Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Аспекты »   Действие по аспектам
RSS
Реклама:

Действие по аспектам

что это такое?

<<Назад  Вперед>>Модераторы: Kath, srezПечать
 
KLM123
Изгнанный



ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007
1. Хотелось бы уяснить такой момент:
Аспект это один из видов информации. Но часто(если не сказать чаще) говориться не столько о получении информации по какому-то аспекту, а о "действии" по нем. Как я понимаю при этом имеется ввиду, что получая информацию о мире по данному аспекту мы можем и видеть способы воздействия на мир таким образом, что бы он изменился с точки зрения данного аспекта, т.е. изменилась бы информация поучаемая нами по данному аспекту. При этом чем увереннее владение информацией тем увереннее воздействие. Правильно ли такое понимание "действия" по аспекту?


2. В некоторых случаях вообще можно прочитать, что есть воспринимающие(типа БС,БИ), и есть обрабатывающие аспекты(типа ЧЛ,ЧС). Мне кажется такое представление есть неправильным. Уже смотря на то как аспекты абсолютно равноправно размещаются в моделе-А они должны быть одинкаковыми(это если все-таки абстрагироваться от того что все аспекты есть не более чем видами информации и в этом плане естественно подобны). Прав ли я?


3. Возьмем скажем ЧС1, у Напов.
По этому поводу можно взять цитату Prokrust-a "Я так понимаю доминировать можно либо заняв лучшие позиции, вытеснив оттуда конкурентов (логика инструмент) или имея хороших союзников (этика инструмент)." из темы "Аспект ЧС"(см. Пт Окт 05, 2007 17:11).
Тут говорится именно об изменении мира с точки зрения ЧС(см. выше). Но при этом "применяется" БЭ (рассматриваем только Напов). То есть в описанном выше мною понимании действие все же совершается по ЧС, но "с помощью" БЭ. Весь процесс должен заключаться в том, что Нап смотрит на ситуации по ЧС, находит ее не удовлетворительной для себя, представляет какая ситуация по ЧС его бы удовлетворила и ставит себе задачу содать ее каким-то образом. Дальше просто напросто БЭ подмечает(из опыта, знаний или подумав немного) что вот если бы ситуация по БЭ изменилась бы в сторону улучшения(т.е. улучшения отношения людей), то это бы автоматически и изменило ситуацию по ЧС. Тоесть БЭ сделало примерно тоже, что и ЧС - представила по своему аспекту каким должен быть мир для удовлетворения потребности индивида. Это все что гласит фраза "доминировать можно имея хороших союзников".
Но проблема то осталась! Она лишь изменила свое обличье - содать некую ситуацию по БЭ. Ее можно сводить дальше к подобным задачам, например приобщить ЧЭ и прийти к выводу, что если создать положительную ситуацию по ЧЭ (например ситуация: у всех хорошее настроение), то и автоматически ситуация по БЭ измениться в лучшую сторону. Настроение же можно поднять накормив(БС) итд...
Но как реально человек может повлиять на мир? Все что у него для этого есть это части тела которые движутся - руки, ноги, язык. То есть на мир человек может повлиять только движением, непосредственно осуществить свое желание человек может только, если это желание сдвинуть что-то. Если это более сложное желание, например согреться, то для этого у человека нет такого органа, что бы мозг ему сказал - грей и он согрел бы человека(ну покрайней мере сознательно человек пока что такое не может сделать). В таком случае человек прибегает все к тому же действию, например 1.идет 2.становится под душ 3.включает горячую воду - все это действия. Выходит первичной есть ЧЛ - изме. Покрайней мере для человека в том виде в котором мы его видим, елси бы скажем люди обладали телепатией и могли влиять на настроения других людей, то на ровне с ЧЛ ЧЭ так же могло стать первичным.
То есть в выше описанной ситуации для Напа все бы закончилось тем что он должен был либо пойти сделать всем ужин(ЧЛ привело бы к БС->ЧЭ->БЭ->ЧС), либо сделать 6 раз сальто-мортале (ЧЛ->ЧЭ->БЭ->ЧС) , либо взять дубинку и поколотить всех (ЧЛ->ЧС). Щас речь не идет о конкретном тиме и я не учитываю связей между функциями которые есть в модели Напа.
Возникла проблема - неравноправность ЧЛ.
Лично я решение этой проблемы вижу в следующем - аспекты и функции есть не более чем приемниками информации. Нельзя говорить, что работа относится к ЧЛ, можно лишь говорить что оценка того, что можно сделать производиться по ЧЛ. (вообще сложно сформулировать мысль, весь смысл в том что аспекты=восприятие - отдельно, действия - отдельно).

Итак есть следующие взаимосвязанные вопросы:
1. Что такое "действие по аспекту"?
2. Равноправны ли все аспекты, нет ли среди них специализированных?
3. Действительно ли ЧЛ первично для человека?
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Ты подошел к самому сложному моменту: разграничению соционики и психе-йоги, но несколько с другой стороны.
Так вот, роль соционических аспектов — это увидеть во внешнем мире или выработать самому информацию (набор/план действий, шаблон поведения), которая необходима для создания нужной ситуации. Как только дело переходит к реализации этого плана, в дело включается психе-йога.
Условно говоря, пока Нап решает, что ему для реализации его целей нужно определенное количество сторонников с таким-то отношениям к нему или какому-то явлению, то это соционика (БЭ). Когда этот же Нап видит человека, оценивает его с точки зрения подходящести на роль сторонника, определяет его текущее отношение к ситуации, это тоже проявление соционической БЭ. А вот когда этот Нап начинает на человека действовать, то тут уже начинается психософия, и непосредственное воздействие он будет уже оказывать в соответствии со своим ПЙ-типом: либо забалтывать по Логике, либо действовать по Эмоции, либо прибегнуть к физическому принуждению, либо воздействовать Волей.
А вот после того, как воздействие будет оказано, он снова применит ЧС + БЭ, чтобы оценить, насколько эффективным было давление, и насколько поменялось у требуемого человека отношение к ситуации.

Поэтому ответы на твои вопросы будут следующими
1) понятие "действие по аспекту" к соционике не применимо, в соционике может быть только "анализ действия"
2) да, нет поводов считать их неравноправными, кажущаяся неравноправность возникает из-за того, что когда дело доходит до действия, проявляется ПЙ, где они действительно неравноправны
3) это твое субъективное искажение из-за первой Физики, которой в соционике условно-эквивалентна как раз в первую очередь ЧЛ (а уже потом БС и ЧС).
KLM123
Изгнанный



ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

4X_Pro написал:
[q]
1) понятие "действие по аспекту" к соционике не применимо, в соционике может быть только "анализ действия"
2) да, нет поводов считать их неравноправными, кажущаяся неравноправность возникает из-за того, что когда дело доходит до действия, проявляется ПЙ, где они действительно неравноправны
3) это твое субъективное искажение из-за первой Физики, которой в соционике условно-эквивалентна как раз в первую очередь ЧЛ (а уже потом БС и ЧС).
[/q]

1) я про то что его постоянно применяют и говорят "вот по ЧС я сделал то-то"
2) возможно
3) тут не согласен, хотя может просто не могу представить другого варианта.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
KLM123, часть людей, которая так говорит, может просто не знать ПЙ. Другая часть не умеет четко провести границы между этими типологиями. И, наконец, результативным логикам лень следить за корректностью терминологии до того момента, пока не возникнет вопрос. (Это к пункту первому относилось, а именно, почему так говорят.)
KLM123
Изгнанный



ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007
4X_Pro, насчет третьего.
Я вот свел все к ЧЛ, а ты можешь что-то подобное по 1В сделать?
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
KLM123, в общем-то мне это и делать не надо, у меня это и так есть. В общем-то все мои цели можно свести к следующему: "заставить окружающих относиться к тем или иным явлениям так же, как к ним отношусь я" (т.е. ЧС + БЭ, которые я считаю условно-эквивалентными психософской Воле). А остальные действия рассматриваются либо как вспомогательные средства или промежуточные ступени, либо как некая помеха, мешающая реализации этой цели.
KLM123
Изгнанный



ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

4X_Pro написал:
[q]
KLM123, в общем-то мне это и делать не надо, у меня это и так есть. В общем-то все мои цели можно свести к следующему: "заставить окружающих относиться к тем или иным явлениям так же, как к ним отношусь я" (т.е. ЧС + БЭ, которые я считаю условно-эквивалентными психософской Воле). А остальные действия рассматриваются либо как вспомогательные средства или промежуточные ступени, либо как некая помеха, мешающая реализации этой цели.
[/q]

Причем тут цели? :blink:
Все ведь как раз наоборот. Я говорю, что что бы что-то изменить в мире по любому аспекту нужно совершить действие, тоесть использовать ЧЛ. Тут ЧЛ как раз самое что ни на есть последнее средство.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
KLM123, ты забыл одно очень важное слово: "материальном мире". На эмоциональную сферу или мнения других людей можно влиять и без совершения явных ЧЛ-действий (надеюсь, ты простой разговор таковым не считаешь)?
KLM123
Изгнанный



ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

4X_Pro написал:
[q]
ЧЛ-действий (надеюсь, ты простой разговор таковым не считаешь)
[/q]

считаю! а что потвоему действия??
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
KLM123, имелось в виду, разговор не действием вообще, а действием именно по ЧЛ.
KLM123
Изгнанный



ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

4X_Pro написал:
[q]
KLM123, имелось в виду, разговор не действием вообще, а действием именно по ЧЛ.
[/q]

у меня тоже самое имелось в виду. А почему движение рук причислять к ЧЛ, а челюсти нет?
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

KLM123 написал:
[q]

Щас речь не идет о конкретном тиме и я не учитываю связей между функциями которые есть в модели Напа.Возникла проблема - неравноправность ЧЛ.Лично я решение этой проблемы вижу в следующем - аспекты и функции есть не более чем приемниками информации. Нельзя говорить, что работа относится к ЧЛ, можно лишь говорить что оценка того, что можно сделать производиться по ЧЛ. (вообще сложно сформулировать мысль, весь смысл в том что аспекты=восприятие - отдельно, действия - отдельно).Итак есть следующие взаимосвязанные вопросы:1. Что такое "действие по аспекту"?2. Равноправны ли все аспекты, нет ли среди них специализированных?3. Действительно ли ЧЛ первично для человека?
[/q]

имхо ЧЛ не то чтобы первична вообще, просто человечество на ней сосредотачивается, современная цивилизация во многом ориентирована на ЧЛ и построена с постоянным ее применением, так как ЧЛ в нынешней среде дает конкурентные преимущества. Какой-нибудь медведь например на холод отреагирует не включением горячей воды, а впаданием в спячку - инстинктивно и без значительного задействования ЧЛ, и люди тысячелетиями жили примерно так же, а сейчас многое изменилось. Для человечества как биологического вида сила ЧЛ стала важным критерием отбора (а важность ЧС понизилась) и процесс его развития продолжает идти в эту сторону.
KLM123
Изгнанный



ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

slonoslon написал:
[q]

имхо ЧЛ не то чтобы первична вообще, просто человечество на ней сосредотачивается, современная цивилизация во многом ориентирована на ЧЛ и построена с постоянным ее применением, так как ЧЛ в нынешней среде дает конкурентные преимущества. Какой-нибудь медведь например на холод отреагирует не включением горячей воды, а впаданием в спячку - инстинктивно и без значительного задействования ЧЛ, и люди тысячелетиями жили примерно так же, а сейчас многое изменилось. Для человечества как биологического вида сила ЧЛ стала важным критерием отбора (а важность ЧС понизилась) и процесс его развития продолжает идти в эту сторону.
[/q]

если я правильно понял, то я об этом писал. Ты ведь имеешь в виду, что некая ассиметрия аспектов связанна с устройством конкретной части мира и людей в данный момент времени? :


KLM123 написал:
[q]
Но как реально человек может повлиять на мир? Все что у него для этого есть это части тела которые движутся - руки, ноги, язык. То есть на мир человек может повлиять только движением, непосредственно осуществить свое желание человек может только, если это желание сдвинуть что-то. Если это более сложное желание, например согреться, то для этого у человека нет такого органа, что бы мозг ему сказал - грей и он согрел бы человека(ну покрайней мере сознательно человек пока что такое не может сделать). В таком случае человек прибегает все к тому же действию, например 1.идет 2.становится под душ 3.включает горячую воду - все это действия. Выходит первичной есть ЧЛ - изме. Покрайней мере для человека в том виде в котором мы его видим, елси бы скажем люди обладали телепатией и могли влиять на настроения других людей, то на ровне с ЧЛ ЧЭ так же могло стать первичным.
[/q]

slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

KLM123 написал:
[q]

если я правильно понял, то я об этом писал. Ты ведь имеешь в виду, что некая ассиметрия аспектов связанна с устройством конкретной части мира и людей в данный момент времени?
[/q]

ну да, в некотором роде. Только я не про статическую картину устройства мира говорил, а про динамическую - развития вида :) Те свойства мира, которые приводят к выигрышности стратегии "применять ЧЛ", тоже созданы человеком в результате применения ЧЛ.

Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
KLM123, я и "движение рук" к ЧЛ не причисляю. К ЧЛ я отношу получение информации или размышление о том, как организовать процесс делания чего-либо или или усовершенствовать уже имеющийся.
KLM123
Изгнанный



ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

4X_Pro написал:
[q]

KLM123, я и "движение рук" к ЧЛ не причисляю. К ЧЛ я отношу получение информации или размышление о том, как организовать процесс делания чего-либо или или усовершенствовать уже имеющийся.
[/q]

Конечно некоторые мои утверждения довольно глупые и слишком общие.
Давай по порядку. В твоей фразе содержится описание явно ментальной функции - "размышление", или нет?
А начет "движения рук" так можно думать как его усовершенствовать с определеной целью(смастерить какую-то штуку, или научиться жонглировать), разве нет?
<<Назад  Вперед>>Модераторы: Kath, srezПечать

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Аспекты »   Действие по аспектам
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0241. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0077
Rambler's Top100