Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Zordrak написал:

[q]

spyke
Есть способ быстро решить задачу о соотношении масса/количество вещества/концентрация. Это способ применим только к узкому классу задач, где известны A B C и не известны D E F. В иных случаях нужен либо другой специальный способ, либо общий - где есть схема, описывающая множество неизвестных. Я выбираю развитие и тренировку общего, даже если задача имеет короткое частное решение. Делаю это часто неосознано. Объяснение - мне пророчат процессионную логику.

[/q]

Это действительно свойство процессионной логики. Поэтому кстати часто бывает такой эффект, что поначалу процессионная логика решает задачи медленнее, зато потом значительно обгоняет результативные логики. Для других аспектов это тоже верно.
Результативная логика тоже может стремится к более общим решениям, ибо зачастую известен факт, что иногда более общие задачи решить проще, чем частный случай. Но тут будет порядок приоритетов несколько обратный.

Мне кажется сейчас что соционика, что ПЙ так далеки от "середины"... притом отнюдь не в "научную" сторону!

На данный момент, в свете существующих данных мне кажется она как раз таки в ЗС и находится. Не думаю, что на данный момент попытка сделать ее более научной пойдет ей на пользу. Соционике вот точно не идет.

Относительно русского языка. Попробую иначе.
Идеальная процессионность - движение ради движения, эдакий перпетум мобиле. Похоже на "суперпроцессионность"?

"движение ради движения" = процессионность
суперпроцессионность стоит в полном отрицании результата, то есть чтото вроде -
"движение ради движения, но не дай бог ради результата".

Жду комментариев прежде всего Srez'a как автора утверждений. Правильно ли я его понял.

Вроде, все верно понял.

Теперь критерии:
Если субъект стремиться привлечь для реализации наполнения функции ещё одного субъекта - это проявление процессионности.
Если в при решении задачи выбирается "унифицированное" решение, даже в ущерб эффективности или скорости - это приявление процессионности. Унифицированное - значит применимое во многих сходных случаях, "подход" к решению.

В первом приближении все верно, но есть большая проблема разграничения области видимости аспектов. Так я приводил пример взаимодействия 1Ф+2Л и наоборот. Довольно сложно отследить бывает, человек наполняет физику или логику в социуме. И ищет унификации по физике или логике.

Не понятое до конца:
"раскладывать свое наполнение на кирпичики" Ни асилил. Если можно - пример, желательно для Ф и В

А вот это понять надо, ибо это самый центральный момент.
Если ты в составе группы, у которой наличествуют разнородные желания, то -
результативная Воля - будет рассматривать каждое желание по отдельности и выберет какое-то конкретное желание. И вообще работа будет тока с существующими желаниями.
процессионная Воля - будет искать компромисс, который устроит всех. То есть попробует насадить людям новое желание и выполнить его.

Пример.
Я, Петя и Вася идем гулять вместе.
Петя хочет на лодках катаццо в парке.
Вася хочет поехать на природу.
Я хочу вообще в кино сходить.

Результативное поведения у меня будет, если я либо буду настаивать на кино, либо посчитаю желание Васи допустим важнее и стану всех тащить на природу.
Процессионное поведение - докопатся до того, что движет этими желаниями и например попытатся найти такое поведение которое устроит всех. Например пойти в клуб танцевать хочется всем. Это принципиально новое желание, получилось изза анализа того, что двигает нашими персонажами. В итоге все загорелись идеей ночного клуба и пошли туда.

С физикой хуже, результативной функцией как более примитивной всегда сложнее описывать процессионную, чем наоборот, но я попробую. У меня например постоянные терки с 2Ф врачами - "А может у тебя не болит плечо, а болит бок?"... Если я говорю, что у меня болит плечо, значит болит... и попытки подменить факты, чтобы лучше ложилось на их представления мне не хочется. Я могу подтянуть анализ фактов, но сами факты либо принимаются, либо отторгаются целиком. Такие вот полумеры непонятные это к процессионным физикам.
Или если в купе одному душно и он хочет открытое окно, а другого беспокоят сквозняки и он хочет окно закрытым, я как результативная Физика выберу либо открыть окно целико, либо закрыть целиком. А вот например закрыть окно и открыть дверь в купе в такой ситуации это поведение скорее для процессионной физики.

Затуманенное:
Про копание и ямку. Как будет выглядеть эта ситуация со стороны процессирующего, в свете того, что общество обычно заинтересовано в результате? Если можно - пример из жизни.

Это не так, общество как правило заинтересованно в процессе. Если ты работаешь на фирму ей значительно важнее твои достоинства как работника, чем успех в каком-то конкретном деле. Если ты каждый месяц приносишь кучу бабла, то разовый провал тебе спишут легко.

А пример процессионной физики мой батя. Он когда живет на даче встает утром и начинает просто в свое удовольствие стрич траву, чинить машину, жечь костер, облагораживать сад... все время находит себе какие-то занятия. И так каждый божий день. Смысла сие как правило несет немного относительно сил затраченных, но его прет именно процесс. Но так как у него 2Ф, а не 3Ф, то он все же стремится к какомуто смутному результату "облагороженный сад", но стремится он к нему, только потому что так ему приятнее облагораживать, это не так важно.

Rексл написал:

[q]

- Например, «после драки» всплывают все более и более изящные решения проблемы именно по процессионной.Если понаблюдать, сначала по подстраивающейся, а потом по доминирующей.

[/q]

Не согласна категорически. Возможно, это имеет отношение к тимным признакам, а может, и ваще не имеет.

To Spyke

spyke написал:

[q]

3-я Логика старается внимательно рассмотреть все, в том числе, самые незначительные

[/q]

А про детали речи не шло. Речь шла только о выборе типа решения: по простому и быстро, или по сложному но всегда. Пока точка зрения Srez'a мне ближе.
Однако рассмотрение только одной Л сильно искажает картину.
Предлагаю нарисовать пример по другой функции.

To Srez
Соотношение результат/процесс немного прояснилось. Есть одна большая проблема: ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ. Мне кажется крайне сложным определение истиных мотивов совершения поступков, при ограниченном во времени наблюдении. А это значит, что необходимо искать косвенные диагностические признаки (думаю Америку я не открыл).

В качестве одного из признаков, видимо, надо выделить "разложение на кирпичики", по причине отстранёности от целеполагания. Очень похоже на соотношене анализ/синтез. В "гегелевской" картинке мира это будет так: результативность есть констатация тезиса и антитезиса, процессионность - создание синтезиса - поиск нового решения.
Теперь небольшая проверка для признака: примеры его проявления по каждой из функций (пока без обозначения доминирования или подстраиваемости.)


Rексл написал:

[q]

- Процессионность/результативность коррелирует с утомляемостью.

[/q]

И как коррелирует? Как это можно пронаблюдать?

spyke написал:

[q]

отвечая на вопрос, ты приводишь и все промежуточные звенья, которые привели тебя к результату

[/q]

Интересное наблюдение. Опять же вне целеполагания. А работает ли оно не с Л?

srez написал:

[q]

spyke написал:

[q]

К примеру, суперпроцессионная 3-я Логика старается внимательно рассмотреть все, в том числе, самые незначительные детали материала потому, что не ищет более общего решения для более общей задачи, а полностью состредоточена на текущей и ищет решение именно ее в здесь_и_сейчас. Придираться - это значит смотреть на предмет не глобально, а выискивать его мелкие недочеты и трактовать их, как нарушающие гармонию предмета целиком. И такова любая третья.
Поэтому если поиск оптимального решение и связан как-то с признаками функций, то это будет не процесс и результат, а только верх и низ.

[/q]

Ну мое объяснение таково, что 3Л роется в мелочах по той причине, что ей нужно действительно универсальное решение, которое будет работать всегда. Поэтому сомнительное допущение, которое сейчас может и сработает, но потом это решение потеряет актуальность. Именно отсюда дотошность... "вы вот со своими мозгами уйдете, а мне с этой вашей моделью жить, что будет если вот эта логическая цепочка сломается?"

[/q]

Да, вполне возможно. Такой же алгоритм срабатывает у первой Логики и приводит к ее эпической тугодумности: решение должно быть найдено такое, чтобы выстояло долго и было пригодно для любых условий и смены переменных, иначе это не результат для нее.

spyke написал:

[q]

srez написал:

[q]

spyke написал:

[q]

К примеру, суперпроцессионная 3-я Логика старается внимательно рассмотреть все, в том числе, самые незначительные детали материала потому, что не ищет более общего решения для более общей задачи, а полностью состредоточена на текущей и ищет решение именно ее в здесь_и_сейчас. Придираться - это значит смотреть на предмет не глобально, а выискивать его мелкие недочеты и трактовать их, как нарушающие гармонию предмета целиком. И такова любая третья.
Поэтому если поиск оптимального решение и связан как-то с признаками функций, то это будет не процесс и результат, а только верх и низ.

[/q]

Ну мое объяснение таково, что 3Л роется в мелочах по той причине, что ей нужно действительно универсальное решение, которое будет работать всегда. Поэтому сомнительное допущение, которое сейчас может и сработает, но потом это решение потеряет актуальность. Именно отсюда дотошность... "вы вот со своими мозгами уйдете, а мне с этой вашей моделью жить, что будет если вот эта логическая цепочка сломается?"

[/q]

Да, вполне возможно. Такой же алгоритм срабатывает у первой Логики и приводит к ее эпической тугодумности: решение должно быть найдено такое, чтобы выстояло долго и было пригодно для любых условий и смены переменных, иначе это не результат для нее.

[/q]

Не могу согласится, 1Л наоборот излишне груба в деталях, способна упускать из виду целые блоки рассуждений, если они работают в данной конкретной ситуации. Их решения резко ситуативны, локальны. Если какое то звено работать перестанет, носитель 1Л просто подправит рассуждение и все.

spyke написал:

[q]

srez написал:

[q]

Не могу согласится, 1Л наоборот излишне груба в деталях, способна упускать из виду целые блоки рассуждений, если они работают в данной конкретной ситуации. Их решения резко ситуативны, локальны. Если какое то звено работать перестанет, носитель 1Л просто подправит рассуждение и все.

[/q]

Первые Логики с большим трудом достраивают и перестраивают, они же не процессионны. Их решения максимально глобальны, настолько, чтобы на них можно было выстроить всю их картину мира и все, на что они опираются в своей жизни. Это должно быть максимально объемно и максимально надежно для того, чтобы на это можно было опереться как на свою первую функцию.
"Подправление" рассуждения в данном случае равносильно подправке фундамента, на котором уже выстроен целый дом. Это именно то, чтого первая логика будет избегать, как никакая другая.

Что до качества их результатов, то это, конечно, вопрос отдельный, но имеющий отношение скорее к уму и кругозору человека, чем к позиции его Логики =)

[/q]

Да как бы маловероятно, вроде и не особо наблюдал такие эффекты. Если показать им ляп, то соглашаются, и уходять думать, перестраивать. Вот и все... особо не травмируются, это ж не 3ка, а 1ца таки.
Да и с другими единицами както не стыкуется, конечно неприятно когда из под 1Ф фундамент выбивают, но просто нужно некоторое время, чтобы прочухатся и все становится в порядке. Аналогично 1В например зачастую отказываются от своих желаний с учетом новой ситуации. Тоже не то, чтобы особо к глобальности стремились тут кто-либо. Все единицы вообще как правило довольствуются частным, в том плане что судят по результату, если работает то и фиг с ним, а если и вылезает гдето глобальность, то это как правило 2ка или 3ка лезет. Ну я приводил пример с 1Л + 2Ф.

srez написал:

[q]

Да как бы маловероятно, вроде и не особо наблюдал такие эффекты. Если показать им ляп, то соглашаются, и уходять думать, перестраивать. Вот и все... особо не травмируются, это ж не 3ка, а 1ца таки.
Да и с другими единицами както не стыкуется, конечно неприятно когда из под 1Ф фундамент выбивают, но просто нужно некоторое время, чтобы прочухатся и все становится в порядке. Аналогично 1В например зачастую отказываются от своих желаний с учетом новой ситуации. Тоже не то, чтобы особо к глобальности стремились тут. Все деиницы вообще как правило довольствуются частным, а если и вылезает гдето глобальность, то это как правило 2ка или 3ка лезет. Ну я приводил пример 1Л + 2Ф.

[/q]

Процессионные куда быстрее, чем результативные персматривают свои желания и взгляды с учетом новой ситуации. В этой скорости отличие процессионной от результативной.

Если мы ограничиваемся рассмотрением Логики, то описать весь мир - задача, интересная, наверное, многим. Но действительно создать некое более-менее устойчивое и работающее дольше его жизни описание, как правило, бывает под силу только людям, для которых это действительно важно и нужно больше, чем что бы то ни было.
Таким, для которых такое знание - есть не инструмент для достижения целей по каким-то другим областям жизни, а сам результат, и то, для чего они готовы применить все остальные области жизни.
В этом смысле показателен сам подбор персонажей, олицетворяющих у Афанасьева носителей 1-ых Логиков, 2-ых и 3-их. Помнишь, Лао Дзы, Эйнштейн, Платон... и Ленин, Аристипп, Эпикур, Андерсен... Ахматова, Наполеон, Гете... Чьи картины мира более глобальны и чьи решения менее подвержены сиюминутному и их вышестоящим функциям? =))

spyke написал:

[q]

srez написал:

[q]

Да как бы маловероятно, вроде и не особо наблюдал такие эффекты. Если показать им ляп, то соглашаются, и уходять думать, перестраивать. Вот и все... особо не травмируются, это ж не 3ка, а 1ца таки.
Да и с другими единицами както не стыкуется, конечно неприятно когда из под 1Ф фундамент выбивают, но просто нужно некоторое время, чтобы прочухатся и все становится в порядке. Аналогично 1В например зачастую отказываются от своих желаний с учетом новой ситуации. Тоже не то, чтобы особо к глобальности стремились тут. Все деиницы вообще как правило довольствуются частным, а если и вылезает гдето глобальность, то это как правило 2ка или 3ка лезет. Ну я приводил пример 1Л + 2Ф.

[/q]

Процессионные куда быстрее, чем результативные персматривают свои желания и взгляды с учетом новой ситуации. В этой скорости отличие процессионной от результативной.

Если мы ограничиваемся рассмотрением Логики, то описать весь мир - задача, интересная, наверное, многим. Но действительно создать некое более-менее устойчивое и работающее дольше его жизни описание, как правило, бывает под силу только людям, для которых это действительно важно и нужно больше, чем что бы то ни было.
Таким, для которых такое знание - есть не инструмент для достижения целей по каким-то другим областям жизни, а сам результат, и то, для чего они готовы применить все остальные области жизни.
В этом смысле показателен сам подбор персонажей, олицетворяющих у Афанасьева носителей 1-ых Логиков, 2-ых и 3-их. Помнишь, Лао Дзы, Эйнштейн, Платон... и Ленин, Аристипп, Эпикур, Андерсен... Ахматова, Наполеон, Гете... Чьи картины мира более глобальны и чьи решения менее подвержены сиюминутному и их вышестоящим функциям? =))

[/q]

Тут идет глобализация не в области Логики уже, думаю, а в сторону других аспектов. Вот только врожденная серость не позволяет мне проверить сию гипотезу, ибо картины мира вышеприведенных людей мне знакомы крайне смутно 8)
Впрочем, в чем то твоя правда тут есть, слово глобальность тут надо понимать в довольно узком смысле. Возможно я немножко некорректно сформулировал мысль. Думаю, потом распишу на примерах, что я имею ввиду поконкретнее.

На тему пересмотра взгляда процессионными тут как раз все понятно, если ты умееьш ходить на яхте во всех направлениях и вообще хорошо ходишь под парусом тебе не так критично если вдруг окажется, что плыть надо не по ветру как раньше говорили, а против. А вот если ты в нацеле на результат задрочил умени еходить по ветру, а оказалось, что надо против ветра и тебе надо срочно учится этому, то тебе будет сложновато на ходу со ориентироваться. :)

Чето вы не в ту степь ушли ... картина мира какая-то ... при чем тут Логика вообще ? :). Тут даже Воля и то куда применимей, по крайней мере среди людей с какой-то ярко выраженной картиной мира куда больше высоких Воль, чем высоких Логик.

Да и социотип вносит свое влияние - среди Робегов и Максов процент людей с четкой картиной мира очень велик, вне зависимости от ПЙ-типа.

srez написал:

[q]

суперпроцессионность стоит в полном отрицании результата, то есть чтото вроде -
"движение ради движения, но не дай бог ради результата".

[/q]

Теперь я понимаю , почему 3-и Физики ТАКИЕ! :dry: :-D :red:

Светлая написал:

[q]

srez написал:

[q]

суперпроцессионность стоит в полном отрицании результата, то есть чтото вроде -
"движение ради движения, но не дай бог ради результата".

[/q]

Теперь я понимаю , почему 3-и Физики ТАКИЕ!

[/q]

Объясни!!! Я не понимаю еще. =)

srez написал:

[q]

Wic написал:

[q]

Кстати, может потому 1Л приписываются некие странные свойства, что среди Робов и Максов 1-х Логик много, причем колоритных таких, Афанасьевских.

По хорошему при анализе 1-й функции надо сверяться с наблюдениями за людьми, у которых социотип не вполне гармонирует с психотипом. Скажем Есик-1Л там или Гексель-1Ф и т.д.

[/q]

Ну если уж и говорить о гармоничности, то по мне 1Л еси и геки погармоничнее 1Л робов будут. Только сомневаюсь, что это к типологиям, а не селекция наблюдения.

[/q]

Хз что ты подразумеваешь под "погармоничнее", если "меньше видимых заглюков и больше на нормальных людей похожи", то согласен.