Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Описание ПЙ-функций »   1 Логика
RSS
Реклама:

1 Логика

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
Модераторы: Kath, srez, Глема
Печать
 
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

Mona написал:
[q]
RauR написал:
[q]
Есть еще один "радикальный" метод:перетипироваться...и не искать в себе то,чего нет.
[/q]
Ну этот метод подходит для того, кто ищет комфорта...А что делать тому, кто ищет истину?
[/q]

Отвлечься ненадолго от типологий, классификаций и объектных моделей - и вспомнить, что они никогда ее не теряли, и что искать ее - все равно, что волне искать океан. :)

Mona
Гость

Ссылка


slonoslon написал:
[q]
Отвлечься ненадолго от типологий, классификаций и объектных моделей - и вспомнить, что они никогда ее не теряли, и что искать ее - все равно, что волне искать океан. :)
[/q]

Тонкий намек на зашоренность? :-)
Я в общем-то догадываюсь, что никогда не теряли, но истина, которая плещется вокруг, меня не особенно заботит.
В данный период времени меня волнует истина, составляющая стержень моей личности и определяющая мое восприятие мира. И почему-то просто принять ее как данность - не получается, обязательно нужно сформулировать. Вот приспичило, и все тут. Наверное, это кризис среднего возраста 8-)
А типологии, классификации - это лишь один из инструментов для самоосознания, довольно удобный, надо сказать. И многое уже получилось.
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

Mona написал:
[q]
Тонкий намек на зашоренность?
[/q]

Нет, я исключительно личные убеждения высказывал. Они могут быть еще более зашоренными, а причиной высказывать может быть индивидуальная болезненная реакция на слово 'истина' :). Но я тоже считаю, что классификация - это инструмент познания, а истина непознаваема. Классификации уменьшают масштаб восприятия, делая познаваемыми какие-то фрагменты истины.

[q]

Я в общем-то догадываюсь, что никогда не теряли, но истина, которая плещется вокруг, меня не особенно заботит. В данный период времени меня волнует истина, составляющая стержень моей личности и определяющая мое восприятие мира. И почему-то просто принять ее как данность - не получается, обязательно нужно сформулировать. Вот приспичило, и все тут. Наверное, это кризис среднего возраста А типологии, классификации - это лишь один из инструментов для самоосознания, довольно удобный, надо сказать. И многое уже получилось.
[/q]

Да, познание личности с некоторыми упрощениями возможно имхо. Правда, вероятно, самопознание происходит параллельно с самоконструированием. Но это может быть даже полезным.

Mona
Гость

Ссылка


slonoslon написал:
[q]
Да, познание личности с некоторыми упрощениями возможно имхо.
[/q]

Я бы сказала, с легкой такой схематизацией, которая упрощает не сам процесс познания, а формулирование его стадий, что ли...

slonoslon написал:
[q]
Классификации уменьшают масштаб восприятия, делая познаваемыми какие-то фрагменты истины.
[/q]

А поскольку сейчас меня занимает именно стержень (ну и "обмен веществ", конечно) моего психического организма - классификации типа соционики и ПЙ вполне адекватны решаемой проблеме.

slonoslon написал:
[q]
Правда, вероятно, самопознание происходит параллельно с самоконструированием. Но это может быть даже полезным.
[/q]

Ну конечно - с ним, родимым (ты опять мои мысли за меня договариваешь! :rolleyes: )
Когда я завершу процесс самокопания (на данной его стадии, конечно), мне придется проводить новый, чтобы разобраться, что я из себя нарыла, а что вплавила туда во время пламенного поиска. Но это и правда полезно.
P.S. Что касается "истины", то я это слово употребляю обычно с легким оттенком иронии (под которой, конечно, еще три слоя рефлексии), просто иногда забываю, что в письменной речи это не всегда видно. :-)
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

Mona написал:
[q]
slonoslon написал:
[q]
Да, познание личности с некоторыми упрощениями возможно имхо.
[/q]
Я бы сказала, с легкой такой схематизацией, которая упрощает не сам процесс познания, а формулирование его стадий, что ли...
[/q]

Вот это довольно сложный вопрос. Для того, чтобы познать что-то во всех деталях - надо все эти детали отобразить в своем мозгу, спроецировать на набор нейронов, синапсов и т.п. Соответственно, формально невозможно полное понимание внешних явлений, сложность которых превосходит сложность нашего мозга. В реальной жизни невозможно также понимание сравнимых по сложности из-за накладных расходов на их моделирование и необходимости не потерять остальное содержимое мозга :) Для этого и строится классификация - видим некую общую высокоуровневую структуру, а детали игнорируем. Когда нужны детали - дополнительно изучаем их. Это работает и человеческая цивилизация построена на этом, но никогда нет уверенности в том, сколько там деталей за пределами нашего мышления, и насколько они важны, и для чего вообще важны :), т.е. легкая схематизация это или страшная зашоренность. Но вот с самопознанием ситуация особая, потому что вся необходимая информация в нашем мозгу сразу есть, хотя и не в форме логических конструкций.

А с остальным согласен.

Светлая
Гость

Ссылка

:blink:
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

Светлая написал:
[q]
:blink:
[/q]

что, жутко выглядят попытки первой логики переделаться во вторую? :)
Светлая
Гость

Ссылка


slonoslon написал:
[q]

что, жутко выглядят попытки первой логики переделаться во вторую? :)
[/q]

Жутко это всё для 4 Логики , жутко всё это вообразить... :-(
Guest
Гость

Ссылка

Mona,к вопросу о истине.Истина это то,что объективно существует.Независимо от нашего суждения о ней и того,насколько нам комфортно с её существованием.
Mona
Гость

Ссылка


RauR написал:
[q]
Mona,к вопросу о истине.Истина это то,что объективно существует.Независимо от нашего суждения о ней и того,насколько нам комфортно с её существованием.
[/q]

Видишь ли, боюсь, что истина обо мне и моем самопознании (о которой здесь шла речь) вряд ли существует независимо от моего суждения. И от моего приятия. Такая вот узкоспециальная истина. :blink:
А что независимо от комфортности - ну да, очень надеюсь, что это так или почти так, иначе нафига ее искать?..
Guest
Гость

Ссылка

Не то чтобы узкоспециальная,просто субъективная:-)Каждый из нас выбирает чему он верит или что принимает как постулаты и аксиомы.И для этого индивида его субъективные истины в рамках его взаимодействия с миром будут действовать как объективные в определенном диапазоне.И уже сама жизнь покажет был ли этот выбор данного набора истин верным для этого субъекта или нет.
Mona
Гость

Ссылка


RauR написал:
[q]
Не то чтобы узкоспециальная,просто субъективная. Каждый из нас выбирает чему он верит или что принимает как постулаты и аксиомы.И для этого индивида его субъективные истины в рамках его взаимодействия с миром будут действовать как объективные в определенном диапазоне.И уже сама жизнь покажет был ли этот выбор данного набора истин верным для этого субъекта или нет.
[/q]

Вообще-то именно об этой позиции я докладываю последние дни миру своей подписью:
"Каждый сам выбирает, что станет для него правдой, а что нет. Не пренебрегай возможностью делать этот выбор осознанно, тогда правдой будет становиться все, что тебе нравится."
А жизнь вряд ли покажет верность какого-либо выбора, поскольку сама она, жизнь, каждую минуту из этого выбора проистекает и определяется им. И возможности увидеть свою жизнь, предопределенную каким-то другим, гипотетическим выбором, у нас, боюсь, нет. :-(
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5236
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

Mona написал:
[q]


И возможности увидеть свою жизнь, предопределенную каким-то другим, гипотетическим выбором, у нас, боюсь, нет.
[/q]

НО ВЕДЬ ВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО МОМЕНТА, ЧТО БЫЛО БЫ, ЕСЛИ БЫ ТЫ ПРИНЯЛА КАКОЕ-ТО ДРУГОЕ РЕШЕНИЕ. НЕТ? ИЛИ ТЫ О ЧЕМ-ТО ДРУГОМ?
Mona
Гость

Ссылка


аРТ написал:
[q]
Mona написал:
[q]
И возможности увидеть свою жизнь, предопределенную каким-то другим, гипотетическим выбором, у нас, боюсь, нет.
[/q]
НО ВЕДЬ ВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО МОМЕНТА, ЧТО БЫЛО БЫ, ЕСЛИ БЫ ТЫ ПРИНЯЛА КАКОЕ-ТО ДРУГОЕ РЕШЕНИЕ. НЕТ? ИЛИ ТЫ О ЧЕМ-ТО ДРУГОМ?
[/q]

И об этом в том числе. Представить, конечно, можно (до определенного момента). Только представлять-то будет тот человек, который уже принял это решение, и с точки зрения опыта, который ему это решение дало. Такая незадача. :-(
Это как лесная дорога с множеством развилок. Ты, конечно, можешь себе представить, что там, на соседней, краешек даже увидеть можешь. Но никогда не узнаешь, что бы ты там ощутил и обо что споткнулся. И кого бы встретил. А главное - как бы стал воспринимать самого себя в результате этого похода.
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5236
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007
в целом ты права, конечно, вариант жизни все равно получается один. Но вот насчет
[q]
представлять-то будет тот человек, который уже принял это решение, и с точки зрения опыта, который ему это решение дало
[/q]
- не всегда так. Я, бывает, ПЕРЕД принятием какого-то важного решения проигрываю в голове несколько вариантов, а потом делаю что-то. Или не делаю ничего :-( Естественно, то, что у меня в голове проигрывается - не объективная реальность. С другой стороны, тоже ведь реальность. Спрогнозировать общий ход событий можно. Но до определенного момента, насколько быстро момент наступит - у всех по-разному. Это уже начинается про тактику/стратегию.
Guest
Гость

Ссылка

По-моему вопрос о многословности или лаконичности изложения умозаключений актуален для 1Л и 2Л, а не для 4Л. Это во-первых. Во-вторых, все то, что говорил Raur - это монолог, а не диалог. 2Л не болтлива сама для себя, она нацелена на собеседника.
4Л при желании может имтировать любую другую логику, что и попытался сделать Raur. Истинное же отличие 4Л в том, что она делает логические построения, создает теории и т.д. не потому, что для нее важна наука сама по себе, а потому что она нужна для достижения целей, поставленных другими функциями.
PS. Понятия умный-дурак вообще не связаны с положение логики. Тут уж все зависит от извилин и серого вещества.
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны


ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1774
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 фев. 2007

RauR написал:
[q]
Лично мне не нравится в 2Л уж слишком она может долго рассуждать не приходя к конкретному результату,пусть даже промежуточному.
Допустим мне например в шахматах не нравится то,что там нужно просчитывать многоходовые комбинации...Так можно и всю жизнь продумать, не сходив при этом...
[/q]



2Л чужается результата. Нарпимер невозможно выбрать для себя ни одну из теорий о сотворении мира. Ведь хрн знает, как его сотворили. И мне в этом неведении вполне комфортно. А вот 1Л например хочеть определённости, иначе она не сможет уже дальше продумывать свои теории, ей нужен твёрдый фундамент. 2Л очень демократична, она признаёт право всех теорий на существование.

С шахматами у меня в жизни есть другой пример. Бальзак с 1Л уже год играет на работе в интернет-шахматы и его это прёт.
Да и получается у него не кисло.
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5236
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

Museless написал:
[q]

Нарпимер невозможно выбрать для себя ни одну из теорий о сотворении мира. Ведь хрн знает, как его сотворили. И мне в этом неведении вполне комфортно. А вот 1Л например хочеть определённости, иначе она не сможет уже дальше продумывать свои теории, ей нужен твёрдый фундамент. 2Л очень демократична, она признаёт право всех теорий на существование.

[/q]

Я тоже признаю право всех теорий на существование :-) И меня это нигде не скребет))))))))))) Я ж не настолько однобок, чтоб думать. что есть лишь одна реальность - моя.
Wic
Гость

Ссылка

Ну что ж поделать, если тебе лениво разобраться в матчасти ...

1Л характеризуется в первую очередь уверенностью в своих логических выводах. Грубо говоря, есть факты на входе, есть выводы на выходе, цепочка от одних к другим, выстроенная 1-й Логикой полагается им верной. Однако это не мешает выводам на выходе быть неверным, если факты на входе неверны.

Какое отношение это имеет к выбору теории сотворения мира не очень понятно. Ибо набор фактов на входе вариабелен, допускает множество трактовок и т.д., все это не дает основания делать однозначное логическое заключение.

В качестве контрпримера твоему тезису могу привести, например, себя, взгляд на теории разные зачастую весьма размытый, в голове легко умещаются множество равноправных теорий, описывающих одно и то же. Они все проходят ценз 1-й Логики, ибо имеют разные факты на входе.

Однако у какого-нибудь ученого с 1-й Логикой, занимающегося сей проблемой, вполне может быть однозначный вывод, ибо ему доступна информация, которой нет у меня.

Мысль понятна ?
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны


ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1774
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 фев. 2007

Wic написал:
[q]
Мысль понятна ?
[/q]


да, вполне, спасибо, что не поленился поделиться своими мыслями.
О какой матчасти ты говоришь?
Я например считаю, что 1 Логика больше тяготеет к однозначным выводам, так как без них ей трудно продолжать цепочку. Вот в чём отличие. Ведь цепочка должна быть закончена.
Wic
Гость

Ссылка


Museless написал:
[q]

Я например считаю, что 1 Логика больше тяготеет к однозначным выводам, так как без них ей трудно продолжать цепочку. Вот в чём отличие. Ведь цепочка должна быть закончена.
[/q]
1Л тяготеет в формированию "мнения по поводу". Мнение сие может быть разное, "нифига не понял" это тоже мнение, которого может быть вполне достаточно. Характерна постановка фраз в виде "я вот так вот думаю, могу ошибаться впрочем".
Mona
Гость

Ссылка


Wic написал:
[q]
1Л тяготеет в формированию "мнения по поводу". Мнение сие может быть разное, "нифига не понял" это тоже мнение, которого может быть вполне достаточно. Характерна постановка фраз в виде "я вот так вот думаю, могу ошибаться впрочем".
[/q]

Согласна. И "нифига не понял", и "мне это неинтересно", и даже "я отказываюсь иметь мнение на этот счет".
Лена
Начинающий

Лена

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ЭВФЛ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 60
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 апр. 2007
Читала первый пост RauR в этой теме - и плакала. Как мне это знакомо. Растечься мыслью по древу - это рай для 4 Логики. Не так много информации сказано, но зато ВСЕ ПОНЯТНО. Не все ПО СУЩЕСТВУ, но все ПО ТЕМЕ.
1 Логики как начнууут бодягу - либо заснешь, либо сдохнешь, пока дослушаешь. И все об одном и том же. С подводками и доводками. Со СТОПУДОВЫМИ аргументами. Тоска, одно слово.
2 Логики - прикольные. И расцветят красками речь, и информативно, и даже иногда понятно и по делу. Если 1, конечно, не Воля. А то как начнут за жабры брать своей речью - хочется в землю закопаться.
Дослушать 3х Логик до конца - труд большой, но не напрасный. Про это вспомнят, про то добавят, а вот еще был такой случай в тыща семьсот тринадцатом году. Но по совокупности полученной полезной информации - очень насыщенно, хотя не все дают себе труд докопаться до смысла.
О чем это я?
Да, что 4 ЛОгика тоже любит поговорить. 8-)
Zexh
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1062
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 окт. 2007
Mona написал:
[q]

Wic написал:
[q]

1Л тяготеет в формированию "мнения по поводу". Мнение сие может быть разное, "нифига не понял" это тоже мнение, которого может быть вполне достаточно. Характерна постановка фраз в виде "я вот так вот думаю, могу ошибаться впрочем".
[/q]

Согласна. И "нифига не понял", и "мне это неинтересно", и даже "я отказываюсь иметь мнение на этот счет".
[/q]

Согласитесь, что это сильно отличается от "все может быть" или "разберемся по ходу" :)

srez написал:
[q]

Не могу сказать о характерных для 2Л фразах, но 2логики не высказывают свое мнение, они пытаются достичь своих целей или реализовать желания при помощи прогрузов. Задача как правила стоит не высказать свое мнение, сколько залечить слушателя и вынудить его сделать нечто. Но зачастую, ты фиг поймешь, какую цель преследует 2Л, она редко бывает налицо.
[/q]


Пока работаешь с 1 целью, уже десятки других появляются, как тут удержаться ;)
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5236
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

Anette написал:
[q]
[
А это, мне кажется, скорее относится в соционике, чем к психе-йоге. Вот я, например, вообще не могу применять теории на практике (а тем более, подбирать примеры к существующей теории), мне легче идти от практики к теории (обобщать). И дело здесь, наверное, в индукции.
[/q]

У меня противоположность полная: пока не вижу проблему в целом, не могу решать конкретные задачи. И от теории к практике мне проще и естественнее.Но при этом сложностей, описанных Про ( трудность решения конкретных задач при понимании концепции) не возникало. Так что ,пожалуй, дело не только в соционике..
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
Модераторы: Kath, srez, Глема
Печать

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Описание ПЙ-функций »   1 Логика
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0280. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0080
Rambler's Top100