Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Идея возникла из такой собственной мини-инструкции, которую написал в ЖЖ-комьюнити, посвященному ПЙ, привожу этот диалог:

troyachka:

Господа и дамы, 2В, скажите на милость, как вы даете советы, особенно если о них просят, людям с 3в?
Потому что я со своей 1В вечно сталкиваюсь с отторжением "Аааа! Ты меня принуждаешь! Ты меня поучаешь!", хотя и в мыслях не было, просто так получается.

Как вы с этой паранойей боретесь/справляетесь?

kupava:

Как правило, это начинается расспросами на тему того, чего человек сам хочет, а потом говорится: "Ну вот видишь, ты же сам знаешь, что тебе нужно!" Вообще, чем больше будет рассуждений на тему того, что "это твой выбор", "ты волен решать как угодно, что делать" и фраз типа "я бы сделала так-то и так-то, но опять же, это твоя жизнь и твой выбор" - тем больше это будет похоже на 2-ю Волю.

troyachka:
Спасибо, пробовала - все равно придрались :)
"Ты обо мне не заботишься", сказали :)

wicc:

2 kupava

Это называется "требование сделать выбор", взваливание ответственности то есть. Как представитель 3В не люблю это, ругаюсь на авторов сего требования и часто ничего не делаю, ни такого выбора, ни обратного.

Во взаимодействии с 3В куда эффективней начать чего-то делать, а 3В присоединится сама. Ну или не присоединится :), в этом случае ни в коем случае не надо тянуть за уши.

По личному опыту взаимодействия с другими 3-ми Волями выработал примерно следующий алгоритм действий:

Сначала немного попесдеть на тему, потом вопрос в пустоту "тэкс, чего мы вообще хотим ?" (подчеркиваю - не "ты", не "я", а "мы"). Если со стороны 3В внятного ответа не следует, то начинается процесс перебора вариантов, причем процесс можно как в абстрактном виде вести - развалившись в кресле перебирать (поведение на 4В чем-то похоже), так и в деятельном виде - "во, давай так-вот сделаем" и сразу же начинаешь это делать (тут поведение больше на 2В похоже), дальше если сопротивления со стороны 3-й Воли нет, то так и продолжаем. Если же 3В одергивает, тогда полная остановка и поиск другого варианта. Воля неоценочная, запрос на оценку слабый, интонации мягкие.

Если процесс затягивается, тогда демонстрирую раздражение, мол чего мы тут моск друг другу долбим, давай делать хоть что-то, давлю короче, возможны четкие фразы "я непонел, ты хочешь вот этого или нет ?", на этом этапе Воля уже более оценочная, интонации более резкие.

В совсем запущенном случае "короче, я буду делать так вот, а ты как разберешься чего хочешь, присоединяйся", уже больше на 1В похоже.

В общем, процесс обсуждения решения имеет некую самостоятельную ценность, для 3В скорее важно чтобы ее выслушали, нежели чтобы ее желанию последовали.

Если же есть сильные собственные намерения еще до этапа обуждения, и видно, что у 3В желания присутствуют и они противоположные, то часто единственный вариант выхода из этой ситуации без последствий - спокойно и неагрессивно объяснить, что каждый человек хозяин своей тушки и волен делать с нею все, что считает нужным, и что посягательство на его личные желания есть нарушение пространства его личности. Обычно 3В понимают и не мешают (кстати, с 2В это крайне плохо прокатывает почему-то).

Разумеется, это работает только на желаниях, завязанные чисто на себя, не подразумевающие участия партнера. В обратном случае лучше от такого желания сразу отказаться, ибо уломать 3В на что-либо конечно можно, но у 3В остается осадок (даже если внешне это никак не проявилось), и потом он может рвануть. По этой же причине последнее время приучаю себя открыто демонстрировать свое недовольство попытками запрячь меня на что-то, даже если соглашаюсь это делать - чтобы недовольство это подспудно не копилось.

Ну и не бояться посылать нах, ессесно, с большей частью 3-х Воль это регулярно приходится делать чтобы не борзели сильно. Но - очень важно чтобы эти посылания были обоснованы какими-то причинами помимо собственного желания. Типа объективное недовольство, возмущение действиями 3-й Воли, некое отделение личности человека от его поступков (что, кстати, часто с трудом дается 1-м Волям, для них это почти одно и то же), то есть не "Вася, ты меня заебал", а "Вася, ты хуйню полную сотворил", а лучше даже "Вася, я со всей этой хуетой (подразумеваются последние события) больше делА иметь отказываюсь". Тем самым как бы снимается ответственность с 3В за его поступки, как будто они несколько отдельно от него произошли.

----------------------------------------------------------------------------------

Вот примерно так, креатив еще надо дорабатывать, посему интересны замечания и альтернативные предложения/наблюдения по этому поводу.

Вик, а ты можешь написать что-то подобное о других функциях? Типа "Инструкция по использованию 3Э (3Л, 3Ф)"?

В продолжение темы вчерашний диалог с Лайти. Подредактирован для большей читаемости и адекватности.

Lighty:
слушай
а для тебя понятие свободы и отвественности взаимосвязаны или ты их тоже разделяешь?

Wic:
связаны обратной связью
чем меньше ответственности, тем больше свободы

Lighty:
уточню
ответственность за свои поступки

Wic:
для меня ответственность это что-то вроде "перспективы получить по ушам, если я не сделаю то-то и то-то"
соответственно чем меньше этих обязательств, которые надо сделать, тем свободней я себя ощущаю

Lighty:
контекст уточню)
смотри для меня свобода - это возможность делать что угодно, но отвечая за свои поступки
я даже уточню отвечая перед собой
для среза свобода отдельно, отвественность отдельно

Wic:
я не осиливаю фразу "отвечая перед собой"
что-то далекое от моего видения мира

Lighty:
ну это отвественность которую на тебя повесили)
ты описываешь

Wic:
да

Lighty:
ну если я что-то делаю или не делаю
я четко понимаю что мне за это будет или не будет
и принимаю это
это отвечаю перед собой

Wic:
ну я тоже понимаю, что вот за то-то скорее всего по головке погладят, а за то-то по заднице пнут
это внешние факторы, которые учитываются при принятии решения
не очень понимаю, как это право можно у меня отнять :)
в таком контексте я всегда свободен, начиная с возраста, когда мозг научился хоть немного предсказывать события

Lighty:
в чем тогда 3В?
если есть устойчивая ориентировка на себя, уверенность в себе и отвественность перед собой?

Wic:
тут чисто логические структуры работают вместо волийных
это как робот анализирует местность на предмет опасностей и определяет, куда идти
не сказать же про робота, что он берет ответственность
он просто работает по своей программе

ну и 3В в том, что всяческое избегание навешивания ответственности сверху
1В и 2В такая ситуация скорее некомфортна, сами ищут, за что бы там поотвечать

примерно как 1Л-2Л часто сами по себе ищут точки приложения ума, и чем они сложнее (из в принципе осиливаемых), тем лучше, поражения учат, а не деморализуют и т.д.
например, в командных олимпиадах по программированию разделение труда в команде таково, что 3Л-4Л обычно решают стандартные задачи, основанные на комбинировании алгоритмов известных, а 1Л-2Л берет какой-нибудь "гроб", и у всех мотивация положительная - 1В+4Л хочет выиграть, это цель, а 4Л чисто метод, который чем быстрее даст результат тем лучше
а для 1Л+4В победить быть может не самоцель, а вот порешать какой-нибудь гробик и получить эстетическое удовольствие от задачи и ее решения - самое оно

Lighty:
ты знаешь
или у меня не 1в
или ты не прав
нельзя на меня навесить отвественность сверху
я сама могу её принять или не принять
сверху можно вешать сколько угодно, если мне оно не надо
то не надо)
с другой стороны своей отвественности я не боюсь)
с логиками пример понятен

Wic:
ну 1В они как бы сами себе задачи ставят по жизни, без какого-то стремления вперед, без преодоления трудностей жить скучновато становится
типа поставить себе реально сложную задачу и решить ее - 1В становится удовлетворенной ... до следующей задачи

у 3В такого нету в целом, преодоление препятствий волевым усилием неприятно и даже если пришлось это сделать, в дальнейшем попыток делать аналогичное скорее всего не будет
препятствия преодолеваются усилиями Логики, Физики, Эмоции, но никак не Воли
типа проверить свою Физику на прочность и предел силы - легко
а вот ситуации, когда явно осознаешь, что сил Физики не хватит, но при этом надо все-равно пробиваться, ибо взялся за это, вся страна смотрит там и т.д. - очень неприятно, и даже если сумел, потом долгий отходняк и полное нежелание повторять сие

Lighty:
понял)
действительно понял

Wic:
собственно такой алгоритм действий у 3В в моем исполнении - накачивать у себя Физику и Логику, и за счет них чего-то там добиваться, но при этом не переступать через тренировочный предел
если для задачи не хватает сил - отступаю, потренируюсь еще немного, повышу результаты, потом выйду уже в более лучшей форме и возьму высоту

а 1В в такой ситуации вся выложится, но выгрызет не мытьем так катанием результат из того, что есть
собственно поэтому и ответственность тяготит - потому что Логико-Физические характеристики свои примерно известны, их я готов приложить к проблеме даже при небольшом внешнем стимуле, а приложить больше, чем есть, под воздействием сильной необходимости уже не готов

Lighty:
блин)
мне кажется ты немного преукрашиваешь

Wic:
ну возможно, но общая идея правильная
ваще ситуации вида "знаю, что не могу, а надо" вызывают огромный стресс чисто психологический и желание больше в них не попадать
другое дело, что иногда бывает - "не знаю, что могу и не знаю, что не могу", это обычное явление в соревновательных играх с соперниками своего уровня, тут как раз азарт появляется, от степени хотелки зависит и результат
впрочем, все равно не сильно
в этом плане куда интереснее тренировочные игры - развитие Физики и Логики, без Волийной необходимости побеждать
но турниры все равно привлекают, такая вот смесь удовольствия и отвращения, в начале игры и по ходу ее постоянно сверлит мысль "и нахрена я сюда ввязался", а после игры удовлетворенность (особенно если выиграл) и желание повторить

Lighty:
:-)интересно)))

Wic:
отсюда кстати свойственное 3-м Волям стремление побеждать на классе - на превосходстве остальных аспектов
чтобы Волю не напрягать
Сборная России по футболу, например, так и пытается играть :)
в этом плане чисто техника игры как раз в среднем лучше всего у 3-х Воль, особенно с высокой Физикой (к сборной России по футболу это не относится тем не менее)
а 1-е Воли играют как-то более просто что-ли
но в целом более надежно
если брать тот же футбол, то у меня на поле постоянное стремление как-то подколоть соперника, обмануть его, много голов забил перебросом через вратаря, пяткой там и т.д.
это уже творчество Логики думается
ключевое слово тут - "придумать", на что уходит масса усилий чисто мозговых
бывает, в игре просто останавливаюсь и наблюдаю за противником, не играя сам, изучая его
иногда из-за этого влетает от сокомандников
но если все время в действии быть, просто теряю чувство игры, перестаю понимать, чего вообще делаю, одни рефлексы остаются
а вот футболисты с типами ВФЛЭ, ВФЭЛ (коих много) как раз наоборот, постоянно давят, физически, психологически, потом бывает даже плохо помнят подробности хода матча, только результат в голове
а у меня после игры зачастую вся ретроспектива игры, кто как играл, как менялся тактический рисунок игры, какой игрок уставал, а у кого наоборот второе дыхание открывалось и т.д.

Lighty:
:-))))))чёрт побери
надо обдумать

Очень точно, спасибо, Вик. И мне кажется очень правильной привязка воли именно к могу. Не только хочу, но и могу).

Может это как-то привязать через понимание приоритетности своих желаний друг относительно друга. Т.е. может это мне так не везло, но те 3В, что я видела в своём окружении, очень плохо ранжируют одни свои желания относительно других. И легко могут пожертвовать чем-то глобально более важным ради менее важного, о чём впоследствии очень сильно сожалеют. И ещё что я замечала, это упертость в плане хочу и этого и этого, и пофиг, что желания прямо противоположны. Вот или оба сразу, а если оба сразу нельзя, то я неудачник и ничего не могу, и оба желания просто отбрасываются.
И момент удержания желания во времени, т.е. способность в течение длительного периода добиваться чего-то. Низкие воли легче теряют направление. Мне кажется