|
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGФорум о соционике, психе-йоге и других типологиях |
| Объявление форума |
Предлагаем посетить наши новые сайты: TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Практика психе-йоги » Что изменчиво тип по ПЙ или ТИМ по соционике? |
 |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 6 Модераторы: , , | Печать |
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5236 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 |
RauR написал: аРТ,а ты уверен,что именно был им?Ведь, например, представители секс-меньшинств(я еще надеюсь,что меньшинств) хотят быть представителями противоположного пола и сейчас пластическая хирургия достигла хороших успехов в деле перевоплощения.Но даже после удачной операции разве мужчина чисто физиологически может стать женщиной,даже если внешне не отличим от нее? Думаю, был. Весь мир был во мне и этого вполне хватало. Не тянуло быть экстра. Так же как сейчас не тянет в интро. ЗЫ: пример, который приводишь - очень некорректый и не показательный - масса непоняток и логических противоречий. :-) Или сформулировано нечетко, и я понял криво :blink: |
| Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 28 марта 2007 11:26 Сообщение отредактировано: 28 марта 2007 11:27
RauR, ты как-то странно переход рассматриваешь: как будто этот твой 1Ф однажды вечером решил "с завтрашнего дня я буду 4Ф". Реально же переходы происходят не так: не человек решает, что ему нужно поменять ПЙ-тип (или ТИМ), а сначала меняется приоритет потребностей/областей самовыражения, а потом уже человек осознает, что у него сменился тип. Т.е. тот же 1Ф вдруг обнаруживает, что за последнее время он стал меньше есть, его больше не привлекают физ. упражнения и т.д., и постепенно осознает, что он 4Ф. Оффтопик: Кстати, никогда не понимал тех, кто пытается поменять тип (неважно какой) целенаправленно, или занимается принудительной "прокачкой" функций. По-моему, правильной является только смена типа/прокачка функций в ходе естественного развития. |
| Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1774 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 фев. 2007 |
_Soal написал: Не удивительно. Ведь в гороскопе: а есть где почитать о корреляции ПЙ, соционики и астрологии? |
| Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha Всего сообщений: 398 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 сен. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 29 марта 2007 18:35 Сообщение отредактировано: 29 марта 2007 18:37 Museless написал: где почитать о корреляции ПЙ, соционики и астрологии? http://ru.laser.ru/authors/ss/gut/astro.htm http://ukr-inter.net/~sasha/1354.html http://forum.socion.org/viewtopic.php?t=128 http://www.socioclub.org/methods/393/ http://www.socionity.ru/index.php?topic=96.0 И ещё http://forum.socion.org/viewtopic.php?t=110 - не прямо об астрологии, но корреляция интересная. (ссылки на http://socionics.labirint.org не работают больше года, на http://socionics.org около месяца) |
| Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1774 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 фев. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 30 марта 2007 1:13 Сообщение отредактировано: 30 марта 2007 1:15 _Soal написал:
Спасибо, почитал. Есть на второй ссылке комментарий от Regnar_Adi, мне он очень понравился, он Баль: Весьма сомнительная связь....точнее,мне кажется,совсем никакой.Почему китайский гороскоп,а не греческий,например?А еще нумерология есть,физиогностика,психология....Давайте все вместе перемешаем,подсластим поэзией,подсолим математикой....Супервинигретик получится!))))) А мне стало жалко столько труда, писаний, размышлений...всё не туда и не о том. Может это я обиделся, что мой ТИМ астероидом сделали) имхо, конечно))) |
| Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha Всего сообщений: 398 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 сен. 2006 |
Есть на второй ссылке комментарий от Regnar_Adi, мне он очень понравился так комментируют те, кто и пяти гороскопов ещё не поизучал. Некоторых очень удивляет, что гороскоп - это не то, что напечатано в газете. Примеры гороскопов здесь: http://ukr-inter.net/~sasha/db/charts/ (при просмотре гифов должен быть масштаб 100% ) Кстати, все мои комментарии из той темы кто-то оперативно удалял, не знаю кто, может быть и Regnar_Adi А мне стало жалко столько труда, писаний, размышлений...всё не туда и не о том. Что ж, попробуйте поискать ошибки в собранных мной данных, или в их обработке. Пока что все, кто пытался, - оставались ни с чем. Начать предлагаю с такой вот статьи: http://ukr-inter.net/~sasha/np/other/short/init_war.txt Программа использована вот эта: http://ukr-inter.net/~sasha/prog/ByName.zip Мат.методы подробнее описаны здесь: http://ukr-inter.net/~sasha/np/np.htm |
| Guest |
Если Логика первая,то она редко ошибается в проработке своих теорий,почти никогда.Так что ошибки в собранных данных или обработке искать бессмысленно.Неверными могут посылы или идеи,поэтому если и подвергать критике корреляцию западной астрологии и ПЙ,то надо подвергать сами основы,но ни в коем случае теорию,построенную на них.ИМХО:-) _Soal,я так просмотрел статью о "научных основах астрологии",если честно она мне показалась сомнительной и не вызвала особых эмоций...Но это мое личное мнение. |
| Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1774 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 фев. 2007 |
_Soal написал: Что ж, попробуйте поискать ошибки в собранных мной данных, или в их обработке. Soal, при всём неуважении к астрологии, не согу больше мучать свой мозг. Приношу извинения за заранее критичную позицию, ни на чём собственно не основанную, кроме как на предрассудках. Дело в том, что не вижу в астрологии инструмента для достижения своих целей. Спасибо за информацию, тем не менее. |
| Guest |
Museless,а ты уверен,что у тебя Логика 2-ая и процессионная?если ты свой мозг не любишь мучить? И Если не секрет,что за цели?:-) |
| Guest |
В соционике я не специалист, поэтому ничего сказать не могу. А что касается ПЙ, то здесь, как мне кажется, есть изначальное противоречие, не замеченное самим Афанасьевым. Он говорил, что третьи физики чаще всего некрасивы и их комплексы по поводу внешности небезосновательны. В таком случае эти комплексы приобретенные, а не врожденные. Первые физики, наоборот, очень уверены в своем теле, а эта уверенность также не могла бы появиться у слабого, больного и некрасивого человека. Мне кажется, что ПЙ тип формируется уже при жизни, под влиянием каких-то факторов. А то, что зачастую дети имеют такие же типы, как и их родители, так ведь родители же воспитывают этих самых детей! По поводу изменения типа. Думаю, что он может меняться в течение жизни, правда, как это происходит - не знаю. Я и со своим типом до конца определиться не могу. Недавно на этом самом форуме мою Э определили как 1, а я поговорила со своими знакомыми, и они склоняются к тому, что она у меня 3. Еще один вопрос. Первая функция может сломаться. А что же тогда с ней происходит? Во что она превращается? Во что вообще превращается тип такого человека? |
| Guest |
Annete,читая такого же Афанасьева не надо забывать,что учение,система неотделима от самого человека.Поэтому надо уметь вычленять личные моменты от общих закономерностей. Позволю себе сделать маленькое уточнение:Когда человек счастлив,он же не задумывается о своих проблемах?!Здесь же под ущербностью третьей функции понимается болезненость ударов и неудач по ней,излишняя по ней мнительность.Почему например Афанасьев советовал заниматься 3Ф жесткими видами единоборств?Для того чтобы они подохли окончательно?!Совсем нет.Для того чтобы они обрели уверенность в своей силе.Думаю не каждая первая Физика вынослива как Вторая или Третья. И вопрос,Anette,лично к вам.Если вы такое большое значение придаете воспитанию,то слышали о феномене в принципе невоспитуемых детей на которых никакие "педагогические методы" не действует?Может мне объяснить чем это вызвано? И еще.Мне удивительно одна вещь:-)Большинство считает,что ПЙ тип изменчив,но почему то никто не знает как и почему это происходит.Типа он просто меняется и всё тут.;-)Когда я же предложил идею изменения ТИМа с причиной и возможным механизмом,почему это воспринили в штыки. Мне вот интересно:Если я скажу,что я Марса.Вы поверите?!;-)Все же знают,что существуют какие то там инопланетяне.Может быть я один из них.8-) |
| Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1774 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 фев. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 6 апреля 2007 22:45 Сообщение отредактировано: 6 апреля 2007 22:46 RauR написал: Museless,а ты уверен,что у тебя Логика 2-ая и процессионная?если ты свой мозг не любишь мучить? С радостью с тобой поделюсь. Логика у меня действительно 2-я. У меняни на счёт своего социотипа ни на счёт соего психотипа сомнений никогда не было. И соционику и психе-йогу я изучал самостоятельно и типировал себя сразу и довольно легко. Я как раз не понимаю людей, которые не могут сами оттипироваться или тех, кто сам выбирает тип тот, который ему больше нравится. Есть определённая истина и от неё ты никуда не денешься. Ну наверное стоит упомянуть о том, что не я один уверен в своём ТИМе и ПЙ-типе. Считаю некорректным подвергать сомнению правильность определения типа других людей, если не обладаешь достаточными знаниями, аргументацией и если не готов брать на себя ответственность за это сомнение.Ведь многие люди могут начать сомневаться, что может привести к потере душевного спокойствия. Соционика и ПЙ имеют проблемы в типировании. Аспекты этих учений толкуют все кому не лень как они хотят. Такова человеческая природа. Объективность не является целью большинства, но это большинство ею прикрывается. Цели в данным перод связаны с саморазвитием, самосовершентствованием. Я открываю для себя ранее неизведанные вещи. Много в жизни я игнорировал не зная, какой это счастье и чудо. |
| Guest |
Кха-кха..."сомнений никогда не было"...вообщем будем считать,что твои сообщения про беспорядок в квартире я не читал... "не могут сами оттипироваться" или выбирают тип,"который больше нравится"Ваш тонкий намек понят.;-)и как ни покажется Вам удивительно я тоже ищу Истину,только она у меня "живая",а не заключенная в рамки догм и постулатов. "Считаю некорректным подвергать сомнению..."Знаете я всегда отличался отсутствием такта и бесцеремонностью в некоторых ситуациях и мое поведение выходило за рамки общепринятой морали и этики.Но я всегда был готов брать ответственность на себя за данное сомнение и не понимал людей у которых есть душевное спокойствие,но нет Истины.Мне всегда их было искренне жаль и было непреодолимое желание им помочь.Вы не представляете насколько непреодолимое,что я забывал обо всех моральных устоях и тем более о душевном спокойствии.Я так загорался идеей принести Свет Истины им,что в лучах этого Света меркло все остальное.Каюсь,и я не без греха... Насчет соционики и ПЙ я придерживаюсь того мнения,что имеют проблемы в понимании .Из-за отсутствия которого вытекают все остальные проблемы. |
| Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1774 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 фев. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 6 апреля 2007 23:43 Сообщение отредактировано: 6 апреля 2007 23:44 RauR написал: Кха-кха..."сомнений никогда не было"...вообщем будем считать,что твои сообщения про беспорядок в квартире я не читал... и снова ты меня неправильно понял и стал защищаться. Я говорю не о тебе, я говорю о большинстве, о толпе. Истина у тебя живая? Это значит, что она меняется? Кстати, причём тут беспорядок всё понять не могу? |
| Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1774 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 фев. 2007 |
RauR написал: Насчет соционики и ПЙ я придерживаюсь того мнения,что имеют проблемы в понимании .Из-за отсутствия которого вытекают все остальные проблемы. То есть ты имеешь ввиду, что люди по-разному понимают Пй и соционику? Если да, то я с тобой абсолютно согласен. Понимание людей зависит в первую очередь от их способности это понять и от тех целей, которые они преследуют, использую ПЙ и соционику. То есть всё дело в изначальной мотивации. На мой взгляд без объективного знания правильный результат невозможен. Другое же дело, и я об этом ни раз говорил, что соционика, ПЙ и тому подобные вещи - это лишь можели, с помощью которых объясняется окружающая нас действительность. Можно принять эти можели, можно не принять, а можно из них и набора исследований, наблюдений, личного опыта, опыта других людей, синтезировать своё понимание действительности на основе вышеизложенной информации. От прочтения соционики и ПЙ до их понимания, понимания применения, возможностей, а самое главное их границ, так вот от этого прочтения, "знакомства" до понимания - большая пропасть и кому-то трудней эту пропасть преодолеть, кому-то проще, а кому-то вовсе и не нужно, ему и так хорошо. И любая точка зрения в даном случае является правильной. Даже отсутствие её. |
| Guest |
Дорогой Museless,пожалуйста,не заставляй мою Волю процессировать.Она этого не любит,поверь уж мне на слово.Иначе,я обещаю,тебе не понравится Результат. |
| Kora
Начинающий
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Откуда: Украина Всего сообщений: 74 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 апр. 2007 |
А мне вот интересно, если допустить, что тип ПЙ меняется, то как относится к описанию внешности людей с разной физикой, которое дал Афанасьев? Внешность тоже должна измениться, или эти описания внешности лучше вообще не брать во внимание при типировании? |
| Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha Всего сообщений: 398 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 сен. 2006 |
Kora написал: А мне вот интересно, если допустить, что тип ПЙ меняется, то как относится к описанию внешности людей с разной физикой, которое дал Афанасьев? Внешность тоже должна измениться, или эти описания внешности лучше вообще не брать во внимание при типировании?иногда и внешность тоже меняется; иногда тип не очень-то и отпечатан на внешности. Для меня нет вопроса "способен ли психософский тип изменяться?", но есть вопрос "а насколько часто тип в течение жизни изменяется?" Если в среднем 1 раз на 10 жизней, то в большинстве случаев можно считать "да, меняется"; если в среднем 1 раз на 1000 жизней, то наоборот, в большинстве случаев можно считать "нет, не меняется". аРТ написал: А что значит 4/0 или 0/4? И какие это имеет последствия? А что ты думаешь о переходе из интро в экстра? Астрологические данные ведь не меняются, а Близнецы - экстраверты. Если я прально понимаю...4/0 - это Солнце, Луна, Асцендент и Зенит в огненных или воздушных знаках, 0/4 - наоборот, в водных и земных они. С вертностью это коррелирует. Переход интро/экстра может быть обусловлен транзитами, например сейчас Юпитер и Сатурн в огненных знаках, что способствует экстравертированию, Солнце уже недели три в огненном знаке - Овне, и Меркурий вчера перешёл туда же в Овен. |
| Guest |
_Soal,Kora правильный вопрос задала.Причем Физика это не только и не столько внешность,сколько внутренний механизм функционирования организма.Я лично не замечал,чтобы он как то особо менялся.Если ты считаешь,что ПЙ тип меняется,то можешь привести конкретные достоверные примеры.Как например,гурман и великолепный повар превратился в аскета,либо неудержимый бабник в примерного и верного мужа(импотенция не считается).Или человек,который души не чаял в детях превратился в сторонника принудительной стерлализации .Можешь привести? Или только опять разгоры типа:Знаю,что он меняется,только не видел как...это примерно то же самое:Ты суслика видишь? -Нет. -А он есть. |
| Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha Всего сообщений: 398 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 сен. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 12 апреля 2007 8:30 Сообщение отредактировано: 12 апреля 2007 8:57 RauR написал: Если ты считаешь,что ПЙ тип меняется,то можешь привести конкретные достоверные примеры.Как например,гурман и великолепный повар превратился в аскета,либо неудержимый бабник в примерного и верного мужа(импотенция не считается).Или человек,который души не чаял в детях превратился в сторонника принудительной стерлализации .Можешь привести? ну, это совсем уж ни в какие ворота...Если при превращении из бабника в примерного мужа у человека должен, просто обязан измениться номер Физики с 1Ф на 2Ф (подставь свои версии номеров и функции) то либо среди бабников в принципе не может быть 2Ф, либо среди примерных мужей в принципе не может быть 1Ф. Если среди бабников могут быть и 1Ф и 2Ф, либо если среди примерных мужей могут быть и 1Ф и 2Ф, то при превращении бабника в примерного мужа тип может остаться тем же каким был. (еще раз: не нравится 1Ф и 2Ф - подставь свои версии номеров и функции, и перечитай со своими версиями). То же самое про гурмана и аскета. RauR, по-моему ты сегодня в состоянии **ЛФ, трём форумчанам высказал своё мнение про их тип (XXXX Pro, Museless, Hippo), и во всех трёх случаях не привёл ни одного аргумента. Толи поленился, толи постеснялся :red: http://www.socioclub.org/psychosofia/810/p15697.htm#pp15697 http://www.socioclub.org/psychosofia/226/p15698.htm#pp15698 http://www.socioclub.org/psychosofia/808/p15700.htm#pp15700 Я даже знаю почему 8-) Сегодня транзитный Меркурий в соединении с твоим натальным Меркурием. Почти как День Рождения. Случается раз в год такое. Способствует повышенной болтливости. RauR написал: (импотенция не считается)считается. я в одном из предыдущих сообщений в этой теме сказал, что в результате серьёзной болезни или травмы номер Физики может измениться. PS как изменялся их тип могут рассказать как минимум Mona и Spyke |
| Mona |
_Soal написал: PS Так я уже и рассказывала, только тут как раз случай игнорирования информации, которая не вписывается в личную концепцию. 8-) |
| srez
Модератор форума
ПсихеЙог ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: ФЛВЭ Всего сообщений: 968 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 апр. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 12 апреля 2007 16:34 Сообщение отредактировано: 12 апреля 2007 16:38
О чем спор бардак? По модели, как по соционике так и по ПЙ тип есть константа и не меняется. Никаких данных противоречащих этому факту у меня нет, а вот подтверждающих довольно много. Если и бывает ситуация смена какого либо из этих типов, но намного вероятнее ситуация, когда у человека тот же тип как в 30, так и в 10 лет. Неоднократно замечал, что ПЙ тип человека в его поведении сквозит с раннего детства. 25й тип, это тоже не столько тип, сколько подтип и не меняет реальный тип. Даже если предположить, что 25й тип действительно встречается, что тоже не подтверждается практикой. Впрочем и сам Афанасьев описывал его как понятие расплывчатое весьма. Ответить на голосовалку не смог, ибо классической версии, которую разделяю и я, там нету. Тип формируется в процессе роста организма, но не является генетически закодированным. То есть дан не от рождения, а по мере насыщением информации он проявляется, формируется и после этого не меняется. Если тип не сформировался, имеем человека-кретина. Могу предположить, что смена типа должна протекать некоторое время и человек это некоторое время будет пребывать в состоянии кретина. Возможно такое и реально провернуть, но будет довольно специфическая ситуация, типа продолжительной комы. |
| Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Оффтопик: srez, в этом разделе где-то есть старая тема "что первичнее — сила или приоритет функции". Меня интересует твое мнение по этому вопросу, чтобы лучше понять твою позицию. |
| Mona |
srez написал: Могу предположить, что смена типа должна протекать некоторое время и человек это некоторое время будет пребывать в состоянии кретина. Возможно такое и реально провернуть, но будет довольно специфическая ситуация, типа продолжительной комы. Ну да, 2-3 года примерно продолжалась смена типа. В кретинизме замечена не была, но крайнюю неуравновешенность, метание, прыжки по собственным ценностям и впадение в ступор обнаруживала регулярно. Правда и то, что в 10 лет и в 30 тип был один и тот же. Смены туда и обратно происходили соответственно около 16-19 лет и четко 23-25. |
| srez
Модератор форума
ПсихеЙог ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: ФЛВЭ Всего сообщений: 968 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 апр. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 12 апреля 2007 18:04 Сообщение отредактировано: 12 апреля 2007 18:06 Mona написал:
Про вас я ничего не знаю, увы. Но, между нами, думаю, что вы ошибаетесь на тему вашей смены типа, впрочем вам виднее. :) XXXX Pro написал: Оффтопик: srez, в этом разделе где-то есть старая тема "что первичнее — сила или приоритет функции". Меня интересует твое мнение по этому вопросу, чтобы лучше понять твою позицию. Я не очень понял вопрос, но попробую ответить, если что потом уточни вопрос, переответю. Так вот, ПЙ никак не описывает силу своих аспектов, она описывает только класс их поведения. Существует корреляция между аспектами и силой, но она не очень четкая. То есть, любая 4Л не должна быть глупее любого 1Л, но относится к своему мнениею 4Л, будет совершенно иначе, чем 1Л. Впрочем, однозначно есть корреляция статистическая, что 4Л в среднем глупее 3Л, а те глупее 1Л и самая умная 2Л. И это не только для логики работает, что показательно. И в принципе объясняется через ПЙ более менее. Так 2Л просто больше тренирует свою логику, отсюда и больший навык в ее применении. 2Ф больше тренирует свое тело, 2В больше тренирует свое умение управлять желаниями людей, 2Э больше тренирует свои актерские таланты. Но перекос не такой большой, впрочем заметный. |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 6 Модераторы: , , | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Практика психе-йоги » Что изменчиво тип по ПЙ или ТИМ по соционике? |
|
| Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |
