Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Психософия (психе-йога) »   Противоречия ТИМа и ПЙ-типа
RSS
Реклама:

Противоречия ТИМа и ПЙ-типа

Как они проявляются

<<Назад  Модераторы: Kath, Soal, srezПечать
 
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Так вот, вполне возможны ситуации, когда ПЙ-тип противоречит социотипу (я подобные ситуации называю замыканиями), и тогда существенно усложняется типирование как с точки зрения соционики, так и с точки зрения ПЙ.

Замыкания возможны трех типов.
  • Замыкание первого типа — когда четвертая ПЙ-функция приходится на базовую в соционике. В итоге получается как бы постоянное самоотрицание базовой (пусть даже и в слабой форме),
    что порождает неуверенность в себе в силу того, что достигнутые с помощью базовой функции результаты кажутся малозначимыми.
  • Замыкание второго типа — первая ПЙ-фукнция приходится на болевую по соционике. Пожалуй, самое нерпиятное из всех: в этом случае человек не дает сам себе реализоваться в том, что от него требует первая функция, что порождает неудовлетворенность собой и жизнью (или, выражаясь словами DV с Эпсилона, "человек сам себе не разрешает
    быть счастливым").
  • Замыкание третьего типа — третья ПЙ-функция приходится на базовую. К чему это приводит, сказать затрудняюсь, скорее всего, в том, что в отличие от замыкания первого типа, сомнения возникают не в значимости результатов, а в правильности средств и методов.
Эта тема была выделена из темы "Адекватна ли реальности ПЙ-модель?" (26 сентября 2006 14:27)
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Соответственно, возникает такая идея: когда дойдем до создания анкеты для интегрального типирования (соционика + ПЙ), в ней должно быть несколько вопросов, ориентированных на выявлениях этих самых замыканий, так как они являются одним из существенных источников ошибок при типировании.
Solveig
Новобранец



ТИМ: ЛИЭ ("Джек Лондон")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 26
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
28 сен. 2006
Уже где-то встречала подобное.
Кажется, это не имеет смысла делать хотя бы потому, что у соционики и психософии разные "предметы исследований". Кроме того, отдельные афанасьевские "функции" не тождественны соционическим аспектам, например:
Воля может быть "притянута" к ЧС, БЭ, ЧИ, просто экстравертной установке.
Физика - ЧС, БС, ЧЛ.
Логика - ЧЛ, БЛ, ЧИ, БИ.
Эмоция - ЧЭ (вот с этой, кажется, проще всего).
Больше всех "повезло" базовым и болевым интуитам - данный аспект, к счастью, притянуть к психософии невозможно :).
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Насчет разных предметов исследования и несоответствия аспектов — согласен. А вот насчет не имеет смысла делать — нет. Дело в том, что выявление таких вот противоречий значительно упростит процесс типирования (имеется в виду по анкете), т.к. в одних случаях человек может ответить в соответствии с проявлениями социотипа, а в других — в соответствии с ПЙ-типом, и в итоге при анализе анкеты получится что-то совсем непонятное.
Solveig
Новобранец



ТИМ: ЛИЭ ("Джек Лондон")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 26
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
28 сен. 2006
Видимо, вопросы имеет смысл формулировать "в аспект", тогда корелляцию с ПЙ-типом проводить не будет необходимости. Не стоит забывать опять же, что ПЙ-тип гораздо в большей степени склоннен меняться, чем ТИМ.

Ну и разбирать вопросы стоит, наверное, не только с точки зрения уверенности в ответах "по аспекту" (что характерно для высокой ПЙ-функции), но и с точки зрения готовности говорить на тему "в деталях", специфики описания.
kaprizka
Долгожитель форума
Сказка
kaprizka

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: 56°E58°N
Всего сообщений: 1683
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 июля 2006
Если предположить, что я Бальзак, то у меня замыкание второго типа.
А если я Робеспьер, и спайковское типирование меня по ПЙ верно - то у меня замыкание первого типа.
Наконец, если я Дон-Кихот, а ЧИ и БЭ относицца к Воле (как у Solveig), то имеем замыкание 3-го типа по ЧИ.
БИ почему-то отнесли только к Логике, хотя я бы её ещё и к Эмоции отнёс. Но если я Есь, а БИ - это Логика, то опять первый тип замыкания.

В общем, темна вода во облацех.
Wic
Гость

Ссылка


Solveig написал:
[q]
Уже где-то встречала подобное.
Кажется, это не имеет смысла делать хотя бы потому, что у соционики и психософии разные "предметы исследований".
[/q]
Вопрос о проявлениях внешних, а не о внутренних структурных вещах. Собственно разговор то и шел о типировании как наблюдении внешних проявлений и попытке увидеть за ними внутренние свойства. Тут как раз часты ошибки из-за схожих внешних симптомов у разных внутренних свойств.

Определять это можно например через принцип "способности-потребности". То есть, например, если человек сам по себе сухой и малоэмоциональный, но при проявлении эмоций демонстрирует хорошее владение ими, значит Эмоция внизу, а ЧЭ сильная.
Wic
Гость

Ссылка


XXXX Pro написал:
[q]
Дело в том, что выявление таких вот противоречий значительно упростит процесс типирования (имеется в виду по анкете), т.к. в одних случаях человек может ответить в соответствии с проявлениями социотипа, а в других — в соответствии с ПЙ-типом, и в итоге при анализе анкеты получится что-то совсем непонятное.
[/q]
Вот поэтому типирование по анкете штука крайне ненадежная, ибо в ней человек описывает как он видит себя изнутри, а со стороны может быть совсем другое впечатление.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Еще возникла такая мысль: в случае замыканий первого и второго типов (насчет третьего — не уверен) будет происходить конфликт между осознанной значимостью функций (приоритет которых определяется соционикой) и неосознаваемой (приоритет, определяемый ПЙ).
Solveig
Новобранец



ТИМ: ЛИЭ ("Джек Лондон")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 26
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
28 сен. 2006

XXXX Pro написал:
[q]
Еще возникла такая мысль: в случае замыканий первого и второго типов (насчет третьего — не уверен) будет происходить конфликт между осознанной значимостью функций (приоритет которых определяется соционикой) и неосознаваемой (приоритет, определяемый ПЙ).
[/q]

опять же, ПЙ-приоритет - это очень далекая от функций вещь, поэтому вряд ли сработает.

Допустим, возьмем того же Джека - болевого БС с первой Физикой (пардон, буду на себе примеры приводить, ибо так сподручней). Удовлетворить свои потребности по Физике можно как с помощью действий, требующих владения информацией по сенсорике (белой или черной), а можно и применив ЧЛ (заработать материальных благ). Если "удовлетворение потребности" по А. происходит в большей степени с помощью ЧЛ, не вижу причин для замыкания. То же самое - по остальным типам.

По факту - у Джеков 1Ф дает скорее уверенность в проявлении своей болевой, за счет чего человек выглядит более адекватным по данному аспекту, а комплексы вырабатываются в меньшей степени, чем у "соплеменников" (сужу по выборке из 4 человек, больше нету таких знакомых, к сожалению).
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

Solveig написал:
[q]
По факту - у Джеков 1Ф дает скорее уверенность в проявлении своей болевой, за счет чего человек выглядит более адекватным по данному аспекту, а комплексы вырабатываются в меньшей степени, чем у "соплеменников" (сужу по выборке из 4 человек, больше нету таких знакомых, к сожалению).
[/q]

Прочитал эту тему после анкеты и пришел к выводу, что это действительно так. Но тем не менее, смена истолкования замыкания первого типа не отменяет необходимости его выявления.

Тогда, видимо, высказанная мной мысль относится только к замыканию второго типа, т.к. у меня это прослеживается явно: сознательно у меня логика однозначно приоритетнее эмоций, а вот когда я действую в какой-либо критической ситуации, когда надо принимать решение довольно быстро, то у меня явно сначала проявляется Эмоция (причем весьма своеобразно: чаще всего это бывает демонстративный выплеск эмоций в виде нецензурной брани или просто крика, а если времени достаточно — то жалоб первому попавшемуся человеку по поводу того "как же жить плохо"), Физика (правда очень ограниченно — стучание кулаком по столу или по стене) и только после этого я начинаю думать и решаю проблему.
Solveig
Новобранец



ТИМ: ЛИЭ ("Джек Лондон")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 26
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
28 сен. 2006

XXXX Pro написал:
[q]
Тогда, видимо, высказанная мной мысль относится только к замыканию второго типа, т.к. у меня это прослеживается явно: сознательно у меня логика однозначно приоритетнее эмоций, а вот когда я действую в какой-либо критической ситуации, когда надо принимать решение довольно быстро, то у меня явно сначала проявляется Эмоция (причем весьма своеобразно: чаще всего это бывает демонстративный выплеск эмоций в виде нецензурной брани или просто крика, а если времени достаточно — то жалоб первому попавшемуся человеку по поводу того "как же жить плохо"), Физика (правда очень ограниченно — стучание кулаком по столу или по стене) и только после этого я начинаю думать и решаю проблему.
[/q]
Камрад, а куда ты себя по ПЙ тЕпируешь в итоге?
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Я носитель двух замыканий сразу: Роб-ВЭФЛ. Хотя кроме этого существуют еще несколько версий: ВЭЛФ, ЛЭВФ и ЭЛВФ (впрочем, в последнюю я не верю. т.к. эмоция у меня однозначно процессионная).
Solveig
Новобранец



ТИМ: ЛИЭ ("Джек Лондон")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 26
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
28 сен. 2006

XXXX Pro написал:
[q]
Я носитель двух замыканий сразу: Роб-ВЭФЛ. Хотя кроме этого существуют еще несколько версий: ВЭЛФ, ЛЭВФ и ЭЛВФ (впрочем, в последнюю я не верю. т.к. эмоция у меня однозначно процессионная).
[/q]
и, собственно, чем тебе эти "замыкания" мешают жить и тебя типировать?
По впечатлению от постов - Роб Робом, так шта один тип замыкания не прокатывает. По якобы "конфликту" болевой ЧС и 1В, который я наблюдала на форуме у Зверька - так бурная деятельность в другом форуме явно будет поадекватнее, чем сидеть и плакать в углу. Думаю, вопрос всего лишь в том, как оную ЧС в себе воспринимать.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Solveig, поразмыслив над твоей идеей, прихожу к выводу, что не все так однозначно, и частично ты права: замыкание второго типа может приводить как к "провалу" первой ПЙ-функции, так и наоборот, к усилению болевой (кстати, у меня именно это и наблюдается в Сети, в результате чего меня с завидной регулярностью типируют в Максы).
PXG
Гость

Ссылка


XXXX Pro написал:
[q]
Замыкание — это когда *** ПЙ-функция приходится на №№№ в соционике...
[/q]

Вот, это место поподробнее, плиз.
Списочек соответствий, если можно.
И после его достаточно детального анализа, мы увидим, что проявления ВСЕХ соционических аспектов влияют на проявления ВСЕХ афанасьевских, и наоборот, не так ли? ;)

Не лучше ли задать вопрос - КАК выглядят те или иные сочетания аспектов?
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Соответствия я рассматриваю такие:
ПЙСоционика
Логика:БЛ:
Воля:ЧС:
Эмоция:ЧЭ:
Физика:БС: и частично :ЧЛ:
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2353
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006
А почему не так, например?

Воля не определяется через соционику.
Логике можно было бы сопоставить аспекты БЛ, ЧЛ, БИ, ЧИ.
Физике - БС, ЧС, ЧЛ, ЧИ.
Эмоции - ЧЭ, БЭ, БИ, ЧС.

Но, в целом-то, PXG, прав, и каждый аспект соционики работает со всеми пй-функциями, и в каждом модуле пй содержится информация по любому аспекту соционики...
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

spyke написал:
[q]
Но, в целом-то, PXG, прав, и каждый аспект соционики работает со всеми пй-функциями, и в каждом модуле пй содержится информация по любому аспекту соционики...
[/q]

Да я и не спорю по этому поводу. Я другое доказываю: что бывают определенные сочетания ТИМа и ПЙ-типа, которые а) усложняют жизнь человеку, б) усложняют процесс типирования, и предлагаю эти самые сочетания выявить.
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2353
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006
Насчет усложнения какая вещь. ТИМ - это то, что тебе дано, и чего никак не изменишь, а ПЙ-тип - это результат твоего собственного выбора и твоих действий. Поэтому если их сочетание усложняет жизнь - то можно сменить это сочетание.
А если усложняет типирование, то, скорее всего, не соционическое, а психософское?..
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Вообще, постепенно прихожу к выводу, что простого введения понятий "замыкания" недостаточно, а правильнее был разделить сочетания ТИМ/ПЙ-тип на сильно и слабо взаимодополняющие и сильно и слабо взаимопротиворечащие...
<<Назад  Модераторы: Kath, Soal, srezПечать

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Психософия (психе-йога) »   Противоречия ТИМа и ПЙ-типа
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0302. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0081
Rambler's Top100