных без риска потерять их адекватность реальности.

Вот примерно так все.

В отличие от подхода Спайка, в этих моделях хорошо описываются интертипные, которые Спайк, как я понимаю, отрицает совсем. Что в принципе логично, ибо из последовательности приоритетов интертипы действительно фиг выведешь, а из описанных структурных моделек интертипы следуют просто напрямую.
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2399
Рейтинг пользователя: 188


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006

Wic написал:
[q]
Спайк, можешь объяснить, что вкладывается в понятие "приоритет" ?

Если брать разные житейские понимания этго слова, то Воля у меня намного приоритетней Физики во всех случаях.
[/q]

В статье История и Происхождение Психософии можешь почитать о понятии иерархия приоритетов.
Wic
Участник проекта

Wic

ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: ЛФВЭ

Откуда: Piter
Всего сообщений: 1581
Рейтинг пользователя: 194

Репутация пользователя: 1

Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 авг. 2006

spyke написал:
[q]
В статье История и Происхождение Психософии можешь почитать о понятии иерархия приоритетов.
[/q]


Почитал. Понятие приоритета не определено никак вообще.

Единственное, что похоже на сие это следующий отрывок:

[q]
Первая Вторая Третья Четвертая
'молот' 'река' 'язва' 'пустячок'
результат норма недостаток скудность
монолог диалог диалог монолог
твердость гибкость гибкость твердость
жесткость жалость зависть безразличие
осторожностьбесстрашие боязливость бесстрашие
уверенность уверенность сомнение недостоверность
независимость компромисс компромисс зависимость
[/q]


Вряд ли это можно полагать определением, ибо не указана ни сущность приоритета, ни принцип сравнения больше-меньше.
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны


ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1825
Рейтинг пользователя: 136


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2007

spyke написал:
[q]
Наверное, по-разному бывает. В ближайшем окружении мне наблюдался быстрый переход всего только один раз (из ЛВФЭ в ВФЭЛ), т.е. тут человек, выходит, реализовал себя по Логике, и все остальное передвинулось на ступеньку выше. А на дневниках, которые я редактировал к публикации, разрывы очень большие, по 15-20 лет, и непонятно был ли там скачок или плавный переход.
Мне смутно кажется, что какое-то отношение к проблеме может иметь феномен переходного возраста, ну там в юности, потом за тридцать, потом к 50-ти и т.д. Статистики, конечно, нет никакой, чтобы это проверить.
[/q]


Ведь не может реализация по логиге реализовать 3 Физику. Над ней тоже наверняка пришлось поработать. Но получается в данном случае Физика вытеснила Волю. И Воля стала первой? то есть "царём"? Или стала ещё одной 2-й, но посильней?
Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте
Soal

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha
Всего сообщений: 375
Рейтинг пользователя: 103


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 сен. 2006
Интересное дополнение у меня появилось.

1А) в среднем (по миллиардам людей)
1-я функция соответствует той сфере, в которой
человек умеет находить нетривиальные проблемы, и умеет такие проблемы решать;
2-я - не умеет находить нетривиальные проблемы, но умеет такие проблемы решать;
3-я - умеет находить нетривиальные проблемы, но не умеет такие проблемы решать;
4-я - не умеет находить нетривиальные проблемы, и не умеет такие проблемы решать.

[q]
первичным является... назовём это вес. Можно и иначе - объём.
Первопричина - это то, что 1-я функция имеет вес X1, вторая X2, и далее Х3 и Х4,
причём X1 > X2, X2 > X3, X3 > X4.
Чтобы поживее смотрелось, можно представлять так:
коллектив с Х1 людьми, ... с Икс2, ... с Икс3, группа с Х4 участниками.
Остальное - следствия, причём только вероятностно/статистически проявляющиеся:
1. в среднем (по миллиардам людей на Земле) больше всего проблем возникает по 3-ей функции,
2. в среднем - как правило - больше всего человека любят за его 2-ую функцию,
3. в среднем - как правило - 1-я функция транслирует информацию остальным трём,
4. как правило 1-я является наиболее часто используемой,
5. как правило 1-я является первой в priority list,
6. как правило в сфере 1-ой человек более опытен и компетентен, чем в сферах 2ой, 3ей и 4ой,
и т.п.
[/q]

По-моему приоритеты (в т.ч. то что видим "читая дневники") неплохо в такую схему ложатся.

5А) в среднем - как правило - наибольший приоритет при принятии решений и действиях у 1-ой функции, наименьший у 4-ой. Вторая и третья посередине ( 2-ая ближе к 1-ой чем 3я ) .

*******
Вообще понятно, что есть приоритеты и жизненные ценности, которые человек себе формулирует словами, и есть другие: неосознанные, несформулированные. Довольно часто не совпадающие с формулируемыми. Но чем-то однако они обусловлены... в том числе и типом по психософии, судя по всему.

Рискну предположить, что в том тексте, который человек пишет себе в дневник, будут лучше освещены сформулированные приоритеты и жизненные ценности (и действия, их иллюстрирующие). А несформулированные и при этом очень несовпадающие - часто проходят мимо сознания незамеченными.
4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
4X_Pro

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: ВЭФЛ

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 6971
Рейтинг пользователя: 203


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

_Soal написал:
[q]
1А) в среднем (по миллиардам людей)
1-я функция соответствует той сфере, в которой
человек умеет находить нетривиальные проблемы, и умеет такие проблемы решать;
2-я - не умеет находить нетривиальные проблемы, но умеет такие проблемы решать;
3-я - умеет находить нетривиальные проблемы, но не умеет такие проблемы решать;
4-я - не умеет находить нетривиальные проблемы, и не умеет такие проблемы решать.
[/q]

А можно более-менее конкретный пример по каждой из функций?


_Soal написал:
[q]
Рискну предположить, что в том тексте, который человек пишет себе в дневник, будут лучше освещены сформулированные приоритеты и жизненные ценности (и действия, их иллюстрирующие). А несформулированные и при этом очень несовпадающие - часто проходят мимо сознания незамеченными.
[/q]

На мой взгляд, дело обстоит так: сформулированные ценности определяются соционическим типом (вернее, той областью, где соционический и ПЙ-тип совпадают), а в несформулированные попадает то, что не может быть вербализованно в силу нахождения соответствующего соционического аспекта в слабых/неосознанных функциях.
Кстати, давно хотел сказать, что с этим и связаны несоответствия при типировании знаменитостей: происходит смешение проявлений ПЙ-типа (например, полученных на основании описаний современников) и социотипа (по дневникам и произведениям самого человека), а поскольку обычно типирование проводится только по одной из типологий, то результат искажается (так, например, Толстой со своей 1В+2Э попадает в ЭИЭ-"Гамлеты", хотя реально может им и не являться).
Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте
Soal

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha
Всего сообщений: 375
Рейтинг пользователя: 103


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 сен. 2006

XXXX Pro написал:
[q]
А можно более-менее конкретный пример по каждой из функций?
[/q]


Есть один конкретный пример, но совершенно банальный.

Для тех, кто имеет тип ЛВЭФ, в основном (в среднем) верное такое:

Логика соответствует той сфере, в которой человек умеет находить нетривиальные проблемы, и умеет такие проблемы решать;

Воля - той сфере, в которой человек не умеет находить нетривиальные проблемы (ибо хватает их в сферах Логики и Эмоции), но умеет такие проблемы решать; в этой сфере у него/неё проблем нет, описание чужих проблем в сфере Воли может вызывать искреннее недоумение;

Эмоция - умеет находить нетривиальные проблемы, но не умеет такие проблемы решать; со стороны это может выглядеть как "делает проблемы из ничего" (эмоциональные и этические), "создаёт проблемы";

Физика - не умеет находить нетривиальные проблемы, и не умеет такие проблемы решать, вся сфера Физики в наименьшей степени актуальна.

Что такое "тривиальные проблемы" для заданного человека? Допустим, так их определим: те проблемы, которые без особого труда решают более чем 90% представителей его популяции в месте+времени его проживания. Хорошее определение, правда?(-;

В качестве иллюстрации: научиться читать и писать - тривиальная проблема в тех обществах, в которых умеют читать и писать более чем 90% населения. В остальных обществах это уже будет нетривиальная проблема.
Zexh
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 969
Рейтинг пользователя: -30


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 окт. 2007

spyke написал:
[q]
Действительно, успешность в той или иной деятельности является совокупным от очень многих факторов. Тем не менее, напомню, что ни статистики, ни эмпирического опыта, показывающего, что людям с более высокой, например, Физикой, какие-то физические процессы или цели даются лучше тех, у кого она низкая, нет. И с другими функциями дело обстоит также. Высокий Логик оказывается в общем случае не более способен к логическим умозаключениям, чем низкий. Высокий Эмоционал не более одарен в чувственной области, чем низкий. У высокой Воли собственно воля оказывается не сильнее, чем у остальных. А, значит, и говорить о силе функций, распределенной в порядке приоритетов, как об успешности в той или иной области, или даже как о потенциальном таланте в ней, мы не можем.
[/q]


абсолютно неверно. Потому что результат - это, как минимум, стремление*возможности*умения. Если один из множителей сильно проседает, результат будет низкий. Интересно, это же как надо заставить 4л учиться играть в шахматы, чтобы он выдавал гениальные результаты? Только "палкой" и с детства.

Поэтому вывод АБСТРАКТНО верен, практически НЕ ВЕРЕН. Ниодин нормальный 3ф не пойдет боксом заниматься профессионально.

Я тебе говорил уже в другом форуме, что "мазохизм" в целом никому несвойственен, поэтому успешность в чем-то определяется частично врожденными свойствами. Да и не просто так они даются, это осознанный выбор.
Zexh
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 969
Рейтинг пользователя: -30


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 окт. 2007

spyke написал:
[q]

В третьей самой по себе не заключено проблем. Проблемы берутся от того, что человек хочет иметь в этой области жизни комфортную ситуацию, не тратя на нее много времени, сил, и особо не заморачиваясь. Он просто ленится, потому что в данный (почти в любой) момент находятся дела поважнее и поинтереснее.
Им просто это неинтересно - приоритет у этой сферы жизни для них низкий, времени и сил жалко.

А желание, чтобы в жизни все было хорошо и в этой сфере тоже, оно никуда не девается. Вот и происходит двойственность - хочу, но не могу, потому что не хочу тратить на это все свое время и силы.
С верхними функциями - тратить на них время и силы - это радость и воспринимается естественно, четвертая - делает то, что надо здесь и сейчас по минимуму, получая минимальные результаты, а третей результатов хочется уже побольше, но делать что-то большее для их достижения еще не хочется. Я это так понимаю.
[/q]


именно этой фразой ты противоречишь сама себе выше. В среднем результаты будут хуже у тех, кому что-то несвойственно.
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 * 3
Модераторы: -Котенок-, Kath, Soal, srez
Печать
Выводить сообщения

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Функции, аспекты и типы в психе-йоге »   Функции »   Сила и приоритет, изменчивость пй типа
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса

1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут
В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей


Время выполнения скрипта: 2.8461. Количество выполненных запросов: 18, время выполнения запросов 2.7641
Rambler's Top100 Психология 100