Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

spyke написал:

[q]

Развитие цивилизации происходит скачками - она доходит до завершения одной стадии, берет от нее все, что возможно, и делает шаг в новую. Это оформляется в виде научных открытий, политических изменений, культурных. Да ведь ты сам знаешь, что 150 лет назад говорили все тоже самое про то, что мир если и не вымрет, то очень серьезно изменится. И он действительно изменился - энергии, материальных благ и людей стало намного больше. Это естественный драйвер эволюции, развития, это та же энтропия, я действительно не вижу повода доверять природе меньше, чем построениям на ее счет, основанным на принципиальном, изначальном недостатке информации.

[/q]

А для нашего человечества, на твой взгляд - на какие примерно годы приходятся прошлые скачки?
Что до природы - мамонты и динозавры ей тоже, возможно, доверяли. Мы действительно не всегда можем предугадать, на зло или во благо будут происходящие изменения - но тут опять-таки вопрос в рисках. Я могу пойти ограбить банк, и если меня не поймают - жить какое-то время припеваючи. Могу, если повезет - ограбить второй, третий. Но не видеть риска попадания в тюрьму я не могу.

[q]

А для нашего человечества, на твой взгляд - на какие примерно годы приходятся прошлые скачки?

[/q]

О, это интересно! Навскидку так: 40 тыс.л до н.э., 15 тыс.л до н.э., 3-2,5 тыс.л до н.э., 9 веков до н.э., 3-ий век н.э., 16-ый век н.э., конец 19-го - начало 20го века н.э. А как тебе кажется?

[q]

Что до природы - мамонты и динозавры ей тоже, возможно, доверяли. Мы действительно не всегда можем предугадать, на зло или во благо будут происходящие изменения - но тут опять-таки вопрос в рисках. Я могу пойти ограбить банк, и если меня не поймают - жить какое-то время припеваючи. Могу, если повезет - ограбить второй, третий. Но не видеть риска попадания в тюрьму я не могу.

[/q]

Это правильно, и мне кажется, тут хорошо ориентироваться на вероятность того или иного исхода иначе чем по формуле 50 на 50, т.е. либо произойдет, либо не произойдет =))

spyke написал:

[q]

О, это интересно! Навскидку так: 40 тыс.л до н.э., 15 тыс.л до н.э., 3-2,5 тыс.л до н.э., 9 веков до н.э., 3-ий век н.э., 16-ый век н.э., конец 19-го - начало 20го века н.э. А как тебе кажется?

[/q]

я и с историей человечества не настолько хорошо знаком, и скачков четких не вижу - мне кажется, что между крупними скачками были средние и малые, в разных культурах скачки приходились сильно на разное время и т.п. Но в любом случае по этим скачкам можно судить о скорости вот этого скачкообразного процесса крупных изменений. Интервалы между скачками получаются:
25000 лет
12000 лет
4000 лет
1100 лет
1300 лет
350 лет
очевидно, процесс ускоряется. Иными словами, цивилизации достижений прошлого скачка хватает на все меньшее время, все быстрее нужен следующий. Вполне возможно, что сумма этого ряда сходится к какому-то не такому уж далекому от нас числу.

[q]

Это правильно, и мне кажется, тут хорошо ориентироваться на вероятность того или иного исхода иначе чем по формуле 50 на 50, т.е. либо произойдет, либо не произойдет =))

[/q]

угу. Но с изменениями не совсем понятно, что именно можно считать событием, для которого определяется вероятность, что такое хватит энергии/не хватит энергии и т.п. Поэтому качественно проще говорить, чем количественно.

spyke написал:

[q]

А в других странах отношение стоимости билета к зарплате тоже так сильно выросло? Может, это результат нашей в чем-то исключительной экономической ситуации, не имеющей к глобальному тренду отношения? Вот второй полет космического туриста стоил в четыре раза меньше, чем первый.

[/q]

про другие страны искал статистику - не находится, хотя раньше где-то видел историю этих цен для США :(
Посмотрел по Таиланду - с 2002 года рост тарифов в долларах примерно на 80%. Самолеты практически те же, а нефть дороже. На рынке космического туризма (как и почти на любом рынке новых услуг) ценообразование специфическое, и от цены ресурсов зависит намного слабее. Тут есть простор для удешевления, пока счет этих туристов не пойдет на миллионы. А дальше - снова рост цены пропорционально нефти или урану, если не изобретут чего-то принципиально более дешевого. Лично мне кажется, что миллион человек в космос отправить проще, чем такой источник изобрести.

[q]

подозреваю, что история человечества завершится. Мне это чем-то напоминает гиперинфляцию в Германии, где зарплату сначала индексировали раз в полгода, потом раз в месяц, потом раз в неделю, а потом ее выплачивали дважды в день - и ту часть, что выплатили до обеда, люди до обеда же и стремились потратить, потому что к вечеру на эти деньги купить можно намного меньше. Т.е. с одной стороны - люди приспособились, а с другой - самоускоряющийся процесс, ведущий к краху (в том случае - экономическому).

[/q]

Эх, я так и думал, что из завершения истории человечества и качественного скачка, в который перейдет количество, ты выберешь первое =))

кстати, про сроки. Если не считать средневекового отклонения, интервал между скачками каждый раз сокращается в 2..4 раза. Возьмем 3 для определенности. Предыдущий скачок был примерно в 1900 году, нового следует ждать в 1900+350/3 =
2017 (как раз перед тем самым исчерпанием нефти). Следующий за ним в 2056-м, затем 2069, 2073, и в 2074 наступит безвременный срок. Альтернатива - остановка прогресса и новое средневековье.

[q]

кстати, про сроки. Если не считать средневекового отклонения, интервал между скачками каждый раз сокращается в 2..4 раза. Возьмем 3 для определенности. Предыдущий скачок был примерно в 1900 году, нового следует ждать в 1900+350/3 =
2017 (как раз перед тем самым исчерпанием нефти). Следующий за ним в 2056-м, затем 2069, 2073, и в 2074 наступит безвременный срок. Альтернатива - остановка прогресса и новое средневековье.

[/q]

Как система обоснования конца света эта, пожалуй, выглядит даже лучше, чем у Свидетелей Иеговы, хотя похожи очень. Только там действует некий технократический маятник, который мы раскачали почти-почти до самого предела, и теперь еще децл усилий, и он сорвется в пропасть. Такие идеи непобедимы всю историю человечества, начиная с древних египтян, таков уж, наверное, наш человеческий механизм самосохранения и страха неопределенности в будущем - все время бояться и ждать конца ресурсов, света, жизни...
Ты думаешь о внуках?

spyke написал:

[q]

Как система обоснования конца света эта, пожалуй, выглядит даже лучше, чем у Свидетелей Иеговы, хотя похожи очень. Только там действует некий технократический маятник, который мы раскачали почти-почти до самого предела, и теперь еще децл усилий, и он сорвется в пропасть. Такие идеи непобедимы всю историю человечества, начиная с древних египтян, таков уж, наверное, наш человеческий механизм самосохранения и страха неопределенности в будущем - все время бояться и ждать конца ресурсов, света, жизни... Ты думаешь о внуках?

[/q]

к нам они раньше приходили по четвергам, приносили брошюры - но там про конец света вроде не было ничего. Может быть это и механизм страха неопределенности, но мне кажется, что я пытаюсь построить реалистичный прогноз, не смещенный безусловным оптимизмом. Все истории когда-нибудь завершаются, мне интересно оценить матожидание продолжительности этой. О внуках не думаю, мне почему-то в первую очередь животные будущего на ум приходят.

[q]

к нам они раньше приходили по четвергам, приносили брошюры - но там про конец света вроде не было ничего. Может быть это и механизм страха неопределенности, но мне кажется, что я пытаюсь построить реалистичный прогноз, не смещенный безусловным оптимизмом. Все истории когда-нибудь завершаются, мне интересно оценить матожидание продолжительности этой. О внуках не думаю, мне почему-то в первую очередь животные будущего на ум приходят.

[/q]

Ух, тебе надо обязательно отыскать Азимова "Выбор катастроф", если еще не читал. Он там очень подробно и чисто математически считает вероятности того, как может кончить человечество, начиная от самоуничтожения, заканчивая очередным Большим Взрывом. Вот, я нашел тебе http://azimov.fantwriter.ru/azimov21.shtml гарантирую, получишь удовольствие!

Так что вы думаете о теории Гайя??

[q]

Теория Гайя (Gaia theory; от Гея, древнегреческая богиня Земли) - это теория, в основе которой лежит гипотеза о взаимодействии живой материи с ее окружением. Наша планета Земля обладает “разумом”, связаннным с остальными “живыми” планетами.

Земля - это единый организм, постоянно развивающийся и стремящийся к самосохранению, активно отвечая ураганами, цунами, жарой, морозами и другими климатическими проявлениями на негативное действие человка на природу.

[/q]

spyke написал:

[q]

Анимизм природы и Земли, в том числе, был широко распространен среди племен позднего палеолита, а позже и среди, например, североамериканских индейцев и племен Крайнего Севера, где он встречается и поныне =)))

[/q]

И вода не имеет памяти? А Земля - набор химических элементов? А "разумны" только..?

spyke написал:

[q]

Про память воды есть же повторяемые эксперименты, которые не оспоришь.

[/q]

Что за эксперименты? :-)

Конечно, "разумность" в очень широком смысле. Все-таки, думаю, действительно все процессы взаимосвязаны (о чем в той теории и речь), и

[q]

Те глобальные изменения, которые мы наблюдаем сейчас, - это результат более глобальных процессов на Земле. Человеческий фактор накладывает свой отпечаток на изменение климата, но не определяет его.

[/q]

spyke написал:

[q]

Мне вспомнились мои личные - попытка повторения вычитанного в интернете. Ставишь три банки с водой под крышки и каждый вечер произносишь в две из них по слову, в одну, соответственно, хорошее, в другую плохое. Третью не трогаешь, а через две недели наблюдаешь разницу.

[/q]

Так была разница? В чем выражалась? Я знаю про замораживание воды - теряет накопленную память, очищается. У меня мама цветы такой водой поливает)))

[q]

Все процессы, происходящие на Земле, взаимосвязаны, это однозначно. Только Земля является не отдельным замкнутым организмом, а частью организма большего, как клетка в теле. Самостоятельна ли клетка? Можно так сказать, но она нежизнеспособна вне своего организма, какие бы процессы в ней самой не происходили, да и сами эти процессы вплотную зависят и на 99% определяются внешними по отношению к ней факторами и дай бох на 1% внутренними.

[/q]

Ну то есть можно сравнить Землю с человеком? (он ведь тоже, выходит, незамкнутая система, на которую оказывают воздействие множество внешних влияний). Или в чем-то есть существенное различие? В чем?