Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Аспекты »   Воля, свобода и ответственность
RSS
Реклама:

Воля, свобода и ответственность

<<Назад  Вперед>>Модераторы: Kath, Soal, srezПечать
 
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
Во-первых, по поводу отвественности и свободы, я подумав-таки согласен со срезом, что вещи разные.
Но и отвественность, и свобода существуеют всегда вне зависимости от нашего желания. Мы можем в разной степени их осознавать, но они есть.
И с положением воли они как-то по-другому связаны.
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Lighty написал:
[q]
Во-первых, по поводу отвественности и свободы, я подумав-таки согласен со срезом, что вещи разные.
Но и отвественность, и свобода существуеют всегда вне зависимости от нашего желания. Мы можем в разной степени их осознавать, но они есть.
И с положением воли они как-то по-другому связаны.
[/q]

Лайти, что ты подразумеваешь под ответственностью? Ты понимаешь, что можно пойти и сделать нечто, просто пойти и сделать и не думать про ответственность. Сама по себе О ведь ни о чем, просто слово. Как она влияет на наш мир по твоему?

В моем понмиании, если я уж и беру О, то в случае каких-то проблем в зависимости от степени О, которую я взял я буду вкладывать свои ресурсы, чтобы ситуацию привести к требуемой. Типа если я О не брал и проект просрали, то я ничего делать не буду, буду работать как работал. А если я О взял немного, то посижу часик два своего времени. А если я взял всю О, то буду сидеть 24-7 на работе и дома работать до упора, пока не сделаю как надо.

Если ты понимаешь както также, то мне непонятно каким образом взяв О, я могу получить свободу... Скорее уж наоборот, я становлюсь зависим от своих обязательств. Более того, надо четко понимать, что взятие О, это редчайшее действие и нужно оно крайне редко, чтобы не мешало функционировать. То есть если убрать О полностью, мое существование изменится несильно.
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
Дык я и написал, что это разные вещи, просто существующие постоянно.
Что касается О, смотри, что получается.
Все наши действия или недействия приводит к каким-то последствиям, так или иначе. Мы можем осознавать и принимать их или неосознавать, степень нашей отвественности за свои действия/недействия не изменится. Фактически, от осознания или неосознания меняется только наша реакция. Тут вроде схема "если я не приду домой ночевать, то вероятнее всего получу по башке". Если я это осознаю, то внутренне я готов к головомойке, если нет, то могу искренне удивлятся и даже негодовать.
В твоём примере, это чуть другой уровень отвественности, частный что ли, более близкий по смыслу к обязательствам. Если я их принял на себя, то работаю, если нет, то не работаю.
Свобода тоже существует как бы на двух уронях (может больше не суть).
Глобально каждый из нас свободен и по-большому счёту может делать всё, что угодно; но не все это осознают. И если я принимаю какие-либо обязательсва, свою глобальную свободу я не ограничиваю, ибо это моё решение и мой выбор. Я ограничиваю свою свободу более низкого уровня. Т.е. если глобально решение допустим поработать над проектом свободу не ограничивает, ибо её просто по определению нельзя ограничить, она существует независимо ни от чего; но физическую свободу действий на след. 2-3 это решение действительно ограничит ибо приняв это решение в футбол допустим пойти играть я не смогу.
Вчера тебе доказывая, я для себя не совсем чётко разложила от того и пошло непонимание. Скажем так, и свобода и О на глобальном уровне существует независимо друг от друга и независимо от нашего их осознания. Для эффективной реализации своего права на свободу его лучше осознавать. Нужно ли для этого осознавать свою отвественность? Необязательно. Но лучше всё-таки с осознанием.
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
У меня ощущение, что тройки получаются на конфликте установок. Была мысль, что непринятие отвественности за свои действия при декларируемой свободе действий может быть как-то связана с 3В. Я уже понял, что это не так. Тут нет противоречия установок. Тут немного другое. Скорее осознание отвественности за свои действия это своего рода инстинкт самосохранения от неосознанного использования предоставленной свободы себе или другим во вред.
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Lighty написал:
[q]
Дык я и написал, что это разные вещи, просто существующие постоянно.
Что касается О, смотри, что получается.
Все наши действия или недействия приводит к каким-то последствиям, так или иначе. Мы можем осознавать и принимать их или неосознавать, степень нашей отвественности за свои действия/недействия не изменится. Фактически, от осознания или неосознания меняется только наша реакция. Тут вроде схема "если я не приду домой ночевать, то вероятнее всего получу по башке". Если я это осознаю, то внутренне я готов к головомойке, если нет, то могу искренне удивлятся и даже негодовать.
В твоём примере, это чуть другой уровень отвественности, частный что ли, более близкий по смыслу к обязательствам. Если я их принял на себя, то работаю, если нет, то не работаю.
Свобода тоже существует как бы на двух уронях (может больше не суть).
Глобально каждый из нас свободен и по-большому счёту может делать всё, что угодно; но не все это осознают. И если я принимаю какие-либо обязательсва, свою глобальную свободу я не ограничиваю, ибо это моё решение и мой выбор. Я ограничиваю свою свободу более низкого уровня. Т.е. если глобально решение допустим поработать над проектом свободу не ограничивает, ибо её просто по определению нельзя ограничить, она существует независимо ни от чего; но физическую свободу действий на след. 2-3 это решение действительно ограничит ибо приняв это решение в футбол допустим пойти играть я не смогу.
Вчера тебе доказывая, я для себя не совсем чётко разложила от того и пошло непонимание. Скажем так, и свобода и О на глобальном уровне существует независимо друг от друга и независимо от нашего их осознания. Для эффективной реализации своего права на свободу его лучше осознавать. Нужно ли для этого осознавать свою отвественность? Необязательно. Но лучше всё-таки с осознанием.
[/q]

То есть твоя ответсвтенность = последствия наших действий. Тогда какое отношение наличие у моих действия каких либо последствия имеют к моей свободе? Вообще непонятно.
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007
Гы, еще интересно, что тогда означает термин "Нести О за свои поступки"... ?
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
Напрямую никакого.
Т.е. прямой и однозначной связи нет. Это две постоянно существующие вещи. Вчера я была не права.
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
В таком контексте это скорее осознание существующей ответственности, принятие её.
Wic
Гость

Ссылка


Lighty написал:
[q]
В таком контексте это скорее осознание существующей ответственности, принятие её.
[/q]
А что такое принятие ее ?

Если ты пойдешь в сектор фанатов Зенита в спартаковской символике и будешь выкрикивать соответствующие лозунги, то рискуешь попортить себе Физику, вне зависимости от того, принимаешь ты сей факт или нет.
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
С точки зрения испорченной физики совершенно никакой разницы)
Если мы осознаём отвественность, делая-таки тот или иной выбор мы её и принимаем, то есть осознанно решаем, что эти последствия нас устраивают.
Wic
Гость

Ссылка


Lighty написал:
[q]
С точки зрения испорченной физики совершенно никакой разницы)
Если мы осознаём отвественность, делая-таки тот или иной выбор мы её и принимаем, то есть осознанно решаем, что эти последствия нас устраивают.
[/q]
Дык большинство разумных людей просчитывают последствия своих поступков как бы ... вне зависимости от номера Воли. Не очень понятно, почему из этого такой культ делается.
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
Вик, я не делала из этого культа) у меня была гипотеза, она не подтвердилась. Не более того)
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Lighty написал:
[q]
В таком контексте это скорее осознание существующей ответственности, принятие её.
[/q]

То есть в твоем понимании нести О, тоже самое что и в моем. Только я это синонимирую взятию О, а ты синонимируешь осознанию О. Но так как О у нас рахные. то в итоге получаем одно и тоже.

А глубинное различие видимо в том, что ты считаешь, причинно следственную связь объективно существует, а я считаю ее изредка удобной абстракцией и объективно не существующей.
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Wic написал:
[q]

Lighty написал:
[q]
В таком контексте это скорее осознание существующей ответственности, принятие её.
[/q]
А что такое принятие ее ?

Если ты пойдешь в сектор фанатов Зенита в спартаковской символике и будешь выкрикивать соответствующие лозунги, то рискуешь попортить себе Физику, вне зависимости от того, принимаешь ты сей факт или нет.
[/q]

Различие в другом ключевое.
Если ты после этого подумаешь, что фанаты зенита идиоты и вообще я невинно пострадавшая жертва, то ты не нес ответсвенность за это действо.
А если решишь, что сам дурак и знал, на что шел, то это совершенно иное ощущение поступка.

Грубо гря, если ты запнулся о стул, у тебя болит нога. И если тебе подставили подножку у тебя болит нога. Результат один, но реакция твоя будет ощутимо разной. ибо в первый раз ты скорее всгео возьмешь на себя О, а вот во втором врядли и пойдешь накостыляешь шутнику.
Механик
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 911
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2007

srez написал:
[q]
Грубо гря, если ты запнулся о стул, у тебя болит нога. И если тебе подставили подножку у тебя болит нога. Результат один, но реакция твоя будет ощутимо разной. ибо в первый раз ты скорее всгео возьмешь на себя О, а вот во втором врядли и пойдешь накостыляешь шутнику.
[/q]

Разные СЛУЧАИ — разная реакция…

Просто одни люди раскрывают зонтик ПОТОМУ ЧТО идет дождь. Другие делают то же самое ЧТОБЫ не промокнуть. Первые — рабы обстоятельств. Вторые — хозяева ситуации…
Zordrak
Участник проекта

Zordrak

ТИМ: ЭСИ ("Драйзер")
ПЙ-тип: ЭФЛВ

Откуда: Ат-ттуда-а...
Всего сообщений: 507
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 июня 2006

Lighty написал:
[q]
Низкие воли легче теряют направление.
[/q]

Очень на то похоже...
Lighty написал:
[q]
если я не приду домой ночевать, то вероятнее всего получу по башке
[/q]

Кажется здесь свобода в том, чтобы непридти ночевать и осознано по башке получить: типа пофигу мне - бейте - не бейте - я всё равно СВОБОДЕН не придти. А ответственность - это как раз осознание последствий и готовность с этими последствиями встретиться. А вот стремление избежать последствий, вне зависимости от их осознания обычно трактуется как БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ.


Lighty написал:
[q]
Скорее осознание отвественности за свои действия это своего рода инстинкт самосохранения от неосознанного использования предоставленной свободы себе или другим во вред.
[/q]

Едва асилил. Согласен.

Итого: есть идея, что низкие Воли стараются осознано последствий избежать, вне зависимости от их серьёзности. Высокие более или менее адекватно оценивают, каких последствий надо избежать - ибо иначе хана, а какие можно и потерпеть.
Эта тема была выделена из темы "3В, пишем инструкцию по использованию" (30 марта 2008 15:01)
Сюзанна
Новобранец



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 мар. 2009
Свобода и ответственность представляются нам как противоположности. Нам говорят - без ответственности не бывает свободы. Точнее нам говорят еще жестче - ааа, ты хочешь свободы - но ты помни, что за это бывает. Нас пытаются ограничить, не дать поступать, как мы хотим, проявлять свою свободу. И ответственность здесь используется, как способ ограничения. В руках тех, кто хочет нами владеть, ответственность - средство власти.
Свобода и ответственность - едины. Но не в том смысле, что хочешь быть свободен - отвечай. Нет. Смысл единства - другой. Ты НЕ СМОЖЕШЬ совершить свободный поступок, если НЕ ГОТОВ ответить НА то, что будет потом. Просто не сможешь. Не будет "сил" и т.п. И я говорю не про ответственность ЗА последствия поступка, а про ГОТОВНОСТЬ ответить НА то, что возникнет.
Tilia
Участник

Tilia

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ЭВФЛ

Всего сообщений: 461
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
11 дек. 2008
Земное существование включает в себя элемент насилия, как ни крути. Но это был мой свободный выбор - родиться на этой земле.
Если я попадаю под какие-то обязательства - это мой свободный выбор. Если обязательства на меня накладывает кто-то другой, я свободна от них отказаться.
Главное для меня - осознание свободы выбора. Если я упала в яму, это был мой выбор пути, я была в этом свободна. Любые последствия - это результат свободного выбора, а значит - пиши жалобу на себя.
Осознание ответственности за свои поступки - самый легкий путь. Ты проработал последствия и нашел новую стратегию, чтобы больше не попадаться. Ты свободен, ты не признаешь никаких влияний со стороны, обстоятельств и проч. Ты рулишь, а потому свободен.
Я могу совершить желаемое, заплатив за это последствиями, а могу взвесить все и решить, что плата слишком высока - и отказаться от желаемого. Свобода выбора - это кайф.
-Котенок-
Гость

Ссылка


Сюзанна написал:
[q]
про ГОТОВНОСТЬ ответить НА то, что возникнет
[/q]

Я понимаю это как право на ошибку.
Ошибку можно исправить :-) .

(Сейчас понимаю, что "ошибку" можно узреть как в экстравертном так и в интровертном понимании рассмотрении...)

А еще , по-моему, главное, оставаться самим собой, жить своей жизнью..:
жить своей волей, свободно :wub: , и знать свою ответственность перед самим собой.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

Tilia написал:
[q]
Но это был мой свободный выбор - родиться на этой земле.
[/q]

С остальным более-менее согласен, но вот это вызывает вопрос? Как так? Как может быть рождение свободным выбором?
Оффтопик: Кстати, в детстве часто, обижаясь на что-нибудь, я говорил "лучше бы я вообще не рождался".
Ван
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: 727, kz
Всего сообщений: 296
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2008

4X_Pro написал:
[q]
Как может быть рождение свободным выбором?
[/q]


Говорят у изобретательных китайцев был такой обычай: на определенном сроке беременности отец семейства садился рядом с женой и обращаясь к ребенку в утробе, повествовал о своей трудной жизни, также говорят, что иногда после таких бесед беременность самопроизвольно прекращалась.
Tilia
Участник

Tilia

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ЭВФЛ

Всего сообщений: 461
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
11 дек. 2008
4X_Pro, здесь, на земле, мы можем в достижении цели идти только приятными и легкими путями? Нет. Душа человека приходит в этот мир с какой-то целью и совсем не ради пребывания в плотных материальных сферах.
Генетика родителей, а также место рождения - это энерго-информационная матрица, которая привлекает душу как наиболее удобная форма воплощения (для каких-то возложенных задач, не имеющих отношения к самой материи).
Наша жизнь здесь - это краткий фрагмент существования, суть его не в самом материальном воплощении.
Это свободный выбор души в процессе вселенского сотворчества.
Я не беру во внимание тех людей, которые лишены души. Это чаще всего сущности разового пользования, у них нет выбора и они не перевоплощаются.
<<Назад  Вперед>>Модераторы: Kath, Soal, srezПечать

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Аспекты »   Воля, свобода и ответственность
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0266. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0083
Rambler's Top100