Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

spyke написал:

[q]

Может, почему ж нет. Сверхусилями и на не очень долгое время - вполне может. Как 3-я Эмоция может сверхусилиями и не слишком долго вести себя так, что ее можно спутать с первой, или там третья Логика... Все это что-то не слишком здоровое обычно =))

[/q]

Спасибо за ответ, это очень многое объясняет. А то начинаешь общаться с цельным сильным мужчиной, который точно знает, чего хочет, а через полгода получаешь вполне ведомое существо... Впрочем, подозреваю, что он с моей 3Э накололся точно так же, так что квиты.
У меня еще вопрос, если не трудно. Может 3В превратиться при соответствующей прокачке и определенных усилиях в 2В? Не казаться, а именно превратиться? Или это иллюзии и она просто была невыявлена?

spyke,а можешь привести примеры,когда ПЙ тип менялся?:-)
Лично я считаю,что ПЙ постоянен в течении жизни и дается при рождении,а возможно даже задолго до него,единственное со временем и приобретенным жизненным опытом может быть залечена язва по третьей функции.и тогда человек становится так называемым 25-м типом.
Не знаю,возможно вы все здесь люди городские,я же провел детство в сельской местности.И то,что Афанасьев писал про особей "Альфа" в среде животных и птиц могу подтвердить.Даже,иногда смотришь,на выводок цыплят,к примеру.Хороший такой,красивый цыпленок,а его все бьют и при раздаче корма он где то в сторонке стоит,ждет пока все остальные поклюют.Начинаешь его подкармливать,разгоняешь обидчиков,думаешь вот вырастит,станет сильным и начнет остальных гонять.Блин,и часто хоть бы хны:так и стоят в сторонке(((Обидно блин за них становится...
И хотя мы и можем кричать изо всех сил,что человек "царь природы","венец творения",но от своей биологической,животной природы уйдем еще ни скоро;-)Посему сейчас невозможен коммунизм.Потому что всегда будут лидеры,которые не захотят быть такими как все;будут просто независимые люди и всеобщей уравниловки не получится.Для коммунизма по сути нужны люди с 4В-"крепостные",кои и нашлись в России в большом количестве в начале 20 века.ну и пошло,поехало...На Востоке СССР прямо называли страной шудр(слуг).Ну,а так как для полноценного функционирования общества нужны представители всех Воль,а не только Третьей и Четвертой.Да,и психотип явление постоянное как оказалось;-)Все 2В, наша интеллигенция эмигровала годах в 20-30-х.1В просто задавливали...И в итоге мы имеем то,что имеем.Думаю история целого государства может быть показателем того,что типы неизменны.
Другое дело ТИМ.Это в большой степени функция нашего мозга,порождение разума.Известно,что определенные части коры головного мозга отвечают за определенные функции.Но в критических ситуациях,когда ,например, отказывает одно полушарие,другое берет на него его функции и что удивительно может весьма хорошо с ними справляться:-)Яркий пример этого Луи Пастер.То есть наш мозг,наш разум может быть достаточно гибок.Что не скажешь о тех же функциях в ПЙ(вспомнить хотя бы первую Волю).
Таким образом,в силу гибкости нашего разума можно предположить и гибкость типа информационного метаболизма.Что возможно в некоторых критических или неблагоприятных условиях,либо под воздействием воспитания он может меняться.Другое дело,что эти изменения дают определенную нагрузку и не всякая нервная система может их выдержать.Вероятно,это и является причиной многих неврозов.
Причем изменения ТИМа происходят не по любой из дихотомий,а только по самой слабовыраженной. Например,для ИЛЭ с слабовыраженной "Логикой/этикой" возможны колебания в ЭИЭ и ИЭЭ.Интуиция остается,логика заменяется этикой.Причем первое изменение болезненно,а второе практически нет.Я считаю,что такие временные изменения ТИМа возможны,так как они являются своеобразным приспособлением человека к социуму,способом выживания в нем.Ведь основная цель каждой биологической особи выжить,а не важно какие инструменты и средства для этого применять.

Раур, да, конечно, могу. Наверное, ты хочешь, чтобы я их привел, тогда скажи, каким именно образом: вытаскивать людей на форум, чтобы они написали "да, у меня изменился тип" или приводить две их анкеты, датированные одна десятью годами раньше, чем другая? =)) Ну, в частности, с таким человеком ты сейчас разговариваешь и, вполне возможно, таким являешься сам =)

Насчет врожденных приоритетов я не устаю спрашивать о том, каков приоритет Логики у человека, у которого еще нет мозга? А затем появляется мозг, но еще нет мышления?.. А потом есть мышление, но оно еще только лишь предметное... Приоритет может быть только у того, что существует в мире человека. Логика для эмбриона и даже для двухлетнего малыша просто не существует, ее нет в его мире и, следовательно, нет в его системе приоритетов.
Есть способности, еще не проявленные возможности и, быть может, даже таланты, а приоритета Логики надо всем остальным или хоть над чем-нибудь другим - нет.
Это значит, что, в самом крайнем случае, если очень хотеть видеть врожденность типа, то таковым может быть лишь тип с 4-ой Логикой...=)

Raur =)

Я собственно не о Маугли, а о вполне обыкновенном человеке, о его биологическом развитии. Логика, как мышление, начинает играть роль для человека только тогда, когда он начинает мыслить. Абстрактное мышление развивается у ребенка годам к 6-ти, а в полной мере к 10-ти. До того, как развивается абстрактное мышление, приоритет абстрактных мыслеформ у человека над чем бы то ни было (Э, В, Ф) невозможен. Вряд ли ты можешь со мной в этом не согласиться =)
В человеке может быть заложен потенциал к интеллектуальной работе, талант.., но до того, как в его голове (и в его мире) появляется Логика, его главные приоритеты - это три оставшиеся функции. Это означает, что у любого из нас, в т.ч. у первых Логиков, до определенного возраста Логика была четвертой, если вообще уместно говорить о каком-либо приоритете того, чего нет.

Но у многих тип меняется и после достижения полной интеллектуальной зрелости (которую физиологи нынче приписывают интервалу 20-24 года). Моей пй-анкете года три - я смогу заполнить ее вновь с разнесением в 10 лет лет примерно через 7 =) Для того, чтобы отследить смену иерархии ценностей, бывает полезно почитать дневники, свои и чужие с хорошими интервалами... На твой вопрос о моей третьей функции благодаря своим дневникам и воспоминаниям окружающих я могу ответить положительно - на определенном этапе мне была свойственна 3-я Физика, со всеми ее суперпроцессами и заморочками. А тебя мне надо было знать тогда, чтобы было с чем сравнивать теперь. Могу только чисто статистически заметить, что когда человек непредвзято всматривается в свое прошлое и в себя, листает артефакты, встречает старых друзей.., то едва ли не в половине случаев он замечает, что изменился не только поведением, но и иерерхией ценностей, как таковой.
Сложность здесь в том, что на каждом новом этапе жизни мы оцениваем всю предыдущую жизнь с позиций себя нынешнего, зачастую приписывая тем своим поступкам, мотивации, которые могли бы иметь место с нами сейчас, а не те, которые владели нами тогда. Без вспомогательных материалов довольно сложно преодолеть эту тенденцию, если только изменение типа не произошло резко, т.е. в течение года-двух. Такое тоже нередко бывает, например, в результате кризисных ситуаций, резкой смены жизненных планов или погранично-экзистенциальных переживаний (в тему, например, к дауншифтингу из соседней темы - человек стоил карьеру, как одержимый, и жертвовал всем ради нее, а потом вдруг что-то в его голове щелкнуло, он бросил все к чертовой матери и решил, что главное в его жизни - это покой и воля). У него просто изменились приоритеты.

Свержения как такового не происходит... Т.е. если функция была прокачанной, она прокачанной и остается, просто ее субъективная ценность падает, равно как и уровень доверия к ней, в результате чего она начинает реже использоваться.

И еще: у меня складывается впечатление (когда-то давно я создавал такую тему, но ее никто не поддержал), что существуют некоторые закономерности в переходах функций.

Museless написал:

[q]

Значит ты не работала над ФИзикой а просто на неё забила?
Или это изменение приоритетов обусловлено подростковыми заморочками, которые по каким-то причинам со временем прошли?
То есть мне очень интерсено, под влиянием изменения какой из функций меняется весь психотип человека.
Ведь одна функция получается берёт и свергает другую...
То есть какой смысл мне работать над 3-й физикоф, если она по результатам этой работы сделает логику или волю 3-й...?

[/q]

Думаю, не стоит сбрасывать со счетов идею Афанасьева о том, что возможна личность, у которой все функции развиты достаточно гармонично для того, чтобы включаться и работать согласно ситуации, и никакая не причиняет хлопот как часть жизни целиком.
Что касается меня, то, как я сейчас это анализирую, моя Физика изменилась от взаимодействия с людьми, чья Физика была еще более третьей, чем моя. Непрерывное наблюдение за чужими процессами, анализ их заморочек, комплексов и ограничений как не имеющих под собой реальной почвы, со временем отразился и на мне. Представь, как если бы рядом с тобой кто-то непрерывно рефлексировал о несостоятельности его третьей, не имея к тому, с твоей точки зрения, ни малейшего повода... насколько критичнее ты стал бы относиться к собственным подобным заморочкам. Да, в конце концов, будь она у тебя хоть немного здоровее, чем у него, даже научился бы оказывать поддержку, вселять уверенность и т.п.
Что там говорить, мало что так же самоутверждает в своих Ф, Л, В, Э, как общение с чьей-то третьей функцией.

Через какое-то время блаженного существования без проблем, характерных для какой бы то ни было третьей, в мою жизнь вторглась соционика с индуцированными болевыми, ценностями и т.п., а при знакомстве с пй, 3-я Эмоция уже была вполне очевидной =) Так что, строго говоря, выходит, что я сам ее у себя и выростил - свято место пусто не бывает или, как говорит другой разумный человек, для большинства людей, поскольку они почти всю жизнь хоть чем-нибудь да больны, состояние здоровья тоже является болезнью и требует возвращения привычной конфигурации =)

2 Mona

Вот, кстати, хорошая иллюстрация того, о чем писал чуть выше, симптомы 3-й без наличия оной:


spyke написал:

[q]

Что касается меня, то, как я сейчас это анализирую, моя Физика изменилась от взаимодействия с людьми, чья Физика была еще более третьей, чем моя. Непрерывное наблюдение за чужими процессами, анализ их заморочек, комплексов и ограничений как не имеющих под собой реальной почвы, со временем отразился и на мне.

[/q]

Mona написал:

[q]

Wic написал:

[q]

2 Mona Вот, кстати, хорошая иллюстрация того, о чем писал чуть выше, симптомы 3-й без наличия оной

[/q]

Ну у меня несколько другая ситуация, чем у spyke.
Хотелось бы понять, в каком варианте имеются "симптомы без наличия". Я так понимаю, что если у меня в детстве был ЛВЭФ, потом с 15 до 25 лет предположительно ЭЛФВ, а потом опять ЛВЭФ, значит ли это, что смены типа реально не было, а было что-то вроде маски? Или временной проработки других функций?

[/q]

Ну типа того. Эффекты от 3-й они глубоко зашиты в психику, весьма характерно дергаются даже если по данной функции все лучше некуда. Аналогично с 1-й, она никуда не девается, просто тише-громче проявляется. Опять таки важно отделять реальное наличие 1-й от ее симптомов. В частности, проявлений 1-й Эмоции в те или иные периоды жизни бывают у очень многих независимо от положения Эмоции, гормональное видимо.

spyke написал:

[q]

Думаю, не стоит сбрасывать со счетов идею Афанасьева о том, что возможна личность, у которой все функции развиты достаточно гармонично для того, чтобы включаться и работать согласно ситуации, и никакая не причиняет хлопот как часть жизни целиком.
Что касается меня, то, как я сейчас это анализирую, моя Физика изменилась от взаимодействия с людьми, чья Физика была еще более третьей, чем моя. Непрерывное наблюдение за чужими процессами, анализ их заморочек, комплексов и ограничений как не имеющих под собой реальной почвы, со временем отразился и на мне. Представь, как если бы рядом с тобой кто-то непрерывно рефлексировал о несостоятельности его третьей, не имея к тому, с твоей точки зрения, ни малейшего повода... насколько критичнее ты стал бы относиться к собственным подобным заморочкам. Да, в конце концов, будь она у тебя хоть немного здоровее, чем у него, даже научился бы оказывать поддержку, вселять уверенность и т.п.
Что там говорить, мало что так же самоутверждает в своих Ф, Л, В, Э, как общение с чьей-то третьей функцией.

Через какое-то время блаженного существования без проблем, характерных для какой бы то ни было третьей, в мою жизнь вторглась соционика с индуцированными болевыми, ценностями и т.п., а при знакомстве с пй, 3-я Эмоция уже была вполне очевидной =) Так что, строго говоря, выходит, что я сам ее у себя и выростил - свято место пусто не бывает или, как говорит другой разумный человек, для большинства людей, поскольку они почти всю жизнь хоть чем-нибудь да больны, состояние здоровья тоже является болезнью и требует возвращения привычной конфигурации =)

[/q]

Очень интересно. Я в данный момент нахожусь на этапе открытий, причём ежедневных. И вирусом, как ты сказала, я заражён, причём в острой форме. У тебя это уже походу хроническое).
Получается соционика показала тебе болевую этику и ты в себе её развила, как болевую?
У меня что-то подобное было с Волей как аналог ЧС в соционике. Она у меня референтная и я разочаровался в своём волевом потенциале. Но после знакомства с ПЙ я стал ломать себя, экспериментировать и понял, что люди довольно легко поддаются моему волевому воздействию, а многие даже теряются, когда я прекращаю ими управлять, если например у меня вдруг зазвонил телефон.
Но непонятно вот что, почему 2-я Логика не позволяет объективно смотреть на вещи, видеть в них истину? ПОчему она принимает эти концепции и всовывает себя и всех в эти рамки?

Museless написал:

[q]

Очень интересно. Я в данный момент нахожусь на этапе открытий, причём ежедневных. И вирусом, как ты сказала, я заражён, причём в острой форме. У тебя это уже походу хроническое).
Получается соционика показала тебе болевую этику и ты в себе её развила, как болевую?

[/q]

Вроде того. Как и у любого человека, у меня бывыют свои трудности во взаимоотношениях с людьми. Соционика "объясняет" это тем, что у меня просто целиком болевая этика отношений, а не просто конкретные последствия недовоспитания, сверхсильных ожиданий и тому подобных вещей, поддающихся корректировке.
При определенном подходе и желании симптомы болевой белой этики, как слабой ментальной продуктивной, можно найти у любого человека =)) А когда трафарет найден, то под него подгоняется сначала жизненный опыт, а потом, зачастую и поведение. Сознание в какой-то мере действительно определяет бытие.

[q]

У меня что-то подобное было с Волей как аналог ЧС в соционике. Она у меня референтная и я разочаровался в своём волевом потенциале. Но после знакомства с ПЙ я стал ломать себя, экспериментировать и понял, что люди довольно легко поддаются моему волевому воздействию, а многие даже теряются, когда я прекращаю ими управлять, если например у меня вдруг зазвонил телефон.

[/q]

Да, точно, примерно аналогично получилось с той частью моей белой этики, что занимается установлением отношений, когда она пришлась на эксперименты по Воле.

[q]

Но непонятно вот что, почему 2-я Логика не позволяет объективно смотреть на вещи, видеть в них истину? ПОчему она принимает эти концепции и всовывает себя и всех в эти рамки?

[/q]

Мы хоть и в большей степени осознаем относительность всего сущего, а все же остаемся людьми, со всеми действующими на людей законами, в том числе, с феноменом суггестивных типологий (это когда по соответствию в главном, второстепенное воспринимается менее критично - в данном случае - из узнавания себя и других в тимах за истину принимается модель), и потребностью в мироописательной картине (которая есть следствие самого человеческого разума, его структурализующей природы). Если у человека нет возможности определить свои координаты в мире и сами его свойства, отделить себя от не себя, он же сходит с ума всенепременно (сенсорные депривации, как апогей)... Структура мира вроде соционики - это тоже координатная ось на мире и выделение себя из всеобщего хаоса. Пускай мы и лучше владеем методологией знания, но это увы не значит, что мы выше знания =) Безусловно, все в мире относительно, но никто так, как второй Логик, не понимает того, что то, что все относительно - тоже должно быть относительно.
И плюс шило в заднице - это желание узнать и понять больше, больше... понять все, что можно, а ведь понять - это значит вписать в структуру =(

spyke написал:

[q]

Мы хоть и в большей степени осознаем относительность всего сущего, а все же остаемся людьми, со всеми действующими на людей законами, в том числе, с феноменом суггестивных типологий (это когда по соответствию в главном, второстепенное воспринимается менее критично - в данном случае - из узнавания себя и других в тимах за истину принимается модель), и потребностью в мироописательной картине (которая есть следствие самого человеческого разума, его структурализующей природы). Если у человека нет возможности определить свои координаты в мире и сами его свойства, отделить себя от не себя, он же сходит с ума всенепременно (сенсорные депривации, как апогей)... Структура мира вроде соционики - это тоже координатная ось на мире и выделение себя из всеобщего хаоса. Пускай мы и лучше владеем методологией знания, но это увы не значит, что мы выше знания =) Безусловно, все в мире относительно, но никто так, как второй Логик, не понимает того, что то, что все относительно - тоже должно быть относительно.
И плюс шило в заднице - это желание узнать и понять больше, больше... понять все, что можно, а ведь понять - это значит вписать в структуру =(

[/q]

ай! меня как-то больно кольнуло в живот, когда я дочитал.
Есть потребность узнать больше, объяснить необъяснимое. Но по-моему выходит так, что чем больше мы объясняем необъяснимого, тем шире мы строим фундамент, тем большее количество задач ставит это объяснение перед нами. И навреное это бесконечно.
Я плохо знаком с психологией к сожалению. На мой взгляд соционика и ПЙ - это грани многогранника человеческой личности.
Непонятно сколько их всего. Вроде 4 должно быть...

Museless написал:

[q]

ай! меня как-то больно кольнуло в живот, когда я дочитал.
Есть потребность узнать больше, объяснить необъяснимое. Но по-моему выходит так, что чем больше мы объясняем необъяснимого, тем шире мы строим фундамент, тем большее количество задач ставит это объяснение перед нами. И навреное это бесконечно.
Я плохо знаком с психологией к сожалению. На мой взгляд соционика и ПЙ - это грани многогранника человеческой личности.
Непонятно сколько их всего. Вроде 4 должно быть...

[/q]

Вот Шульман любит метафору типологии, как взгляда на человека из одной какой-то точки, с одного определенного ракурса. С точки зрения одной типологии, например, хорошо виден профиль слева, ухо, длина волос, а, например, с точки зрения другой типологии, хорошо виден фас, но зато не видно все остальное... Точек зрения таких, в принципе, можно настроить сколько угодно, с некоторых из них видно почти одно и то же, или есть большая доля перекрытий. Чтобы описать человека целиком, наверное, действительно, хватило бы и шести (справа-слева, сверху-снизу, спереди-сзади), только тогда уж они должны быть строго ортогональны по построению. Это, как вариант взгляда на проблему =))

Про фундамент, помнишь Сократа "я знаю только то, что ничего не знаю". Он тоже имел в виду, что чем больше человек узнает, тем больше ему открывается перспектива неведомого. Сначала мир представляется маленьким и простым, и объяснений хватает таких же, а чем больше мира открывается человеку, тем меньше доверия у него остается к "простым" объяснениям. Сократ не стремился к "опрощению", чего уж и нам-то тогда мелочиться =)) Я точно знаю, на каком-то этапе все приобретенные знания сигнализируют, что плохо совместимы, что не помогают жить, и человека тянет к идее "смотреть на жизнь так, как она есть, без всяких фундаментов". Это чертовски симпатичная идея, она соблазняет, но "опрощая" для себя мир, освобожлая себя от идей и знаний о нем, вслед за сотнями предыдущих великих и не очень мыслителей, понимаешь, что, блин, мира "такого как он есть", просто не существует. Все равно мы хоть чем-то его, да воспринимаем, хоть какой-то фундамент остается, пусть даже это банальный хорошометр (нравится-не нравится). И встает вопрос, стоило ли ради превращения своей головы в одномерный хорошометр, отказываться от красивейших фундаментов, башенок и анфилад в своей голове? Эх...=)))

spyke написал:

[q]

Вот Шульман любит метафору типологии, как взгляда на человека из одной какой-то точки, с одного определенного ракурса. С точки зрения одной типологии, например, хорошо виден профиль слева, ухо, длина волос, а, например, с точки зрения другой типологии, хорошо виден фас, но зато не видно все остальное... Точек зрения таких, в принципе, можно настроить сколько угодно, с некоторых из них видно почти одно и то же, или есть большая доля перекрытий. Чтобы описать человека целиком, наверное, действительно, хватило бы и шести (справа-слева, сверху-снизу, спереди-сзади), только тогда уж они должны быть строго ортогональны по построению. Это, как вариант взгляда на проблему =))

[/q]

отличная метафора, ведь нос, например, виден как на фасе так и в профиле, но по-разному. ОДной проекции недостаточно для полной картины, а без полной картины рождаются сомнения, хочется или самому эту картину дорисовать или бросить всё к чертям!


spyke написал:

[q]

Про фундамент, помнишь Сократа "я знаю только то, что ничего не знаю".

[/q]

да, это "осознаная некомпетентность"

spyke написал:

[q]

Я точно знаю, на каком-то этапе все приобретенные знания сигнализируют, что плохо совместимы, что не помогают жить, и человека тянет к идее "смотреть на жизнь так, как она есть, без всяких фундаментов". Это чертовски симпатичная идея, она соблазняет

[/q]

и вобщем-то этот период, в который хочется вернуться к простому пониманию мира, у меня был с соционикой. Это произошло из-за её неполноты, из-за многих несоответствий в жизни. Также очень напрягало, что я относился к определённому обществу людей, которые всё объясняют соционикой, даже самые мелочи. Это было очень характерно для коллектива на Менделеевской, куда ты приезжала. Многим людям свойственно очень странно понимать эту типологию, иногда создаётся впечатление, что ты в сумашедшем доме. Этих людей и жалко и одновременно они очень раздражают. Если помнишь, я постоянно пытался всех заткнуть, всё время раздражался, когда тебя прерывали. Хотя на заднем ряду весь семинар трепались Гексли и Габен. И я уверен, что делали они это только потому, что им положено по ТИМу быть похуистами и не иметь уважение к другим людям. Да простят меня обладатели этих ТИМов, здесь дело не в них, а в восприятии себя в определённом ТИМе. Мол это же Гексли, ей можно))) Так о чём это я...
С соционикой удалось завязать с помощью ПЙ. Это как я бросил пить, заменив это другими вредными привычками. То есть от типологий уже никуда не деться, можно только постепенно с ними сжиться, привыкнуть к ним. Ведь эта привычка отнюдь не вредная, просто надо эти знания правильно использовать)

spyke написал:

[q]

И встает вопрос, стоило ли ради превращения своей головы в одномерный хорошометр, отказываться от красивейших фундаментов, башенок и анфилад в своей голове? Эх...=)))

[/q]

Да). Ведь если всё упроситить, то будешь снова разочаровываться в людях, узнавая их ближе. Так хоть их недостатки можно воспринимать с улыбкой)
Спайк, спасибо тебе за этот диалог. Теперь я понимаю, что не одинок.

Скажи, а как незнающие люди реагируют, когда ты пытаешься решить их "вечные" проблемы с помощью ПЙ?
Как лучше к ним подойти? Они ведь обычно реагируют, мол, не учи учёного и т.д. Меня это очень угнетает. То, что мою помощь, желание разобраться в проблемах всех людей и помочь им...эту помощь не принимают...