|
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGФорум о соционике, психе-йоге и других типологиях |
| Объявление форума |
Предлагаем посетить наши новые сайты: TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Описание ПЙ-функций » 1 Логика |
 |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 Модераторы: , , | Печать |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Mona написал: RauR написал:Есть еще один "радикальный" метод:перетипироваться...и не искать в себе то,чего нет.Ну этот метод подходит для того, кто ищет комфорта...А что делать тому, кто ищет истину? Отвлечься ненадолго от типологий, классификаций и объектных моделей - и вспомнить, что они никогда ее не теряли, и что искать ее - все равно, что волне искать океан. :) |
| Mona |
slonoslon написал: Отвлечься ненадолго от типологий, классификаций и объектных моделей - и вспомнить, что они никогда ее не теряли, и что искать ее - все равно, что волне искать океан. :) Тонкий намек на зашоренность? :-) Я в общем-то догадываюсь, что никогда не теряли, но истина, которая плещется вокруг, меня не особенно заботит. В данный период времени меня волнует истина, составляющая стержень моей личности и определяющая мое восприятие мира. И почему-то просто принять ее как данность - не получается, обязательно нужно сформулировать. Вот приспичило, и все тут. Наверное, это кризис среднего возраста 8-) А типологии, классификации - это лишь один из инструментов для самоосознания, довольно удобный, надо сказать. И многое уже получилось. |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Mona написал: Тонкий намек на зашоренность? Нет, я исключительно личные убеждения высказывал. Они могут быть еще более зашоренными, а причиной высказывать может быть индивидуальная болезненная реакция на слово 'истина' :). Но я тоже считаю, что классификация - это инструмент познания, а истина непознаваема. Классификации уменьшают масштаб восприятия, делая познаваемыми какие-то фрагменты истины.
Да, познание личности с некоторыми упрощениями возможно имхо. Правда, вероятно, самопознание происходит параллельно с самоконструированием. Но это может быть даже полезным. |
| Mona |
Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 19 марта 2007 15:58 Сообщение отредактировано: 19 марта 2007 15:59 slonoslon написал: Да, познание личности с некоторыми упрощениями возможно имхо. Я бы сказала, с легкой такой схематизацией, которая упрощает не сам процесс познания, а формулирование его стадий, что ли... slonoslon написал: Классификации уменьшают масштаб восприятия, делая познаваемыми какие-то фрагменты истины. А поскольку сейчас меня занимает именно стержень (ну и "обмен веществ", конечно) моего психического организма - классификации типа соционики и ПЙ вполне адекватны решаемой проблеме. slonoslon написал: Правда, вероятно, самопознание происходит параллельно с самоконструированием. Но это может быть даже полезным. Ну конечно - с ним, родимым (ты опять мои мысли за меня договариваешь! :rolleyes: ) Когда я завершу процесс самокопания (на данной его стадии, конечно), мне придется проводить новый, чтобы разобраться, что я из себя нарыла, а что вплавила туда во время пламенного поиска. Но это и правда полезно. P.S. Что касается "истины", то я это слово употребляю обычно с легким оттенком иронии (под которой, конечно, еще три слоя рефлексии), просто иногда забываю, что в письменной речи это не всегда видно. :-) |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Mona написал: slonoslon написал:Да, познание личности с некоторыми упрощениями возможно имхо.Я бы сказала, с легкой такой схематизацией, которая упрощает не сам процесс познания, а формулирование его стадий, что ли... Вот это довольно сложный вопрос. Для того, чтобы познать что-то во всех деталях - надо все эти детали отобразить в своем мозгу, спроецировать на набор нейронов, синапсов и т.п. Соответственно, формально невозможно полное понимание внешних явлений, сложность которых превосходит сложность нашего мозга. В реальной жизни невозможно также понимание сравнимых по сложности из-за накладных расходов на их моделирование и необходимости не потерять остальное содержимое мозга :) Для этого и строится классификация - видим некую общую высокоуровневую структуру, а детали игнорируем. Когда нужны детали - дополнительно изучаем их. Это работает и человеческая цивилизация построена на этом, но никогда нет уверенности в том, сколько там деталей за пределами нашего мышления, и насколько они важны, и для чего вообще важны :), т.е. легкая схематизация это или страшная зашоренность. Но вот с самопознанием ситуация особая, потому что вся необходимая информация в нашем мозгу сразу есть, хотя и не в форме логических конструкций. А с остальным согласен. |
| Светлая |
:blink: |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Светлая написал: :blink: что, жутко выглядят попытки первой логики переделаться во вторую? :) |
| Светлая |
slonoslon написал:
Жутко это всё для 4 Логики , жутко всё это вообразить... :-( |
| Guest |
Mona,к вопросу о истине.Истина это то,что объективно существует.Независимо от нашего суждения о ней и того,насколько нам комфортно с её существованием. |
| Mona |
RauR написал: Mona,к вопросу о истине.Истина это то,что объективно существует.Независимо от нашего суждения о ней и того,насколько нам комфортно с её существованием. Видишь ли, боюсь, что истина обо мне и моем самопознании (о которой здесь шла речь) вряд ли существует независимо от моего суждения. И от моего приятия. Такая вот узкоспециальная истина. :blink: А что независимо от комфортности - ну да, очень надеюсь, что это так или почти так, иначе нафига ее искать?.. |
| Guest |
Не то чтобы узкоспециальная,просто субъективная:-)Каждый из нас выбирает чему он верит или что принимает как постулаты и аксиомы.И для этого индивида его субъективные истины в рамках его взаимодействия с миром будут действовать как объективные в определенном диапазоне.И уже сама жизнь покажет был ли этот выбор данного набора истин верным для этого субъекта или нет. |
| Mona |
Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 20 марта 2007 10:32 Сообщение отредактировано: 20 марта 2007 10:33 RauR написал: Не то чтобы узкоспециальная,просто субъективная. Каждый из нас выбирает чему он верит или что принимает как постулаты и аксиомы.И для этого индивида его субъективные истины в рамках его взаимодействия с миром будут действовать как объективные в определенном диапазоне.И уже сама жизнь покажет был ли этот выбор данного набора истин верным для этого субъекта или нет. Вообще-то именно об этой позиции я докладываю последние дни миру своей подписью: "Каждый сам выбирает, что станет для него правдой, а что нет. Не пренебрегай возможностью делать этот выбор осознанно, тогда правдой будет становиться все, что тебе нравится." А жизнь вряд ли покажет верность какого-либо выбора, поскольку сама она, жизнь, каждую минуту из этого выбора проистекает и определяется им. И возможности увидеть свою жизнь, предопределенную каким-то другим, гипотетическим выбором, у нас, боюсь, нет. :-( |
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5236 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 |
Mona написал:
НО ВЕДЬ ВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО МОМЕНТА, ЧТО БЫЛО БЫ, ЕСЛИ БЫ ТЫ ПРИНЯЛА КАКОЕ-ТО ДРУГОЕ РЕШЕНИЕ. НЕТ? ИЛИ ТЫ О ЧЕМ-ТО ДРУГОМ? |
| Mona |
Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 20 марта 2007 11:36 Сообщение отредактировано: 20 марта 2007 20:05 аРТ написал: Mona написал:И возможности увидеть свою жизнь, предопределенную каким-то другим, гипотетическим выбором, у нас, боюсь, нет.НО ВЕДЬ ВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО МОМЕНТА, ЧТО БЫЛО БЫ, ЕСЛИ БЫ ТЫ ПРИНЯЛА КАКОЕ-ТО ДРУГОЕ РЕШЕНИЕ. НЕТ? ИЛИ ТЫ О ЧЕМ-ТО ДРУГОМ? И об этом в том числе. Представить, конечно, можно (до определенного момента). Только представлять-то будет тот человек, который уже принял это решение, и с точки зрения опыта, который ему это решение дало. Такая незадача. :-( Это как лесная дорога с множеством развилок. Ты, конечно, можешь себе представить, что там, на соседней, краешек даже увидеть можешь. Но никогда не узнаешь, что бы ты там ощутил и обо что споткнулся. И кого бы встретил. А главное - как бы стал воспринимать самого себя в результате этого похода. |
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5236 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 |
в целом ты права, конечно, вариант жизни все равно получается один. Но вот насчет представлять-то будет тот человек, который уже принял это решение, и с точки зрения опыта, который ему это решение дало- не всегда так. Я, бывает, ПЕРЕД принятием какого-то важного решения проигрываю в голове несколько вариантов, а потом делаю что-то. Или не делаю ничего :-( Естественно, то, что у меня в голове проигрывается - не объективная реальность. С другой стороны, тоже ведь реальность. Спрогнозировать общий ход событий можно. Но до определенного момента, насколько быстро момент наступит - у всех по-разному. Это уже начинается про тактику/стратегию. |
| Guest |
По-моему вопрос о многословности или лаконичности изложения умозаключений актуален для 1Л и 2Л, а не для 4Л. Это во-первых. Во-вторых, все то, что говорил Raur - это монолог, а не диалог. 2Л не болтлива сама для себя, она нацелена на собеседника. 4Л при желании может имтировать любую другую логику, что и попытался сделать Raur. Истинное же отличие 4Л в том, что она делает логические построения, создает теории и т.д. не потому, что для нее важна наука сама по себе, а потому что она нужна для достижения целей, поставленных другими функциями. PS. Понятия умный-дурак вообще не связаны с положение логики. Тут уж все зависит от извилин и серого вещества. |
| Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1774 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 фев. 2007 |
RauR написал: Лично мне не нравится в 2Л уж слишком она может долго рассуждать не приходя к конкретному результату,пусть даже промежуточному. 2Л чужается результата. Нарпимер невозможно выбрать для себя ни одну из теорий о сотворении мира. Ведь хрн знает, как его сотворили. И мне в этом неведении вполне комфортно. А вот 1Л например хочеть определённости, иначе она не сможет уже дальше продумывать свои теории, ей нужен твёрдый фундамент. 2Л очень демократична, она признаёт право всех теорий на существование. С шахматами у меня в жизни есть другой пример. Бальзак с 1Л уже год играет на работе в интернет-шахматы и его это прёт. Да и получается у него не кисло. |
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5236 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 |
Museless написал:
Я тоже признаю право всех теорий на существование :-) И меня это нигде не скребет))))))))))) Я ж не настолько однобок, чтоб думать. что есть лишь одна реальность - моя. |
| Wic |
Ну что ж поделать, если тебе лениво разобраться в матчасти ... 1Л характеризуется в первую очередь уверенностью в своих логических выводах. Грубо говоря, есть факты на входе, есть выводы на выходе, цепочка от одних к другим, выстроенная 1-й Логикой полагается им верной. Однако это не мешает выводам на выходе быть неверным, если факты на входе неверны. Какое отношение это имеет к выбору теории сотворения мира не очень понятно. Ибо набор фактов на входе вариабелен, допускает множество трактовок и т.д., все это не дает основания делать однозначное логическое заключение. В качестве контрпримера твоему тезису могу привести, например, себя, взгляд на теории разные зачастую весьма размытый, в голове легко умещаются множество равноправных теорий, описывающих одно и то же. Они все проходят ценз 1-й Логики, ибо имеют разные факты на входе. Однако у какого-нибудь ученого с 1-й Логикой, занимающегося сей проблемой, вполне может быть однозначный вывод, ибо ему доступна информация, которой нет у меня. Мысль понятна ? |
| Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1774 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 фев. 2007 |
Wic написал: Мысль понятна ? да, вполне, спасибо, что не поленился поделиться своими мыслями. О какой матчасти ты говоришь? Я например считаю, что 1 Логика больше тяготеет к однозначным выводам, так как без них ей трудно продолжать цепочку. Вот в чём отличие. Ведь цепочка должна быть закончена. |
| Wic |
Museless написал: 1Л тяготеет в формированию "мнения по поводу". Мнение сие может быть разное, "нифига не понял" это тоже мнение, которого может быть вполне достаточно. Характерна постановка фраз в виде "я вот так вот думаю, могу ошибаться впрочем". |
| Mona |
Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 10 апреля 2007 16:02 Сообщение отредактировано: 10 апреля 2007 16:02 Wic написал: 1Л тяготеет в формированию "мнения по поводу". Мнение сие может быть разное, "нифига не понял" это тоже мнение, которого может быть вполне достаточно. Характерна постановка фраз в виде "я вот так вот думаю, могу ошибаться впрочем". Согласна. И "нифига не понял", и "мне это неинтересно", и даже "я отказываюсь иметь мнение на этот счет". |
| Лена
Начинающий
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ЭВФЛ Откуда: Москва Всего сообщений: 60 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 апр. 2007 |
Читала первый пост RauR в этой теме - и плакала. Как мне это знакомо. Растечься мыслью по древу - это рай для 4 Логики. Не так много информации сказано, но зато ВСЕ ПОНЯТНО. Не все ПО СУЩЕСТВУ, но все ПО ТЕМЕ. 1 Логики как начнууут бодягу - либо заснешь, либо сдохнешь, пока дослушаешь. И все об одном и том же. С подводками и доводками. Со СТОПУДОВЫМИ аргументами. Тоска, одно слово. 2 Логики - прикольные. И расцветят красками речь, и информативно, и даже иногда понятно и по делу. Если 1, конечно, не Воля. А то как начнут за жабры брать своей речью - хочется в землю закопаться. Дослушать 3х Логик до конца - труд большой, но не напрасный. Про это вспомнят, про то добавят, а вот еще был такой случай в тыща семьсот тринадцатом году. Но по совокупности полученной полезной информации - очень насыщенно, хотя не все дают себе труд докопаться до смысла. О чем это я? Да, что 4 ЛОгика тоже любит поговорить. 8-) |
| Zexh
Изгнанный
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1062 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 окт. 2007 |
Mona написал:
Согласитесь, что это сильно отличается от "все может быть" или "разберемся по ходу" :) srez написал:
Пока работаешь с 1 целью, уже десятки других появляются, как тут удержаться ;) |
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5236 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 5 мая 2007 17:59 Сообщение отредактировано: 5 мая 2007 18:00 Anette написал: [ У меня противоположность полная: пока не вижу проблему в целом, не могу решать конкретные задачи. И от теории к практике мне проще и естественнее.Но при этом сложностей, описанных Про ( трудность решения конкретных задач при понимании концепции) не возникало. Так что ,пожалуй, дело не только в соционике.. |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 Модераторы: , , | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Описание ПЙ-функций » 1 Логика |
|
| Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |
