Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Описание ПЙ-функций »   2 Воля
RSS
Реклама: Роман горюнов торговля фьючерсами и акциями на бирже http://www.bcs.ru/.

2 Воля

  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
Модераторы: Kath, srez, Глема
Печать
 
Solveig
Новобранец



ТИМ: ЛИЭ ("Джек Лондон")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 26
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
28 сен. 2006

XXXX Pro написал:
[q]
Хотелось бы обсудить, в чем именно выражается процессионность Воли, и по каикм
признакам можно однозначно отличить вторую Волю от четвертой...
[/q]

Там, где результативная Воля однозначно соглашается или не соглашается, процессионная затевает "торг". Если мы поставим задачу отличить 2В от 4В:
- решение 2В определяется по результатам происшедшего "торга"; мало того, вроде бы закончив торг, 2В может чуть погодя вернуться к вопросу и попробовать "пробить" свое решение, зайдя с другой стороны.

- решение 4В будет зависеть от получения чего-либо вышестоящими функциями и от "стереотипов", которые имеются у 4В в отношении поведения в данной ситуации. Принимает решение однозначное и окончательное. В дальнейшем на его пересмотр не идет, и в своем упорстве может быть похожа на 1В. Пока не появится другой "авторитет" со своим решением.
Светлая
Гость

Ссылка

Когда человек переходит на личности ругаясь со мной, я сразу смеюсь и прекращаю спор, так как человек переходит на личности тогда, когда уже все аргументы исчерпаны и он грубо говоря побеждён
Mona
Гость

Ссылка


Светлая написал:
[q]
Когда человек переходит на личности ругаясь со мной, я сразу смеюсь и прекращаю спор, так как человек переходит на личности тогда, когда уже все аргументы исчерпаны и он грубо говоря побеждён
[/q]

Ну вот, нормальная человеческая реакция. :rolleyes:
А я, как идиотка, пытаюсь его вернуть в русло нормального разговора, все думаю, может, я просто плохо объяснила. Но тут хоть защищаться можно. А когда что-то подобное при мне происходит, а атакуемый не способен начать в ответ также ругаться, вообще заболеваю. :-(
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006
Вообще имхо в ругани встречаются две составляющие - эмоция и воля. Их пропорции различаются в разной ругани. По воле человек пытается показать, что он "круче" оппонента (особенно характерно для 3В), по эмоции - выплеснуть, продемонстрировать весь тот негатив, что есть у него на душе.
Светлая
Гость

Ссылка


Mona написал:
[q]


А я, как идиотка, пытаюсь его вернуть в русло нормального разговора, все думаю, может, я просто плохо объяснила. Но тут хоть защищаться можно. А когда что-то подобное при мне происходит, а атакуемый не способен начать в ответ также ругаться, вообще заболеваю.
[/q]

Это точно этика :) Я чувствую то же, расстраиваюсь иногда, если не начну себе логически всё объяснять, что происходит; если начну - тогда становится легче :-)
Mona
Гость

Ссылка


Museless написал:
[q]
slonoslon написал:
[q]
Вообще имхо в ругани встречаются две составляющие - эмоция и воля. Их пропорции различаются в разной ругани. По воле человек пытается показать, что он "круче" оппонента (особенно характерно для 3В), по эмоции - выплеснуть, продемонстрировать весь тот негатив, что есть у него на душе.
[/q]
ну да. получается, если кто-то перешёл на личности ты можешь воспользоваться двумя своими оружиями. Или ударить этого человека (Физика) или выставить дураком (Логика). Всё зависит от того, какое оружие находится в правой руке.
[/q]

Так в том-то и дело. У меня такие ситуации регулярно происходят с сестрой - там очевидная 3В, да еще и 1Э заодно. Ругаться моя 2В не хочет практически никогда, самоутверждаться за чужой счет у меня привычки нету. Я с ней спорю Логикой, она это воспринимает как агрессию. А она попеременно лупит то Эмоцией, то Волей, и у меня руки опускаются, хотя ее Волю размазать по стенке ничего не стоит...
Светлая
Гость

Ссылка


Mona написал:
[q]

А она попеременно лупит то Эмоцией, то Волей, и у меня руки опускаются, хотя ее Волю размазать по стенке ничего не стоит...
[/q]

Я думаю как раз по Воле и надо вмазывать (так сказать), причём спокойно и уверенно..Без агрессии разумеется..
Mona
Гость

Ссылка


Светлая написал:
[q]
Mona написал:
[q]
А она попеременно лупит то Эмоцией, то Волей, и у меня руки опускаются, хотя ее Волю размазать по стенке ничего не стоит...
[/q]
Я думаю как раз по Воле и надо вмазывать (так сказать), причём спокойно и уверенно..Без агрессии разумеется..
[/q]

Да жалко мне ее - она так отчаянно этой самой Волей размахивает. И потом, не могу я использовать свою Волю как оружие. Мне кажется, что я ее этим запачкаю. А сестрице пары логичных фраз, сказанных спокойным холодным тоном, вполне достаточно, чтобы начать топать ногами и кричать.
Может быть, это еще более жестоко, но по-моему, справедливее, чем демонстрировать, что ты просто сильнее.
Guest
Гость

Ссылка


Mona написал:
[q]

Светлая написал:
[q]
А вообще как понимать "не выносит"? Из комнаты выходит, требует прекратить, испытывает муки какие-то при этом или что?
[/q]

Ближе всего из перечисленного "муки".
Наверное, надо пояснить. Я могу ругаться, ссориться и все такое, если эта ругань происходит в рамках определенной темы. Но если на мою реплику: ты не прав конкретно в том-то и том-то я слышу что-то вроде: а у тебя вообще рожа кривая - я цепенею и чувствую себя обманутой. Т.е. меня бесит не сама ругань, а подмена понятий при этом.
[/q]

Mona,у тебя вот наверное такая ситуация.Ты в отстаивании своей позиции используешь свое самое сильное юружие-Логику....А тот с кем ты ругаешься все это переводит на Физику...которая по идее у тебя в таких ситуациях должна отключаться,так как ты к ней испытываешь наименьшее доверие как к способу отстаивания своих позиций.То есть с твоей точки зрения тебе "предлагают сражаться " тем оружием,которым ты заведомо хуже владеешь.
Mona
Гость

Ссылка


RauR написал:
[q]
Mona,у тебя вот наверное такая ситуация.Ты в отстаивании своей позиции используешь свое самое сильное юружие-Логику....А тот с кем ты ругаешься все это переводит на Физику...которая по идее у тебя в таких ситуациях должна отключаться,так как ты к ней испытываешь наименьшее доверие как к способу отстаивания своих позиций.То есть с твоей точки зрения тебе "предлагают сражаться " тем оружием,которым ты заведомо хуже владеешь.
[/q]

Да нет, физика тут ни при чем, :-( мне предлагают сражаться Эмоцией или Волей. По эмоции я уязвима. А Волями меряться не могу с более слабым. Логикой и луплю в итоге.
Светлая
Гость

Ссылка


Mona написал:
[q]

Может быть, это еще более жестоко, но по-моему, справедливее, чем демонстрировать, что ты просто сильнее.
[/q]

Значит по-настоящему не доводила она тебя :-)
Mona
Гость

Ссылка


Светлая написал:
[q]
Mona написал:
[q]
Может быть, это еще более жестоко, но по-моему, справедливее, чем демонстрировать, что ты просто сильнее.
[/q]
Значит по-настоящему не доводила она тебя
[/q]

Ошибаешься, еще как доводила, до полного помутнения в глазах. Но если тихое "пошла вон" или, наоборот, повернуться и уйти - это проявления Воли, то тогда я, наверное, и ее применяла. В данный момент просто держу строго определенную дистанцию - в этом, как я понимаю, тоже Воля участвует.
Mona
Гость

Ссылка


Museless написал:
[q]
XXXX Pro написал:
[q]
Чем-то сходная ситуация и у меня, не считая того, что у меня ставится вопрос так: либо добить/раздавить, либо заставить со мной согласиться (пусть даже чисто формально, и при этом я буду знать, что на самом деле он будет действовать/думать иначе).
[/q]
да, я согласен, шанс человеку тоже даю перед тем как его раздавить)
[/q]

Экие вы оба... непримиримые. А мне вот достаточно, чтобы человек просто признал мою точку зрения имеющей право быть, а мои чувства - просто моими чувствами, а не поводом для манипуляций. Уважения, проще говоря, вполне достаточно, согласие не обязательно.
В общем, демонстрация поведения разных Воль в процессе ссоры у нас получилась. :rolleyes:
Mona
Гость

Ссылка

Ну да, частенько приходится наблюдать (и участвовать тоже). Вряд ли тут соционика замешана.
Вообще проблема решается довольно просто, если люди друг друга неплохо знают.
Я иногда впадаю в такой вот ступор "не знаю чего хочу", и тогда либо сама иду в магазин и смотрю, на что глаз ляжет, либо говорю мужу "давай сегодня ты решишь, чего я хочу". Ну и он то же самое делает.
В клинической степени наблюдала такое только с одним человеком (3В). Может зависнуть перед прилавком на часок, чего хочет не знает, но и решение мне самой принять сразу не позволит. Я теперь не спрашиваю ничего вообще, что привезла - то и будешь есть (пить, смотреть, читать). Ну и получаю регулярные взбрыки: я такого не ем (не пью, не смотрю).
Mona
Гость

Ссылка


Anette написал:
[q]
Думаю, в данном случае между 3В и 4В есть принципиальное различие. 4В просто хочет, чтобы кто-то взял на себя груз принятия решений, а 3В нужно следующее: пусть кто-то возмет ответственность на себя, чтобы она при случае могла сказать: "Это ТЫ виноват!..."
[/q]

Пожалуй, соглашусь. У меня первый муж был 4В, ну это теперь выяснилось, а тогда я все понять не могла, в чем проблема. В итоге все приходилось самой решать, а это совершенно не моё. Но он никогда не подвергал критике моих решений (ну до последнего года совместной жизни, скажем так) и старался их выполнять, даже если они ему не очень нравились. Именно это, собственно, меня и грузило.
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны


ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1774
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 фев. 2007

Mona написал:
[q]
Пожалуй, соглашусь. У меня первый муж был 4В, ну это теперь выяснилось, а тогда я все понять не могла, в чем проблема. В итоге все приходилось самой решать, а это совершенно не моё. Но он никогда не подвергал критике моих решений (ну до последнего года совместной жизни, скажем так) и старался их выполнять, даже если они ему не очень нравились. Именно это, собственно, меня и грузило.
[/q]


а с 3 Волей лучше получается?
мне вот интересно было, неужели 2 Воле хорошо жить с 3-ей?
Море
Участник

Море

ТИМ: СЛИ ("Габен")
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 341
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 мар. 2007
Думаю, что аРТ прав. Воля здесь не при чем. Скорее соглашусь со spyke в том, что это умение осознавать свои желания и потребности.
Хотя чаще всего такой разговор у меня происходит с мужем - 3В. :-) Так что на вопрос

Museless написал:
[q]
мне вот интересно было, неужели 2 Воле хорошо жить с 3-ей?
[/q]

могу ответить оч подробненько, если интересно, конечно)))
Море
Участник

Море

ТИМ: СЛИ ("Габен")
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 341
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 мар. 2007
Предлагаю в этой темке делиться впечатлением о том как реально взаимодействуют между собой всякие разные Воли. А вообще было бы интресно по всем функциям такое взаимодействие описать, чтобы потом понимать где именно конфликт функций, а где просто межличностный.
По просьбе трудящихся описываю взаимоотношение 2В и 3В :-)
3В потив 2В, что рогатка против гаубицы и оба это понимают, но если 2В относится к этому снисходительно, то 3В пыжится-пыжится изо всех сил, превращая всю жизнь в борьбу за власть, не понимая, что борьба эта кроме нее никому не нужна.
Положительные моменты:
Из гаубицы по воробьям не стреляют, а рогатка тут в самый раз ;-). Я сознательно устраняюсь от принятия решений по любым вопросам, которые мне жизненно не важны. 3В эти вопросы решает и жутко собой гордится. Я в эти моменты тоже ей горжусь. И вообще, мне комфортнее, когда она такая полная собственной значимости. К тому же я на пустяки не отвлекаюсь.
Я готова бесконечно хвалить ее решительность и ответственность. Ей приятно, мне удобно.
Отрицательные моменты:
3В не только горда собой, когда она принимает решение, она никогда не упустит возможности напомнить, что это именно она такая хорошая, при чем обязательно уколет. "Что бы ты без меня делала, ты же такая инфантильная". Периодически начинает раздражать, я то знаю, что это не так.
Как только дело касается глобальных вопросов, 3В устраняется. Все важные решения в нашей жизни принимала я. Когда жениться, когда заводить ребенка и т.д. 3В при этом "Делай как считаешь нужным, но ты же и виновата будешь". Т.е. на меня ложится не только ответственность за принятие решения, но и претворение его в жизнь, и за результат я тоже отвечаю. При чем создается впечатление, что чем хуже у меня это получается, тем 3В радостнее.
Подсознательное чувство того, что 2В сильнее не дает 3В спокойно жить. Постоянное самоутверждение за мой счет стало уже привычным. Особенно вдохновенно 3В этим занимается в присутствии посторонних. Если видит, что мелкие словестные нападки цели не достигают, пакостит делами. При чем тихонечко, за спиной.
В том случае, если обладатели 2В и 3В близко не сталкиваются, их отношения вполне гармоничные. Нет борьбы за власть и это убирает практически все отрицательные моменты.
3В гордо бежит впереди, решая мелкие проблемы и чувствуя себя значимой. Но постоянно ощущает за спиной 2В, за которую можно легко спрятаться, если на пути попадется птица покрупнее воробья :-)
Кстати, в семье моей подруги, где она 3В, а муж 2В ситуация именно так и складывается. И их обоих такое положение вполне устраивает.
Mona
Гость

Ссылка


Море написал:
[q]
3В потив 2В, что рогатка против гаубицы и оба это понимают, но если 2В относится к этому снисходительно, то 3В пыжится-пыжится изо всех сил, превращая всю жизнь в борьбу за власть, не понимая, что борьба эта кроме нее никому не нужна.
[/q]

Я бы несколько другой образ употребила. Рогатка против ветра или тумана, может быть. Во всяком случае эти удары я пропускала насквозь долгие годы, жалея давать сдачи, кроме накопления в памяти, ничего не остается, ни синяков, ни ссадин.
Когда дошло до "дать сдачи", пришлось Логику в ход пускать, подавить Волей так и не смогла

Море написал:
[q]
Подсознательное чувство того, что 2В сильнее не дает 3В спокойно жить. Постоянное самоутверждение за мой счет стало уже привычным. Особенно вдохновенно 3В этим занимается в присутствии посторонних. Если видит, что мелкие словестные нападки цели не достигают, пакостит делами. При чем тихонечко, за спиной.
[/q]

Это да. Попытаться поймать на дурном умысле, объяснить мне неприглядные мотивы моего же собственного поступка, выставить в жалком виде перед друзьями. Вплоть до наговаривания за глаза (как бы исподволь, с сочувствием).
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Море написал:
[q]

Как только дело касается глобальных вопросов, 3В устраняется. Все важные решения в нашей жизни принимала я. Когда жениться, когда заводить ребенка и т.д.
[/q]

- Кто у вас в семье главный?
- Конечно, я!
- Да, но жена распоряжается деньгами, воспитывает детей, делает покупки и т. п.
- Правильно. Всю эту мелочь решает она. Я же занимаюсь глобальными вопросами: "Почему у нас произошля оранжевая революция", "Как активизировать отношения с Китаем", "Была ли жизнь на Марсе"

По сути пост мимо кассы, взаимодействие 2 воли и 3 воли выглядит совсем иначе. В противостоянии 2-3 как правило доминирует 3, хотя бы по той причине что ей это больше нужно. У нас с женой полное агапе 2В - 3В, да и видел приличное число такого рода пар, могу расписать как это выглядит на самом деле.
Mona
Гость

Ссылка


srez написал:
[q]
У нас с женой полное агапе 2В - 3В, да и видел приличное число такого рода пар, могу расписать как это выглядит на самом деле.
[/q]

Давай!
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Mona написал:
[q]

srez написал:
[q]
У нас с женой полное агапе 2В - 3В, да и видел приличное число такого рода пар, могу расписать как это выглядит на самом деле.
[/q]

Давай!
[/q]

Во первых о своей семье.
Ну для того, чтобы попонятнее было я-Аристипп, она-Газали. Ее очень волновал в свое время вопрос, кто доминирует у нас в паре, меня что интересно это заботило сильно меньше. Мнение со стороны изначально были двойственными, тем кто поближе ко мне считали, что она доминирует. А ее друзья, что однозначно я. Причина простая, с обеих сторон решение не принимается без второй стороны, интеграция очень глубокая, и это чисто моя инициатива. То есть у меня есть бзик доносить до второй стороны всю информацию хоть сколько то важную ну и я добился, чтобы и она со мной вела себя также.

Ее восприятие 3 воль таково, что это безумная сила, некий вихрь, который мечется и за счет этого никуда не может двигатся. Вихрь крайне опасный, но у нее возникает желание придать этому хаотическому вектору направление, причем на самом деле ее по моим наблюдениям не столь интересует какое именно направление, главное, чтобы хоть куда-то 3 воля двигалась. В отличие от той же 1 воли, которая попытается придать нужное ей направление и скорее всего огребет по полной. Так вот 2 воля стабилизирует отстраненно, выбирет то направление которое получится, ну мб слегка попробует скорректировать в свою пользу, но не зарываясь, что как правило 3 волю устраивает, ибо другие аспекты сразу почувствует выгоду с сего действа.

Сравнение с рогаткой врядли уместно, благо наверное наиболее убойная из всех воль именно 3В, очень тонкая хитрая склизкая и упорная в своем карабканье наверх. Если посмотреть наверху любой структуры навиду будет высокая воля как правило, а вот за спиной у нее ну почти всегда стоит одна или даже несколько 3-х воль, которые имеют сильное влияние, но если че рухнет врядли сильно пострадают. Впрочем, иногда даже 3 воли выходят на сцену не прячясь, последствия как правило жутковатые. Яркий пример Сталин, которого так напрягала его публичность, что у него развилось куча фобий с печальными для окружения последствиями. Я бы сравнил 3В со снайперской винтовкой, если тебя нашли, все кранты, в лобовом стыке слабовата. Зато пока не нашли, аццкая штука. :)

В большинстве ситуаций и большинстве решений я выступаю в роли некоторого пофигиста, нашего семейного здравого смысла и реалиста. Собственно стараемся потакать ее прихотям мягко направляя и поправляя ее в общем ходе по жизни, но это уже скорее к 2 логике. Большинство мелких решений я отдаю на откуп супруге, хотя тут вопрос тонкий, благо например вопрос о супружестве я считаю "мелочью" несущественной. Собственно всем ее мелким бесконечным прихотям я стараюсь потворствовать, но становлюсь каменной стеной когда ее заносит черезчур. Если мне кажется, что она в угоду своим желаниям стала чтото подзабивать на меня, тогда врубается режим 3 воли по полной, я стервожу до упора. Причем, чтобы ублажить меня необходимо лишь продемонстрировать, что мое мнение тут учитывается и у меня есть последнее слово. Если мне не дают фактор влияния самостоятельно, я его выдеру силой, даже если оно мне нафиг не нужно. Тут собственно 2 воля хороша тем, что может отдать только часть влияния, а не все. Так 1 воля и 4 воля в этом случае рискуют оказатся в положении подстилки мгновенно, с их неумением грамотно искать компромиссы.

Ее часто заносит в области принятия решений, то есть начинается безумный процесс без намека на окончание. Довольно часто приходится ее одергивать и вынуждать либо отстранится, либо принять таки хоть какоето решение. Отстранятся совсем она не умеет, поэтому вынуждена выдать то решение, которое удобно мне. Вообще 2 воля очень для обладателя неудобна, как правило, ибо нахапает ответственности, а потом страдает ибо сил чтобы это все раскочевряжить требуется немеряно. На этой ее черте очень легко играть и манипулировать, вынуждая идти у себя на поводу. Для окружения это удобно, а вот сам обладатель 2 воли может очень хорошо влететь по этому поводу.

Щаз передохну и вообще про 2В - 3В взаимодействие распишу в более общем случае.
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007
Да, могу отметить, что местами описание моей 3 воли выглядит несколько "некрасиво", ну так специфическая подборка как раз в области язвы. Да и, что интересно, при общении с 2 волей они оказываются вполне уместными. Так 2 воля обожает стервозить в шутку, по делу и вместо дела. Тут очень оказывается, что режим 3 воли с демонстрацией настоящего стервожения мгновенно 2В приводит в норму. При этом адекватными способами разрулить ситуацию бывает почти нереально.
Mona
Гость

Ссылка


srez написал:
[q]
Да, могу отметить, что местами описание моей 3 воли выглядит несколько "некрасиво", ну так специфическая подборка как раз в области язвы.
[/q]

Да нет, вполне себе красиво, особенно для язвы. Приятная осознанность такая. :-)
Очень интересно все, что я тут прочла. И наводит на размышления. Вот говорили мне, что у моего мужа 3В, а я как-то внимания не обратила. Он ведет себя похоже на то, что ты описываешь. Мне нравится.
А жена ведь у тебя Есенин, я ничего не путаю?
П.С. А мой пример с 3В, вероятно, не совсем корректен изначально: во-первых, она Гамлет, а во-вторых, там многолетние личные счеты, так что я могу быть предвзята. :-(
Ждем-с продолжения.
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5236
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

srez написал:
[q]

Ее часто заносит в области принятия решений, то есть начинается безумный процесс без намека на окончание. Довольно часто приходится ее одергивать и вынуждать либо отстранится, либо принять таки хоть какоето решение. Отстранятся совсем она не умеет, поэтому вынуждена выдать то решение, которое удобно мне. Вообще 2 воля очень для обладателя неудобна, как правило, ибо нахапает ответственности, а потом страдает ибо сил чтобы это все раскочевряжить требуется немеряно. На этой ее черте очень легко играть и манипулировать, вынуждая идти у себя на поводу. Для окружения это удобно, а вот сам обладатель 2 воли может очень хорошо влететь по этому поводу.
[/q]

Вот этот абзац как-то не вяжется со 2В... Не замечал за собой подобных бесконечных метаний.... Да и стремления нахапать ответственности побольше......
  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
Модераторы: Kath, srez, Глема
Печать

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Описание ПЙ-функций »   2 Воля
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0312. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0093
Rambler's Top100