Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Во-первых, по поводу отвественности и свободы, я подумав-таки согласен со срезом, что вещи разные.
Но и отвественность, и свобода существуеют всегда вне зависимости от нашего желания. Мы можем в разной степени их осознавать, но они есть.
И с положением воли они как-то по-другому связаны.

Дык я и написал, что это разные вещи, просто существующие постоянно.
Что касается О, смотри, что получается.
Все наши действия или недействия приводит к каким-то последствиям, так или иначе. Мы можем осознавать и принимать их или неосознавать, степень нашей отвественности за свои действия/недействия не изменится. Фактически, от осознания или неосознания меняется только наша реакция. Тут вроде схема "если я не приду домой ночевать, то вероятнее всего получу по башке". Если я это осознаю, то внутренне я готов к головомойке, если нет, то могу искренне удивлятся и даже негодовать.
В твоём примере, это чуть другой уровень отвественности, частный что ли, более близкий по смыслу к обязательствам. Если я их принял на себя, то работаю, если нет, то не работаю.
Свобода тоже существует как бы на двух уронях (может больше не суть).
Глобально каждый из нас свободен и по-большому счёту может делать всё, что угодно; но не все это осознают. И если я принимаю какие-либо обязательсва, свою глобальную свободу я не ограничиваю, ибо это моё решение и мой выбор. Я ограничиваю свою свободу более низкого уровня. Т.е. если глобально решение допустим поработать над проектом свободу не ограничивает, ибо её просто по определению нельзя ограничить, она существует независимо ни от чего; но физическую свободу действий на след. 2-3 это решение действительно ограничит ибо приняв это решение в футбол допустим пойти играть я не смогу.
Вчера тебе доказывая, я для себя не совсем чётко разложила от того и пошло непонимание. Скажем так, и свобода и О на глобальном уровне существует независимо друг от друга и независимо от нашего их осознания. Для эффективной реализации своего права на свободу его лучше осознавать. Нужно ли для этого осознавать свою отвественность? Необязательно. Но лучше всё-таки с осознанием.

Lighty написал:

[q]

Дык я и написал, что это разные вещи, просто существующие постоянно.
Что касается О, смотри, что получается.
Все наши действия или недействия приводит к каким-то последствиям, так или иначе. Мы можем осознавать и принимать их или неосознавать, степень нашей отвественности за свои действия/недействия не изменится. Фактически, от осознания или неосознания меняется только наша реакция. Тут вроде схема "если я не приду домой ночевать, то вероятнее всего получу по башке". Если я это осознаю, то внутренне я готов к головомойке, если нет, то могу искренне удивлятся и даже негодовать.
В твоём примере, это чуть другой уровень отвественности, частный что ли, более близкий по смыслу к обязательствам. Если я их принял на себя, то работаю, если нет, то не работаю.
Свобода тоже существует как бы на двух уронях (может больше не суть).
Глобально каждый из нас свободен и по-большому счёту может делать всё, что угодно; но не все это осознают. И если я принимаю какие-либо обязательсва, свою глобальную свободу я не ограничиваю, ибо это моё решение и мой выбор. Я ограничиваю свою свободу более низкого уровня. Т.е. если глобально решение допустим поработать над проектом свободу не ограничивает, ибо её просто по определению нельзя ограничить, она существует независимо ни от чего; но физическую свободу действий на след. 2-3 это решение действительно ограничит ибо приняв это решение в футбол допустим пойти играть я не смогу.
Вчера тебе доказывая, я для себя не совсем чётко разложила от того и пошло непонимание. Скажем так, и свобода и О на глобальном уровне существует независимо друг от друга и независимо от нашего их осознания. Для эффективной реализации своего права на свободу его лучше осознавать. Нужно ли для этого осознавать свою отвественность? Необязательно. Но лучше всё-таки с осознанием.

[/q]

То есть твоя ответсвтенность = последствия наших действий. Тогда какое отношение наличие у моих действия каких либо последствия имеют к моей свободе? Вообще непонятно.

Напрямую никакого.
Т.е. прямой и однозначной связи нет. Это две постоянно существующие вещи. Вчера я была не права.

Lighty написал:

[q]

В таком контексте это скорее осознание существующей ответственности, принятие её.

[/q]

А что такое принятие ее ?

Если ты пойдешь в сектор фанатов Зенита в спартаковской символике и будешь выкрикивать соответствующие лозунги, то рискуешь попортить себе Физику, вне зависимости от того, принимаешь ты сей факт или нет.

Lighty написал:

[q]

С точки зрения испорченной физики совершенно никакой разницы)
Если мы осознаём отвественность, делая-таки тот или иной выбор мы её и принимаем, то есть осознанно решаем, что эти последствия нас устраивают.

[/q]

Дык большинство разумных людей просчитывают последствия своих поступков как бы ... вне зависимости от номера Воли. Не очень понятно, почему из этого такой культ делается.

Lighty написал:

[q]

В таком контексте это скорее осознание существующей ответственности, принятие её.

[/q]

То есть в твоем понимании нести О, тоже самое что и в моем. Только я это синонимирую взятию О, а ты синонимируешь осознанию О. Но так как О у нас рахные. то в итоге получаем одно и тоже.

А глубинное различие видимо в том, что ты считаешь, причинно следственную связь объективно существует, а я считаю ее изредка удобной абстракцией и объективно не существующей.

srez написал:

[q]

Грубо гря, если ты запнулся о стул, у тебя болит нога. И если тебе подставили подножку у тебя болит нога. Результат один, но реакция твоя будет ощутимо разной. ибо в первый раз ты скорее всгео возьмешь на себя О, а вот во втором врядли и пойдешь накостыляешь шутнику.

[/q]

Разные СЛУЧАИ — разная реакция…

Просто одни люди раскрывают зонтик ПОТОМУ ЧТО идет дождь. Другие делают то же самое ЧТОБЫ не промокнуть. Первые — рабы обстоятельств. Вторые — хозяева ситуации…

Земное существование включает в себя элемент насилия, как ни крути. Но это был мой свободный выбор - родиться на этой земле.
Если я попадаю под какие-то обязательства - это мой свободный выбор. Если обязательства на меня накладывает кто-то другой, я свободна от них отказаться.
Главное для меня - осознание свободы выбора. Если я упала в яму, это был мой выбор пути, я была в этом свободна. Любые последствия - это результат свободного выбора, а значит - пиши жалобу на себя.
Осознание ответственности за свои поступки - самый легкий путь. Ты проработал последствия и нашел новую стратегию, чтобы больше не попадаться. Ты свободен, ты не признаешь никаких влияний со стороны, обстоятельств и проч. Ты рулишь, а потому свободен.
Я могу совершить желаемое, заплатив за это последствиями, а могу взвесить все и решить, что плата слишком высока - и отказаться от желаемого. Свобода выбора - это кайф.

Tilia написал:

[q]

Но это был мой свободный выбор - родиться на этой земле.

[/q]

С остальным более-менее согласен, но вот это вызывает вопрос? Как так? Как может быть рождение свободным выбором?

4X_Pro, здесь, на земле, мы можем в достижении цели идти только приятными и легкими путями? Нет. Душа человека приходит в этот мир с какой-то целью и совсем не ради пребывания в плотных материальных сферах.
Генетика родителей, а также место рождения - это энерго-информационная матрица, которая привлекает душу как наиболее удобная форма воплощения (для каких-то возложенных задач, не имеющих отношения к самой материи).
Наша жизнь здесь - это краткий фрагмент существования, суть его не в самом материальном воплощении.
Это свободный выбор души в процессе вселенского сотворчества.
Я не беру во внимание тех людей, которые лишены души. Это чаще всего сущности разового пользования, у них нет выбора и они не перевоплощаются.