Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Isolda написал:

[q]

не, ну комментировать творение Вика мне вообще времени было жалко)

[/q]

да уж :-D

:tongue:

:tongue:

Wic написал:

[q]

Из личных наблюдений лучше остальных в среднем по больнице видят Гекселя.

[/q]

Как-то объясняете для себя? Это свойственно этическим интуитам или...?

МИФЫ о Драйзерах. Статья и комментарии:

За время своего соционизирования я натыкалась на самые странные представления о "Драйзерах", по поводу которых возникал вопрос, что пили авторы сих представлений. Авторы, впрочем, были самые почтенные - начиная с самой Аушры Аугустинавичюте. Что же это, думаю, за социотип такой, загадочный, по поводу которого столько бредовых легенд сложилось?

Здесь я не то чтобы даю описание социотипа, а просто стараюсь показать, откуда взялось то или иное бредовое представление и почему оно бредово. И заодно еще раз напоминаю, что соционика не так уж линейна, как кажется... Правда, непосредственного экспериментального материала у меня как-то мало. Ну что делать, территориальщики мы. Зато литературного материала довольно много.

Итак.

Миф номер один, любимый некоторыми горячими головами от соционики, особенно "Дон Кихотами": "Драйзер" есть конфликтер "Дон Кихота", поэтому все "Драйзеры", как один, не признают никаких новшеств, нововведений и вообще прогресса как такового, и дай им волю - всех затащат не то в средневековую избу, не то в первобытную пещеру.
Щаз! Господа горячие головы, а вам никогда не приходило в голову, как могли бы подобные существа дуалить "Джеков"? Новаторство - оно разное бывает. Новаторство в области идей не требует ничего материального, кроме вкусной еды - после сытного ужина так хорошо глюки ловятся - поэтому "Донам" дали в дуалы "Дюмов" с их гениальной кулинарией. А вот новаторство в области реальности - там нужна куда более прочная опора. Поэтому нас, с нашей творческой черной сенсорикой, дали в дуалы первопроходцам-"Джекам". А как же традиционализм "Драйзера", спросите вы? А запросто. Самолету, чтобы взлететь, нужна твердая, прочная и ровная взлетная полоса. Вот наш традиционализм и выступает той самой взлетной полосой для "Джеков"-первопроходцев.

Миф номер два, порожденный Аушрой Аугустинавичюте: женщина-"Драйзер" не расстается с мужчиной до последнего, потому что она не может перенести, что где-то живет мужчина, который ее имел.
Ужасное откровение для мужчин и для "Дон-Кихотов": нормальная зрелая женщина-"Драйзер" никогда не считает, что ее кто-то имел. В лучшем случае (для мужчин в лучшем) она считает, что они с мужчиной поимели друг друга. В худшем же (опять же для мужчин) - сами понимаете. Творческая черная сенсорика, она и в этих делах творческая черная сенсорика. Поэтому привычке "Драйзерок" тянуть с разрывом до последнего приходится искать другие объяснения: от чувства долга до лени.

Миф номер три, почти общепринятый: все "Драйзеры" - мрачные зануды.
Ну, что касается занудства, то оно таки да имеется. В разных дозах, с разной окраской и вкусом - но имеется. Количество демонстрируемого занудства в каждый конкретный момент зависит от уровня развития мозгов конкретного "Драйзера". А что касается мрачности, то я думаю, что большинство моих знакомых легко опровергнет эту идею. Да, налет мрачности есть, но он лишь эффектно оттеняет прочие полезные качества. :-)

Миф номер четыре, от недообразованности: "Драйзер" и "Робеспьер" - "Альтер Эго", они непохожи друг на друга ничем и в браке они несовместимы.
Смотрим на Эйрела и Корделию Форкосиган.
У "Драйзера" и "Робеспьера" довольно много общего: оба они интроверты-рационалы. На этой платформе можно выработать весьма общий взгляд на мир, а если при этом еще и правильно сконфигурировать работу этики, сенсорики, логики и интуиции, то дуал не дуал, а сходные функции они друг для друга выполнять будут. Вопрос исключительно в наличии мозгов и в степени принятия партнерами самих себя, своих сильных и слабых сторон. "Драйзер" и "Робеспьер" оба одержимы идеей Справедливости, и для них обоих Справедливость определяется простым правилом "вот это Справедливостью считаю я". Так что если представления конкретных "Драйзера" и "Робеспьера" о Справедливости совместимы, то нет никаких причин для отрицания возможности счастливого брака.

Миф номер пять, порожденный внешним эффектом. "Драйзер" холоден и малоэмоционален.
У "Драйзера" черная этика, в смысле поток эмоций, находится в "ограничивающем" положении. Когда-то Таллэ сказала, что деятельность по "ограничивающей" функции воспринимается как грязная работа. Она не совсем права в данном случае. Эмоции для "Драйзера" сродни хорошему белью: оно дорогое, красивое, украшает и создает приятные ощущения, но на улицу в этом не ходят. Поэтому у "Драйзера", с которым вы недавно познакомились, холодное лицо с бедной мимикой и малоэмоциональная речь. Но это всего лишь аналог корректного костюма. Поэтому "Джек" (любого пола), привыкнув к подобному поведению "Драйзера", в какой-то момент дуализации рискует получить шок от эмоционального шквала, неожиданно выплеснутого его дуалом ему на голову - слава Богу, что для спокойного веселого "Джека" шок этот скорее приятный, чем болезненный! Женщина-"Драйзер" в постели может быть Мессалиной, но об этом никто никогда не узнает, кроме ее дружка-"Джека", если, конечно, этому "Джеку" не придет в голову похвастаться постельными подвигами своей подруги в чисто мужской компании. Правильному "Джеку" не придет - не потому, что он такой стеснительный, а потому, что ему совершенно не хочется подвергаться воздействию Того Самого Взгляда своей подруги жизни. А о том, что он протрепался, она все равно узнает.

Миф номер шесть, порожденный непониманием того, как работает творческая черная сенсорика. "Драйзер" обязательно давит на окружающих, его тяжело выносить, он не может быть обаятельным.
Господа, чтобы давить, много ума не надо. И экспертная функция для этого нафиг не нужна. Наоборот, сильнее всего давят те, у кого эта функция болевая: "Робеспьеры" и "Достоевские". Не все, конечно, но если уж давят, так уж давят! Просто потому, что больше они с черной сенсорикой все равно ничего делать не умеют. Правильно же примененная творческая черная сенсорика похожа на макияж высшего класса: ее просто вообще не видно. Тем более у "Драйзеров" с их программной белой этикой. Вы уже построились, а почему - сами не поняли, вам кажется, что вы сами этого захотели. НЛП давно и прочно отдыхает. "Драйзеры" были бы самыми чудовищными властителями на Земле, если бы их способность к управлению окружающими не была ограничена количеством личных контактов, а они довольно выраженные интроверты, так что это количество весьма ограничено. Блестящее применение творческой черной сенсорики, густо заваренной на программной белой этике, демонстрирует Ремус Люпин в "Гарри Поттере" на самом первом уроке.

Миф номер семь, порожденный "ножницами" между различными видами морали. "Драйзеры" абсолютно аморальны.
С точки зрения социальной морали - да. Зачем придерживаться общепринятой морали тому, для кого мораль - экспертная область, область естественного творчества? "Драйзер" может привести в ужас своим наплевательским отношением к общепринятой морали. Зато у любого зрелого "Драйзера" есть своя собственная мораль - свой собственный кодекс этических правил, нарушение которых для него равнозначно саморазрушению. Что-то в этом кодексе может быть заимствовано из общественной морали, что-то из личного опыта, что-то вообще придумано - неважно. Над чем "Драйзер" смеется в общественной морали, так это над тем, как все остальные считают эту общественную мораль структурно нерушимой, и над кажущейся святостью этой нерушимости: "Драйзер" с легкостью разбирает эту хрупкую конструкцию, выворачивает ее наизнанку, встраивает в собственные построения. Пример - Эстравен из "Левой руки Тьмы", который сначала казался Дженли Аю абсолютно аморальным, а потом сложился на собственных принципах.

Миф номер восемь, опять же порожденный страхом интуитов перед черной сенсорикой: ребенок-"Драйзер" не даст себя затравить, всегда будет живой моралью, его всегда будут слушать окружающие.
Покажите мне того, кто это говорит, я ему дам черной сенсорикой в глаз, и мне не будет стыдно. Ибо мое собственное детство является ярчайшим опровержением сего мифа.
На самом деле, вероятно, проблема детей-"Драйзеров" в нашей стране, как и в любой другой, в которой черная сенсорика является вытесненной ценностью, сходна. Белая этика в период становления личности безусловно одобряется. Проявления же черной сенсорики, сначала нелепые, неосторожные, неуклюжие - однозначно осуждаются. Но если какому-нибудь "Жукову" или "Наполеону" плевать на подобное осуждение, то для ребенка-"Драйзера" именно из-за его программной белой этики оно становится руководством к действию. В результате одна из опор личности такого ребенка гробит другую. Ребенок чувствует себя "стоящим на одной ноге", чувствует, что внутри его личности что-то не так, не может понять, что, у него возникает отрицание самого себя, отсюда разные неврозы, но нас сейчас интересует не это. А то, что как раз такого "стоящего на одной ноге" ребенка затравить проще простого. Отсюда и часто отмечаемая в книжках по соционике характерная черта детей-"Драйзеров" - они часто плачут без видимой причины. Поддержка сверстников с хорошо совместимыми социотипами нужна таким детям как воздух. Попадая в компанию таких сверстников, дети-"Драйзеры" чувствуют себя тепло и уютно, и в результате проявляют порой удивительный конформизм по отношению к членам своей компании. Иногда за такой конформизм они себя ругают потом. Пример - опять же Ремус Люпин в компании Мародеров, не заступавшийся за Снейпа, хоть это и было против его моральных правил - но против сверстников-одноквадренников он пойти не мог (в Англии, как и в России, черная сенсорика является вытесненной ценностью). Такие "Драйзеры" могут быть названы "незрелыми".
В какой-то момент молодой "Драйзер" начинает осознавать, что как бы он себя ни корежил в угоду окружающим, все равно что-то в нем будет пугать и возмущать этих окружающих. Из чего следует логичный вывод - хватит себя корежить, надо зубы отращивать и цапать любого, кто будет слишком громко возмущаться. "Драйзер", принявший подобное решение, может называться "зрелым". Отрастивший же адекватные "зубы" (то есть черную сенсорику) "Драйзер" может называться "Матерым". "Драйзер", так и не дошедший до вышеуказанного решения, хотя все возрастные сроки уже прошли - "недозрелый" - очень печальное зрелище, я вам скажу. Имен называть не буду из уважения и сострадания.
Но следует учесть, что к моменту, когда молодой "Драйзер" начинает отращивать (тренировать) черную сенсорику, личность в основном уже сформирована. Поэтому большинство "Драйзеров" в России, а также в Англии и многих других странах с вытесненной черной сенсорикой, не просто относится к этическому типу - это-то само по себе безусловно - а имеет "плывущую" черную сенсорику, "осциллирующую" с черной интуицией (что, конечно, не отменяет болевой черной интуиции - речь идет только о "перекачке" энергии между каналами). Если услышите о "Драйстоевском" - вот это оно. В Америке, а также, вероятно, в Германии и других странах, где черная сенсорика - не вытесненная ценность, с "Драйзерами" такого не творится - черная сенсорика развивается адекватно.

Миф номер девять, порожденный особенностями "Драйзеров". "Драйзеры" очень конфликтны.
На самом деле "Драйзер" никогда не пойдет на конфликт первым. И очень постарается, чтобы конфликта не было. Если задеты его принципы, о которых говорилось выше, он постарается разделить территории с задевающим. Но если противоположная сторона настаивает на конфликте, "Драйзер" с удовольствием ответит, да еще и в двойном размере. Но истинной причиной этого мифа является вот что: с "Драйзером" довольно сложно поссориться, но невозможно помириться. Если вы спровоцировали "Драйзера" на ссору с вами, можете не надеяться помириться. "Драйзер" ценит хорошую ссору, а упрямство и злопамятность у него фантастические. Он не забывает конфликтов никогда. И можете не пытаться пойти на мировую. Бесполезно. Даже если вам удастся помириться с "Драйзером", через некоторое время вы опять поссоритесь, и куда хуже, чем раньше. Потому что вот чего совсем не умеет "Драйзер", так это прощать.

Ой, да, миф номер десять, как же я забыла! Самый главный! "Драйзер" видит в людях только плохое/в первую очередь плохое.
Миф основан на том бесспорном факте, что "Драйзер" действительно весьма экспертно оценивает нижний этический порог собеседника. Но этот факт отнюдь не является синонимом "видеть только плохое". Белая этика "Драйзера" имеет отрицательный знак - это значит, что "Драйзер" отчетливо видит нижний предел возможного падения человека. Верхний же предел - этического взлета - "Драйзер" не видит. Потенциал человеческого этического взлета для "Драйзера" бесконечен, поэтому в общем и целом люди вызывают у "Драйзера" какой-то глубокий восторг, который не пропадает, сколько бы люди ни разочаровывали конкретного "Драйзера". "Достоевский" же, с его положительной белой этикой, отчетливо видит тот самый верхний предел возможного взлета. Зато потенциал человеческого падения для них бесконечен, что их, конечно, пугает, но в то же время завораживает. "Достоевский" постоянно стоит над этической бездной и имеет великолепный инструмент - творческую черную интуицию - для ее исследования, чем и занимается с удовольствием, стоит вспомнить собственно Федора Михайловича и такое общественое явление, как христианская церковь (коллективный "Достоевский") с ее неубедительным и все-таки весьма реферативным раем и постоянными, бесконечными и наполненными смыслом напоминаниями об искушениях бесовских и кознях диавольских. Если бы существовал социотип, у которого программная белая этика с отрицательным знаком сочеталась бы не с творческой черной сенсорикой, а с творческой черной интуицией, мир получил бы от этого социотипа мощнейшие произведения о взлетах человеческого духа. Но такого социотипа не существует, и потому самое мощное произведение об этическом взлете - Новый Завет - уже две с лишним тысячи лет переплюнуть не могут и не переплюнут. Зато чернухи от "Достоевских" мы получили и еще получим в любых количествах. А "Драйзеры" с их сенсорным, частным восприятием мира в этом плане способны писать только о сестрах Керри и Дженни Герхардтах.

Найдутся еще мифы - допишу...
(с) irene_dragon
http://irene-dragon.livejournal.com/132692.html

Комментарий к статье Tainted.

Миф первый действительно дурацкий, уже одна только принадлежность Драйзера к третьей квадре полностью отрицает подобное. Правда, на мой взгляд, дело не в "реальности" новаторства, а в том, что Драйзеру категорически не нравится что-то, что не опирается на факты.

О мифе втором сказать мне нечего, так как я не знаю, на какое конкретно описание опирается автор.
С другой стороны: как раз мужчину, который рискнёт здоровьем поиметь Драйзерку, Драйзерка действительно не отпустит на все четыре стороны, ибо за подобное сама же зароет по самое естество и ещё и собачью площадку на том месте организует.

По поводу мифа третьего могу разве что констатировать: если не умеешь общаться, не стоит изумляться, если кто угодно, в том числе Драйзер, будет казаться занудой. Драйзер не зануда, Драйзер агрессивный моралист. А по мрачности и вовсе безоговорочное лидерство социона принадлежит Бальзаку.
Другое дело, Драйзер негативист, ну так негативистов полсоциона.

Обоснование четвёртого мифа не выдерживает никакой критики по той простой причине, что даже конфликтёры могут общаться между собой, но чем хуже уровень взаимопонимания, тем тяжелее общение. В данном случае необходима очень серьёзная работа над собой, практически ломка психотипа, чтобы как-то удовлетворить свои потребности и при этом не наступить друг другу на мозоли. Не знаю ту пару, на которую ссылается автор, но мне на ум приходит разве что совместное дело, позволяющее дуализироваться вне пары и занимающее практически всё свободное время.

Что касается пятого мифа, дело в обстоятельствах (мужчина из примера ко второму мифу явно узнает всю силу драйзерских эмоций) и психологической дистанции (чем ближе человек, тем эмоционально оживлённее Драйзер).

Очень впечатлилась пояснению к шестому мифу о якобы давлении Робеспьеров и Достоевских. Оно, конечно, бывает, например, как защита ("Я сам кого хошь урою, не сметь на меня давить!!!"), как требование "поглаживания" ("Отреагируй как угодно, тогда я пойму, что я тебе не безразличен!"), как призыв ("Обрати на меня внимание!"), но болевые ЧС-ники не агрессоры. Драйзер, разумеется, не кувалда вроде Жукова, чёрносенсорит по нарастающей и по классической схеме: "Признай (требование), что ты не прав (что-то связанное с системой ценностей Драйзера)!", а не жуковское: "Да как ты смеешь так поступать?! Немедленно убью!!!".
Ну и пример неверный: Люпин Достоевский.

С седьмым мифом и так понятно: всё зависит от того, что входит в систему ценностей конкретного Драйзера. Далеко не всегда мораль драйзерская существенно отличается от общепринятой. Другое дело, за свою мораль Драйзер готов драться, и не драйзерские проблемы, если что-то в его морали не совпадает с любой другой моралью. Куда любопытнее и печальнее то, что далеко не каждый человек может похвастаться настолько стройной системой ценностей и, тем более, её отстаивать так рьяно.

Ответ на восьмой миф меня смутил окончательно. Во-первых, любого ребёнка, даже Драйзера, воспитывают конкретные люди, имеющие свой уникальный ТИМ со всем отсюда вытекающим. Грубо говоря, если рядом с Драйзером не было дуала иили регулярно находился чёрный базовый интуит, душевного здравия это ребёнку не добавит. Тем более, Драйзер чаще всего акцентуируется как неврастеник, отсюда и горькие слёзы в детстве.
К тому же Россия всё-таки ценностно второквадренна. Например, в сказках описываются героические женщины, коней на скаку останавливающие да по горящим избам шатающиеся, и лирические муЩЩЩины, многие лета на печах валяющиеся, но после многочисленного общения по всем знакомым и в силу крайней необходимости злодея всё-таки сокрушающие.
Разве можно представить Гермиону, запросто забежавшую в горящую избу? Напротив, она сначала очень тщательно изучала все возможности, не вылазя из библиотеки, и сотанавливала Гарри, дескать, нечего зря по избам шататься, и шипела на слишком размечтавшуюся Луну.
Ну или всё тот же Ремус Люпин никак не тянет на Иванушку-дурачка. Не стал бы волчара ждать столько на печи, особенно если бы был уверен в собственной правоте.
Впрочем, достаточно вспомнить политику некоторых дядей, без всяких правил и моралей забирающих то, что им хочется. Четвёртая квадра как самая социально организованная и консервативная придумала торговые кодексы - упорядочила правила игры - раньше, чем всё остальное.

Насчёт девятого мифа: интроверты третьей квадры самые злопамятные из всего социона. И ругаются хоть и редко в силу собственной интроверсии, но серьёзно, чаще всего с разрывом отношений.

Очень спорно обоснование десятого мифа. Если подразумевается теория о создателях и пользователях, то "минус" этики Драйзера означает, что изменение аспекта в общем не интересно, Драйзер с большим удовольствием использует однажды созданную систему в готовом виде для собственных нужд.

Ундина написал:

[q]

МИФЫ о Драйзерах. Статья и комментарии:

За время своего соционизирования я натыкалась на самые странные представления о "Драйзерах", по поводу которых возникал вопрос, что пили авторы сих представлений. Авторы, впрочем, были самые почтенные - начиная с самой Аушры Аугустинавичюте. Что же это, думаю, за социотип такой, загадочный, по поводу которого столько бредовых легенд сложилось?

Здесь я не то чтобы даю описание социотипа, а просто стараюсь показать, откуда взялось то или иное бредовое представление и почему оно бредово. И заодно еще раз напоминаю, что соционика не так уж линейна, как кажется... Правда, непосредственного экспериментального материала у меня как-то мало. Ну что делать, территориальщики мы. Зато литературного материала довольно много.

[/q]

Отличная статья! :ugu: :thumbup:

alguno написал:

[q]

Стоит только слегка проявиться, как немедленно со всех сторон начинает раздаваться змеиное шипение. В лучшем случае. А в худшем - жажда немедленной расправы над возмутителем спокойствия.

[/q]

да уж! особенно про змеиное шипение по углам! :dry:

Wic, ладно, раз так, будешь "своим"..
пока что... потом могу передумать... так что веди себя хорошо.. :dry:

Wic написал:

[q]

Конкретно интуиция тут слабо роляет. Наполеоны по моим наблюдениям в людях разбираются не сильно хуже Гекселей (по тем же причинам), другое дело что интерес к людям у них слегка другой - более потребительский, что несколько ограничивает видимые ими пласты личности других людей.

[/q]

У всякого есть какие-то фильтры восприятия, и у "гекселей" в том числе.
Обычно люди вообще мало обращают внимания на то, что "неинтересно".

Да, еще про отношения. Имхо информация по этому вопросу в основном попадает на два аспекта: БЭ и ЧИ, и еще немного на ЧЭ. То бишь частично это информация о том, уважают ли тебя, ценят ли, относятся ли со вниманием, заботятся ли и т.п., и вот восприятие этой составляющей у Драйзеров развито прекрасно и они способны очень четкую картину составить по малейшим деталям и про себя, и про других. Вторая часть - собственно почему так, каково внутреннее состояние человека, который то или иное отношение проявляет - Драйзерами воспринимается плохо и отсюда собственно их сомнения, возможность их обмануть и т.п.

Ундина, с Идеала переперто, да? :-D

Давно тему читали?

ООоооочень показательная тема была. До редактирования ее админом. До редактирования там был диалог Роба о новаторстве. И тут драйзеры во всей красе свою ЧИ проявили. Да с таким хамством... и серостью. Еще раз пардон перед моими знакомыми ЭСИ, но из песни слов не выкинешь.

теперь зеркальная водная гладь, ничто не позволяет усомниться в другом: "...Я ...как и все мои товарищи..."

Оооочень информативный форум, если читать его по горячим следам 8-)