Соционический форум SOCIOCLUB.ORGФорум о соционике, психе-йоге и других типологиях |
Объявление форума |
Предлагаем посетить наши новые сайты: TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Парапсихология » Что есть в восточном подходе, чего не было бы и в западном |
<<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 6 Модераторы: | Печать |
spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2353 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Мое знакомство с восточной философией и эзотерикой дюже поверхностно. Зато я неплохо разбираюсь в западной и античной. Очень много раз приходилось слышать, что только в каком-то восточном учении человек нашел для себя то, что искал, и чего не было в западной культуре, и что только там он обрел ответы на свои вопросы. Но всякий раз, когда человек поподробнее рассказывал о том или ином восточном подходе, мне в мозг просился его западный аналог. Поэтому я все более начал сомневаться, есть ли в восточном подходе к миру и человеку что-то такое, аналогов чему не было бы в западном. Какие именно мысли, способы, подходы не имеют себе аналогов, подскажите? А я их поищу =) |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Отличная тема! Начнем с классики: дзенские коаны. |
spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2353 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Извини меня, обращайся, как к идиоту - не ошибешься =) Что такое дзенские коаны? |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Чую в этом некий подвох :) Это тексты, не дающие самостоятельного ответа на вопросы искателя истины, но переключающие его мышление (или, если угодно, блокирующие нормальную логику) так, чтобы он мог этот ответ увидел. ну вот как пример (хотя это вроде чань а не дзен, но в общем пофиг по большому счету :)) http://china.aforism.ru/html/umen-hueykay/00001.htm |
spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2353 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Начал читать. Ассоциация такая: Средневековая европейская философия 4-14 века вся развивалась почти что исключительно в монастырях. Выделяют два основных направления этой философии: схоластику и патристику. Нам нужна патристика - это так называемые, "учения святых отцов". Авторства у них почти не сохранилось, потому что знание принадлежало в первую очередь, Богу, а во вторую, монастырю. Идея в них такова: Чтобы дисциплинировать мозг, следует читать как можно чаще и уж, во всяком случае, обязательно перед принятием важных решений, учения (свитки или книги), которые описывают "истинную" природу и человека. В этих учениях есть и прямые нравоучения, напоминания о том, что есть хорошо, что плохо, и просто история сотворения или впечатления от войн и походов. Читающий такое патристическое произведения приводит ум в порядок за счет того, что освобождает его от конкретной проблемы и поиска ее решения, замещая их фоном, "контекстом", в котором решение должно стать само собой очевидным. Учений было одно-два на монастырь (на маленький, у центральных-то, конечно, десятки). Все, конечно, читали примерно одно и то же, но суть была не в самой информации учения, а в том, что оно возвращало тот самый нужный "контекст" жизни, ставило на место угол зрения, причесывало мозги для решения любой задачи. Ну как, это похоже на дзенские коаны? |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 15 февраля 2007 14:32 Сообщение отредактировано: 15 февраля 2007 14:34 spyke написал:
Есть общее, но и отличий немало, в некотором смысле даже полная противоположность. Попробую объяснить, в чем разница. Тут говорится о приводе ума в некое стабильное состояние, причесывание мозгов, формирование определенного угла зрения, очевидные решения. Теперь дзен, чань и иже с ними. Аналогия примерно такая. Ты сидишь в душной пыльной комнате, в ней есть наглухо закрытое окно. Стекло покрыто таким слоем пыли и грязи, что ты не видишь, что за ним. У тебя есть кисть и краски, ты берешь их и начинаешь рисовать. Несколько сомневаясь в процессе - правильно ли ты себе представляешь то, что рисуешь. Иногда закрашивая и перерисовывая. Рисуешь дома, деревья, машины, людей. Если тебя этот процесс увлекает - ты начинаешь интересоваться тем, что в твоем положении рисовали другие. И в итоге картинка может получиться очень детализированной, красивой, непротиворечивой и т.п. Ну и время от времени ты все равно стираешь и подрисовываешь что-то новое. Если тебя все равно мучают сомнения - то надо воспользоваться описанной тобой техникой, увидеть одну для всех правильную картину и нарисовать ее. Но во всех этих случаях картинка будет, во-первых, плоской - а во-вторых статичной. Поглядев в соответствующее место, ты сможешь дать ответ на заданный вопрос - каждый день один и тот же. Что делают дзенские, чаньские и т.п. техники? Они приводят человека в такое состояние, что его никакая статическая картинка принципиально не удовлетворяет больше; задают вопросы, ответ на которые принципиально нельзя нарисовать на плоскости, но можно увидеть в объемном мире. И человек начинает либо протирать окно, либо вовсе его разбивает. И видит за этим окном что-то, что постоянно меняется. И на те же вопросы ему уже нечего ответить словами (или ответы будут разными каждый день, и это сбивает с толку спрашивающего - он не знает, что рисовать на своем окне). |
Rексл
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1166 Ссылка Дата регистрации на форуме: 21 фев. 2008 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 15 февраля 2007 14:43 Сообщение отредактировано: 15 февраля 2007 15:01 spyke написал: Ну как, это похоже на дзенские коаны? Самый извесный коан: "Представьте, как звучит хлопок одной руки?". Можно найти бледное сходство с парадоксами Зенона. Больше общего с религиозными культами, вводящими в трансовое состояние. |
spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2353 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Что делают дзенские, чаньские и т.п. техники? Они приводят человека в такое состояние, что его никакая статическая картинка принципиально не удовлетворяет больше; задают вопросы, ответ на которые принципиально нельзя нарисовать на плоскости, но можно увидеть в объемном мире. И человек начинает либо протирать окно, либо вовсе его разбивает. И видит за этим окном что-то, что постоянно меняется. И на те же вопросы ему уже нечего ответить словами (или ответы будут разными каждый день, и это сбивает с толку спрашивающего - он не знает, что рисовать на своем окне) Т.е. эти техники созданы для того, чтобы человек перестал жестко структурировать пространство вокруг себя, перестал думать, что "мир вот таков". Я правильно понимаю или еще не совсем? |
spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2353 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Самый извесный коан: "Представьте, как звучит хлопок одной руки?". Каков смысл бессмысленного? (с)Кант =)) |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал:
Да, правильно. Это первая цель. Утверждается, что есть вторая - чтобы человек увидел, каков мир вне описаний, а не просто ни во что не верил и во всем сомневался. |
Rексл
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1166 Ссылка Дата регистрации на форуме: 21 фев. 2008 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 15 февраля 2007 15:08 Сообщение отредактировано: 15 февраля 2007 15:11
Это дзеновская медитативная техника. Коан обычно содержит невообразимый парадокс. Ученику предлагается поразмышлять над коаном. В результате на ученика должно снизойти озарение. Причем, учитель видит, что ученик справился, по его просветленному лицу. =Транс во время молитвы. |
spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2353 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Первая пресуппозиция НЛП - "Карта - не территория". Цель ее в том, чтобы принять, что любое статическое описание не описывает реальный мир и научиться обращаться к миру (реальной территории) а не к его отпечаткам в сознании любой степени подробности (картам). Как тебе? =) |
spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2353 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Коан обычно содержит невообразимый парадокс. Вопрос Канта - это и есть его символ невообразимого парадокса. Самого невообразимого. Коан, который ты приводишь - это просто частный случай такого парадокса. "Хлопок одной рукой" - так не бывает, это бессмысленно. Но задача состоит в том, чтобы найти в этом смысл, подумать об этом. Найти смысл в бессмысленном. Понимаешь? =) |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал: Первая пресуппозиция НЛП - "Карта - не территория". хорошо, но здесь у них ЧЛ без БИ :) У них обращаться к миру - это значит научиться смотреть/спрашивать, а не руководстоваться умозрительными предположениями. Это вещь безусловно правильная и полезная, но не настолько глубокая. Т.е. если подход картежника - это "по карте здесь дерево, значит сделаем шаг в сторону", подход территориста - "посмотрим/пощупаем, есть ли здесь дерево. если да, то обойдем, а если показалось - пойдем прямо". Подход буддиста - "это не дерево, это вообще никак нельзя назвать словами". |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал:
Министерство Путей Сообщения поделили на "туда" и "обратно". |
spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2353 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Подход буддиста - "это не дерево, это вообще никак нельзя назвать словами". Космоцентризм русской философии напоминает =) Все в мире одно в разных формах, но что есть это одно - нам не познать, потому что мы являемся частью этого. А если бы кто-то и мог познать истинную природу вещей, то это был бы Бог. Может быть, в буддизме слово "Бог" в этом контексте можно было бы заменить на "просветленный" без утери смысла? |
Rексл
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1166 Ссылка Дата регистрации на форуме: 21 фев. 2008 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 15 февраля 2007 15:23 Сообщение отредактировано: 15 февраля 2007 15:25
Кажется, в каких-то? античных школах (с помощью медитативных техник?) входили в транс, чтобы решать логические задачи. |
spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2353 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Кажется, в каких-то? античных школах (с помощью медитативных техник?) входили в транс, чтобы решать логические проблемы. Транс - это хорошее слово, но можно ли использовать тут - трудно сказать. Античный подход идеалистической традиции, как и подход нкф, к примеру, тесно связаны в концентрацией на объекте. В каком-то роде это действительно медитация, потому что идет слежение за одной мыслью или даже за одним только словом в своей голове все лишнее отсекается. К этому близок Аристотель, но в нкф такая медитация достигла своего полнейшего апогея =) |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал:
Да, тут что-то общее прослеживается. Но в буддизме формулировки в терминах каких-либо объектных моделей не должны становиться основой описания - иначе говоря, там проповедуется максимально возможный отказ от БЛ в познании мира. БЛ может служить средством передачи увиденного (просто за отсутствием других средств), но к этому надо относиться с большой осторожностью, чтобы получатель сообщения не принял карту за территорию. В частности, идея 'все есть одно в разных формах' действительно наблюдается в проекции буддистского мировоззрения на плоскость разума, но это скорее свойство плоскости, чем мировоззрения - в нем же нет таких жестких идей. Т.е. сказать, что 'все есть разное в одной форме' тоже не будет ересью. :) |
Rексл
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1166 Ссылка Дата регистрации на форуме: 21 фев. 2008 |
spyke написал: Первая пресуппозиция НЛП - "Карта - не территория". А вот отрывок из того, что под рукой. "...большинство физиков принимает "Копенгагенскую Интерпретацию" квантовой механики, предложенную Нильсом Бором. ...копенгагенское понимание сводится к тому, что "не существует никакой глубокой реальности". |
spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2353 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Мне кажется, это скорее камень в огород моей формы изложения. Русская философия 20-века - я не видел ничего менее логического и более интуитивного. То, что мне удается формулировать вещи, что они выражали в форме свободных ассоциаций, в виде ясных логических формулировок - это более результат моего большого труда, чем их философии =) Не хочу, чтобы та форма, в которой я представляю ту или иную концепцию, обманывала тебя, заставляя приписывать ей логику, которой там не было =)) |
spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2353 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
А вот отрывок из того, что под рукой. Здорово, у автора есть чувство юмора. |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал: Мне кажется, это скорее камень в огород моей формы изложения. Русская философия 20-века - я не видел ничего менее логического и более интуитивного. То, что мне удается формулировать вещи, что они выражали в форме свободных ассоциаций, в виде ясных логических формулировок - это более результат моего большого труда, чем их философии =) Не хочу, чтобы та форма, в которой я представляю ту или иную концепцию, обманывала тебя, заставляя приписывать ей логику, которой там не было =)) это лишний раз подтверждает известный тезис философа Ильина о том, что русская мысль в своем саморазвитии приходит к стихийному буддизму :) но я бы сказал, что любые попытке изложить учение, а не дать ученику такого пинка, чтобы он сам все увидел - это опять-таки западный, логический подход. Пусть даже в самом формальной логики мало - пока сказано словами, это все равно проекция на плоскость. |
Rексл
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1166 Ссылка Дата регистрации на форуме: 21 фев. 2008 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 15 февраля 2007 15:52 Сообщение отредактировано: 23 апреля 2007 15:08 spyke написал: Здорово, у автора есть чувство юмора. Есть. Это Р.Уилсон, А цитата из его "Квантовой психологии". ЗЫ. Уилсон развивает идеи Юнга и Грофа о психофизиологичеких контурах, в которых я унюхиваю много сходства с соционическими. |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
R написал:
А кто последний? :) |
<<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 6 Модераторы: | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Парапсихология » Что есть в восточном подходе, чего не было бы и в западном |
Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |