Соционический форум SOCIOCLUB.ORGФорум о соционике, психе-йоге и других типологиях |
Объявление форума |
Предлагаем посетить наши новые сайты: TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Малые группы Рейнина » Квадры и конкуренция |
<<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 Модераторы: | Печать |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Задумался над вопросом о том, как проявляется конкуренция между представителями одной и той же квадры, и что считается честным, а что — нечестным способом конкуренции. И получилось примерно вот что: Альфа. Сверхценностью Альфы являются идеи (:ЧИ:). Поэтому альфийцы конкурируют в двух областях: в способности генерировать идеи и в том, скольких окружающих удастся этой идеей увлечь (причем увлечь в результате непосредственного взаимодействия). Так как количество идей, которые могу одновременно существовать в мире, почти не ограничено, и ничто не мешает каждому реализовывать свою собственную идею, то конкуренция в Альфе слабо выражена, в результате чего альфийцы ориентированы больше на возможность мирного сосуществования, чем на борьбу. Это делает Альфу самой терпимой к чужой слабости квадрой. Оказавшись в условиях жесткой конкуренции не за идеи, а за ресурсы, когда противник не ставит себе цели поиска формы сосуществования, а стремиться захватить все, альфиец испытывает крайний дискомфорт, так как считает такое поведение совершенно противоестественным. Наиболее неодобряемым действием с точки зрения Альфы является кража чужих идей, особенно в том случае, если она осуществляется в целях приобретения личной материальной выгоды. Бета. Бета является аристократической квадрой с :БЛ: в ценностях, что приводит к представлению всего мира в виде иерархической системы. Конкуренция в Бете имеет два уровня: между отдельными людьми за более высокое место в иерархии и между различными иерархиями за место в иерархии более высокого порядка. При этом борьба осуществляется по правилам (опять же проявление :БЛ:), которые задаются этими иерархиями, а наиболее неодобряемым действием является попытка заменить честную борьбу на манипуляции, направленные на обход этих правил (подмена :БЛ: и :ЧС: на :БЭ:). Отношение к слабости у Бетанцев умеренно-терпимое, так как :БЛ: и :БИ: в ценностях позволяют увидеть, что при в условиях честной борьбы слабый просто вынужден будет спуститься на более низкую ступень иерархии и подчиниться более сильному, т.е. занять свое место. Гамма. Квадральная сверхценность Гаммы — влияние (:ЧС:). Как следствие, конкуренция в этой квадре направлена на то, что может дать возможность этого влияния: власть, деньги, материальные ресурсы. Поскольку количество всех перечисленных ресурсов является ограниченным, то именно в Гамме конкуренция принимает максимально жесткие формы (фактически, если бы не :БЭ: в ценностях, гаммийцы жили бы по законам джунглей). Гаммийцы наиболее нетерпимы к слабости, считая, что выживать должен только сильнейший, а слабый (или "неудачник" в терминах Гаммы) сам виноват, что он такой. Неприятие у Гаммы вызывают любые "искусственные" (:БЛ:) правила и ограничения, направленные на защиту прав слабых и тем самым ограничивающие возможности сильных. Дельта. Дельта — аристократическая (коллективистская) квадра с :ЧЛ: в качестве сверхценности. Показатель успеха в этой квадре — эффективная работа на благо коллектива (это следует понимать в широком смысле, в частности, гармонизация отношений тоже ведет к повышению производительности коллектива). Всвязи с этим конкуренция заключается в повышении собственной эффективности (и эффективности своего коллектива) по принципу "я должен сдеать это лучше, чем сосед". Таким образом, конкуренция оказывается направленной как бы внутрь, а не наружу, поэтому необходимости в открытом противостоянии не возникает (более того, попытки "мешать соседу" вместо того, чтобы совершенствоваться самому, встречают резкое осуждение). Также осуждение у Дельты вызывает явно выраженный индивидуализм (попытка брать что-то от коллектива, ничего не давая взамен). В силу сочетания этой особенности с коллективизмом Дельта является наиболее терпимой к слабости квадре (при условии, что проявляющий слабость является "своим"). P.S. Дополнения, исправления и уточнения приветствуются. |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
А почему именно такие сверхценности у квадр? Почему, например, принцип "я должен сделать это лучше, чем сосед", не является определяющим для свойственного Гамме типа конкуренции? |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
slonoslon написал: Почему, например, принцип "я должен сделать это лучше, чем сосед", не является определяющим для свойственного Гамме типа конкуренции? Дело в том, что под сверхценностью я понимаю конечную цель. А для Гаммийца "я должен сделать лучше чем сосед" — это не самодостаточная цель, а средство достижения успеха (или влияния, в моей терминологии). |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Да, похоже на правду. Но корректно ли тогда на основании целей конкуренции делать вывод о способах, которыми она ведется? Т.е., для той же гаммы - как определить, какой аспект применяется наиболее активно, каково соотношение тех же ЧЛ и ЧС? |
Эрка
Начинающий
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 88 Ссылка Дата регистрации на форуме: 22 дек. 2006 |
Об чем рассуждение то. О конкуренции или о сверхценностях квадр ? Если о конкуренции - почему для трех квадр приведено рассуждение о статических аспектах ? Какая может быть конкуренция - процесс - между двумя камнями, допустим Если о сверхценностях - почему для Дельты указан минусовой аспект |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Эрка написал: О конкуренции или о сверхценностях квадр ? О том, как одно с другим связано. (О чем же еще может обладатель базовой :БЛ: рассуждать). Насчет Дельты: пожалуй, им вместо ЧЛ можно было бы в качестве сверхценности прописать БС (и суть рассуждения от этого именится незначительно, просто вместо абстракной эффективности будет "эффективность по созданию комфорта"), но тогда придется признать, что сверхценностью Беты является не :ЧЭ:, как я предполагал изначально, а :БИ:, иначе нарушится симметрия по интроверсии/экстраверсии и рациональности/иррациональности аспектов. |
Andre |
Сворую ка я твою идею себе и прославлюсь на ней. |
Andre |
Но что-то не даёт поступить так. |
spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2353 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
В соционике бытует расхожее мнение годов с 80-х о том, что для Альфа-логика почти нет разницы между своими идеями и чужими. Типа раз понял, врубился, значит, это теперь моя идея, и я могу ею пользоваться без указания авторского копирайта. Это, к сожалению, правда =( Поэтому самым страшным преступлением в Альфе должно быть что-то другое. А само описание Альфы мне понравилось. |
spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2353 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 22 января 2007 9:48 Сообщение отредактировано: 22 января 2007 9:48
Мне кажется, в сверхценность Дельты стоит прописать БЭ. И для смысла, и для симметрии. |
spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2353 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Да, а вообще идея хорошая, и реализация понравилась =))) |
milena 7 |
как из ценностей выделяется сверх-ценность? вообще понравилось) |
Светлая |
Хмм, с какого перепуга у Гаммы сверхценность - ЧС? В диаде Джек-Драйзер: БЭ и ЧЛ, разумеется а ЧС - постольку поскольку |
Andre |
XXXXPro, вот как я понял твою теорию (верно ли? возможно это будет одновременно и коррективы). Ты расматриваешь некую "жизненную конкуренцию". Жизнь проходит в мире, который сотоит из материальной и нематериальной частей. Материальная отличается от нематериальной тем, что практически не имеет ограничений, тогда как материальные ресурсы ограниченны. У разных квадр разное отношение к тому и другому. Так, у Альфы нет особого интереса к материальному (вернее, оно используется ею только в количестве, обеспечивающем нормальную жизнедеятельность, но не больше), её интересы лежат в нематерриальной части мира, в которой и так всего всем хватает. У Беты интересы лежат в области физического мира, кроме того, в ценностях силовая сенсорика, а потому в их среде происходит силовая конкуренция за ограниченные материальные ресурсы мира (вообще, это взаимосвязано: наличие ЧС и интерес к области с ограниченными возможностями). В ценностях Беты присутствует также БЛ, поэтому игра ведётся по правилам, следствия из этого см. первый пост. Гамма также заинтересована в метериальном, но играет без правил. Сообразно общей линии, у Дельты конкуренция за ресурсы не будет носить силового характера, но вот в какой области она будет расположена? Возможно, действительно, ЧЛ. В общем, нужно четко знать, ЧТО же ты рассматриваешь. Сильные стороны теории: в ней угадывается кусочек истины. Слабые стороны: -несимметричность -противоречивость -очень спорно определение сверхценности квадр одним из ценимых ими аспектов. Для первой квадры это "идея". Но неужели только идея? Она есть и в Дельте, только в другой облсти. А как же БЛ, ЧЭ? Записывание Идеи в сверхценность наводит на мысль о социальной роли квадры как начинающей, предлагающей новое. Но тогда с этим проблемы у других квадр. Бета - внедрение нового. Плановое (даже шаблонное) и силовое. Здесь можно приписать ЧС и БЛ. Гамма - пик жизненного цикла сущности: потребление, извлечение выгод. Здесь ЧЛ. Дельта - доведение до совершенства. P/S/ Не покидает чувство, что это часть из чего-то более общего. |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
milena_7 написал: как из ценностей выделяется сверх-ценность? Один признак я уже назвал — это то, что в отличие от прочих ценностей, сверхценность является не средством, а именно конечной целью. А во-вторых, сверхценность — это как бы результат, который передается следующей квадре по закону смены квадр (что-то вроде такого: альфийцы вырабатывают идеи, бетанцы — правила реализации идеи и распределение обязанностей, гаммийцы — реализуют в промышленном масштабе, дельтийцы — оптимизируют и повышают эффективность). |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Андре написал: У Беты интересы лежат в области физического мира, Вот это скорее про Дельту верно. У них в ценностях два самых физических аспекта: БС и ЧЛ. Андре написал: -несимметричность В чем она заключается? В том, что все сверхценностные аспекты — черные? |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
XXXX Pro написал:
если говорить про закон сменяемости квадр - видимо, стоит рассматривать переходящие между квадрами функции. Т.е. нечто вроде альфа в уюте и комфорте креативит ради радости и справедливости бета в радости и справедливости борется за долгосрочный контроль над ресурсами гамма, обладая долгосрочным контролем над ресурсами, повышает эффективность их применения и строит отношения дельта, находясь в хороших отношения, применяет эффективные технологии ради комфрорта и возможности креативить тут не без натяжек, конечно - но зато соционично. |
Wic |
Гамма хорошо описана, но при чем тут ЧС все равно непонятно :) |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Если так рассуждать, то получаются примерно такие сверхценности: Альфа — БЛ, Бета — ЧС, Гамма — ЧЛ, Дельта — ЧИ? В принципе, если Гамме ЧЛ заменить на БЭ, то будет все вполне симметрично и сбалансированно, но вот то, что для Гаммы БЭ действительно важнее ЧЛ, вызывает у меня сомнения... |
Andre |
XXXX Pro написал: Правильнее исходить из того, что сказал Слонослон, потому что одним аспектом не опишешь то, что содержит в себе несколько. ...если Гамме ЧЛ заменить на БЭ... Или для сверхценностей ввести что-то вообще внеаспектное. |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Андре написал: Правильнее исходить из того, что сказал Слонослон, потому что одним аспектом не опишешь то, что содержит в себе несколько. Тогда наиболее логичным было бы предположить два аспекта, которые передаются следующей квадре. Но тогда для нас, Альфийцев, это будет ЧЭ и БЛ. Но ЧЭ в сверхценностях Альфы мне не кажется правдопобной. Андре написал: Или для сверхценностей ввести что-то вообще внеаспектное Собственно говоря, я шел по такому пути: сначала описывал проявления (так, как я их понимаю), а потом сводил на аспекты. |
Andre |
Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 22 января 2007 21:42 Сообщение отредактировано: 22 января 2007 21:44 XXXX Pro написал: Всё равно это не то. Информационный аспект - слишком узкое понятие, хотя и включает в себя много. Собственно говоря, я шел по такому пути: сначала описывал проявления (так, как я их понимаю), а потом сводил на аспекты. *Критически переосмыслив сказанное по поводу собщения Слоно-Слон`а* Slonoslon, то, что ты (о)написал - это несистематизированное изложение соц. заказа. вперемешку с законом сменяемости квадр. Ход мысли: Альфа получает комфорт, активизируется и производит свою "продукцию"... Активируется комфортом и уютом, подученном от Дельты? Так она ж его сама создаёт. Что-то не то. Дальше похоже на правду. "Радость и справедливость", рождённые в Альфе активизируют суггестивнх по ЧЭ и БЛ ЛСИ и ЭИЭ Беты. "Контроль над материальными ресурсами" (ЧС) и "долговременность" Беты - это факторы соцзаказа для Гаммы и так далее. Таким образом прослеживается взаимодействие непосредственно между типами, низкоуровневое, возможно в составе чего-то более масщтабного. Элемент закона сменяемости квадр. В общих чертах он таков: в Альфе что-то (заметьте, именно "что-то", но не именно какой-то аспект (они участвуют в механизме соц. заказа)) начинается, Бетой вводится, Гаммой раскручивается, Дельтой доводится до совершенства. Не могу не привести пример из своей медицинской жизни, где хорошо это проследил: кто-то придумывает новый метод лечения, например, новый вид операции, дающую недоступные ранее результаты. Сначала, на 1 этапе она изучается и доводится до состояния, когда может распространяться к другими врачам, по мед. учреждениям. Поняв преимущество, операцию начинают внедрять, создавая указы, преодолевая начальное естественное сопротивление (2 этап). Пока что опыта и неудач не так много, и в этой процедуре видится хорошее. Внедрив, начинают широкое, теперь уже коммерческое применение (этап 3 квадры). Большой опыт и неизбежные неудачи (ведь возможности любой сущности ограниченны) приводят к переосмыслению прежних радужных мнений и наступает этап 4 кавдры, когда понимается та область, для которой создана эта операция, её тезника доводится до совершенства, и она входит в медицинские анналы. Залатав таким образом уже полностью созданной новой сущностью вызвавшую её потребность, скоро обнаруживают, что не могут существующими методами решить что-то ещё. И вновь в среде 1 квадрального периода придумывают, как решить проблему. Так вот, тот "комфорт и уют", что достаётся (и) Альфе от Дельты - это более точно "налаженная жизнь, скука, а вскоре и новые необходимости". Собственно "комфортом и уютом" это реализуется по кольцу соц. заказа Штирлиц -> Дон-Кихот, Достоевский -> Дюма. (Интересно, что передача заказа происходит от дуальной пары к дуальной паре, чтобы его реализация была эффективной). В общем, эта разбор той мозаики, что ты дал. |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Андре, ты не учитываешь, что кольца заказа и ревизии направлены в разную сторону. Т.е. для Штирлица Дон-Кихот является подзаказным, а для Габена Роб — наоборот, заказчиком. |
Andre |
Я не говорю, что кольца однонаправленны, просто передача аспектной информации и квадральной это не одно и то же. |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Сегодня наконец-то смог четко разобраться что к чему. Получилось примерно следующее: те два аспекта, которые совпадают с аспектами следующей квадры (с точки зрения закона смены квадр) — это аспекты, определяющие цели функционирования квадры (их и можно назвать сверхценностями или исходящими аспектами). Аспекты, совпадающие с ценностями предыдущей квадры, определяют средства достижения этих целей (будем называть их входящими аспектами). А конкуренция идет не в области целей/сверхценностей, а в области средств, т.е. входящих аспектов (что лично для меня было совершенно неочевидно вначале, хотя теперь кажется логичным: цель у всей квадры одинаковая, а вот в процессе поиска путей к ней и возникает конкуренция). И тогда все наконец-то сходится. Для альфийских логиков :ЧИ: — это средство вырабатывания новых идей, а представление их в общепонятной форме в соответствии с некоторыми правилами (:БЛ:) — это цель. Аналогично обстоит ситауция с БС для альфийский этиков: комфорт (:БС:) является средством повышения настроения (в отличие от Дельты, для которой :БС:-комфорт — это самоцель). Для Беты :БЛ: устанавливает правила конкуренции, а ЧЭ является мотивацией (и то, и другое — это средства), а место в иерархии (возможность влияния, т.е. :ЧС:) и перспективы, которые это место открывает (:БИ:) — это цели. В этом случае для Гаммы получается что влияние (:ЧС:) и видение перспективы (:БИ:) — это средство эффективной реализации (:ЧЛ:) чего-либо в целях достижения уважаемого положения в обществе (:БЭ:). Это несколько противоречит тому, что я утверждал изначально, так как я неправильно истольковал понятие "влияние" (его можно истолковывать как :ЧС: — возможность силового воздействия, и как "уважение среди людей, основанное на признании заслуг" — :БЭ:) Для Дельты эффективность и влияние являются средствами создания комфорта (:БС:). Оффтопик: А вот как интерпретировать Дельтийскую ЧИ, мне так и остается непонятным, так как я до сих пор не понимаю ее суть. Кстати, на основе этого можно построить еще одну знаковую теорию (если это еще не было сделано), при которой плюсы будут у исходящих функций (целей), а минусы — у входящих (средств). |
<<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 Модераторы: | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Малые группы Рейнина » Квадры и конкуренция |
Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |