Соционический форум SOCIOCLUB.ORGФорум о соционике, психе-йоге и других типологиях |
Объявление форума |
Предлагаем посетить наши новые сайты: TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Аспекты » как-бы дихотомическое |
<<Назад Вперед>> | Модераторы: | Печать |
milena 7 |
Игнорировать
Сообщение отправлено: 10 ноября 2006 11:48 Сообщение отредактировано: 10 ноября 2006 11:53
предопределенность и воля заинтересованность и невмешательство результативность логики затрудняет внятное формулирование, пока у самой не прояснилось)) хотелось бы поговорить о как-бы дихотомических направлениях, обозначенных в описании, об их сочетании и совмещении. Оффтопик: Про, можно ли сделать так, чтобы: - при открытии темы было видно и ее описание - его тоже можно было бы редактировать - его можно было бы писать в несколько строк (воспринимался бы ентер как перенос строки), например, максимум 3 |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Интересная тема... Для начала хотелось бы уточнить, а что именно ты подразумеваешь под Волей? Волю в ПЙ-понимании или в общепринятом? |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
С предопределенностью и волей все просто - на локальном уровне действует воля, на глобальном - предопределенность. Иначе говоря, я могу сделать практически все, что захочу - и у меня есть полная свобода выбора. Но сам выбор того, чего я захочу - предопределен. А вот с заинтересованностью и невмешательством нет универсальных ответов. Тут, мне кажется, важно действовать в согласии со своими естественными устремлениями. Если ты чувствуешь заинтересованность - не стоит ее гасить. Если нет, то пытаться искусственно раздуть, как правило, ни к чему - если, конечно, ты можешь прожить без вовлеченности. |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Насчет заинтересованности и невмешательства — по-моему, это не является дихотомией... По крайней мере, я вполне допускаю для себя ситуацию, когда я заинтересован в чем-то, но остаюсь созерцателем происходящих событий. |
milena 7 |
угу, я тоже вроде разобралась) все сочетается, особых противоречий нет. и две темы, возникшие параллельно, взаимосвязаны, воля коррелирует с заинтересованностью, а предопределенность с невмешательством. немного разверну. предопределенность и воля первое направление иллюстрируется поговорками "от судьбы не уйдешь" и "судьба и на печке найдет" (пост инги активировал во мне афористичное мышление)); а второе - "под лежачий камень вода не течет". вот здесь и видится "узкое место": как же вода не течет, если и на печке найдет? что будет, если не прилагать усилий? (что будет, если прилагать, но не в том направлении, понятно - нерезультативная суета). предопределенность действует на более глобальном уровне (согласна со слонослоном), она обозначает ключевые точки, которые должны быть с жизни человека (дуалистичный уровень, эти точки тоже в принципе зависят от самого человека, но не напрямую, не от его "воли", осознанных желаний), условия, и тяготеет к объективным событиям. а воля - это наши устремления в заданных условиях. и отказ от воли снизит уровень реализации, наработки навыков, раскрытия способностей, снизит то положительное (потому что к отрицательному человек стремится не часто), что человек мог бы испытать (осознать, получить). степень проявления воли должна быть индивидуальной у людей, т.к. и переразвитость может вредить - отвлекать ресурсы, заслонять даль, сужая кругозор и масштаб восприятия. и сочетание в человеческой жизни этих направлений, роль человека при этом иллюстрируется "афоризмом" (изложение свободное): дай бог сил изменить ситуацию, где это возможно, смириться, где это нужно, и мудрости, отличить одно от другого заинтересованность и невмешательство эту тему тоже можно применить к системе "человек и мир", но возникла она на примере отношений между людьми. самое смешное, что есть люди, которых будет обижать и первый, и второй подход. заинтересованность - это давление, подавление свободы реализации и волеизъявления, "учить жить"; а невмешательство - равнодушие, наплевательское отношение, безответственность. подход аналогичный: на внутреннем уровне должно быть "невмешательство" - понимание, что у каждого человека своя судьба, что другому свою голову не приставишь, что, даже если человек явно ошибается, это может быть необходимо ему для осознания, другой опыт от не воспримет, да и мы сами можем ошибаться и не осознавать величие и масштабность божественных замыслов); а на внешнем уровне мы не закрываемся, не уклоняемся от контакта, готовы поделиться своим опытом, мыслями и соображениями, оказать человеческую поддержку, облегчить прохождение ситуации, чтобы человек не тратил свои ресурсы, если он готов воспринять наш опыт. |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
milena_7 написал:
Особенно важен такой подход в отношении родителей с детьми - ибо перегибы в сторону "вмешательства" чаще всего встречаются именно у них в силу привычки отвечать за все происходящее с ребенком и стремление чувствовать себя нужными. Но еще чаще бывает другая проблема - делаешь что-то вместе с человеком, и наши взгляды расходятся. Из этого подхода следует вполне разумная и широко применяемая стратегия - идти своим путем, позволив человеку идти своим. Но если он передумает - помочь ему и поделиться опытом и соображениями. Чаше всего, однако, он либо не передумывает вовсе, либо говорит, что передумал (возможно, и сам в это веря), но противоречия остаются. И так расходятся пути практически со всеми, и так жизнь превращается в сплошное невмешательство... |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
milena_7, интересные размышления... По поводу воли и предопределенности: я называл это несколько иначе — "основным потоком событий". Т.е. если представить, что человек делает свободной волей несколько последовательных выборов подряд (пусть с вероятностью 50/50, при условии), то существует точка, вероятность прихода в которую существенно выше, чем в любую другую (это верно при условии, что хотя бы в одну из точек есть два разных пути), которая и есть точкой в "основном потоке событий". |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
XXXX Pro написал: milena_7, интересные размышления... Да, согласен. Есть даже точка, вероятность прихода в которую = 100% :-) Опора тык скыть в этом мире бушующем. Но в остальном вероятности переходов как раз в определенной степени подчиняются воле. Понятно, что есть тенденции и течения, и плыть против них очень неразумно, когда есть другие варианты достижения той же цели. Но иногда других вариантов нет, и приходится бороться, даже зная, что шансы тут не очень велики. Собственно, для этого воля и нужна. |
milena 7 |
slonoslon написал: это про то, что мы все умрем? ))) Есть даже точка, вероятность прихода в которую = 100% Опора тык скыть в этом мире бушующем. Про, слонослон, приведите плиз примеры. |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
milena_7 написал:
в смысле - поименно назвать тех, к кому это относится? :) |
milena 7 |
)))) от Про я хотела бы примеров последовательных выборов и точки, в которую есть разные пути. и от тебя тоже, потому что ты "согласен". еще от тебя примеры тенденций и течений и вариантов достижения цели, и борьбы при невеликих шансов. |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
milena_7 написал: )))) ну, у меня это скорее ощущения, обобщающие весь опыт, поэтому примерами тут можно проиллюстрировать лишь один-два частных аспекта. Например, если у тебя цель заработать деньги, и ты можешь работать скажем риэлтером или ихтиологом - то в рамках существующей тенденции у риэлтера вероятно будет выше зарплата, премии и меньше трудностей с трудоустройством - и поэтому нужно идти работать риэлтером. Если сейчас зима, и ты хочешь получить удовольствие от занятий спортом на природе - то лучше идти кататься на лыжах, а не плавать в речке. И т.д. Борьба при невеликих шансах - это покупка лотерейного билета. Когда кто-то в таком тяжелом состоянии, что скорее всего умрет, но мы продолжаем бороться за его жизнь; когда мы думаем, что опоздали и поезд ушел, но продолжаем бежать к нему; когда чувствуем, что нас не поймут, но продолжаем убеждать людей в чем-то... |
spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2353 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Я понимаю так, что воля действут вперед, в будущее, а предопределенность - назад в прошлое. Т.е. что мне делать завтра - это в рамках моей воли, но то, что произошло вчера, было предопределено тем, как сложились звезды, моим кодом ДНК и всем-всем-всем. Заинтересованность и невмешательство. Кажется, здесь нет дихотомии. Как насчет вовлеченности и отвлеченности? |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал: Я понимаю так, что воля действут вперед, в будущее, а предопределенность - назад в прошлое. Т.е. что мне делать завтра - это в рамках моей воли, но то, что произошло вчера, было предопределено тем, как сложились звезды, моим кодом ДНК и всем-всем-всем. Тогда можно было бы сказать, что воля действует там, где у нас нет знаний о том, чем все закончится/закончилось. Можно ведь волевыми усилиями формировать представления и об исходе уже совершившихся событий, если он нам не известен в точности. |
spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2353 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
slonoslon написал: Тогда можно было бы сказать, что воля действует там, где у нас нет знаний о том, чем все закончится/закончилось. Можно ведь волевыми усилиями формировать представления и об исходе уже совершившихся событий, если он нам не известен в точности. Тем не менее, я не способен менять свершившиеся факты, о которых не знаю, одним лишь усилием воли. А события в будущем - способен. Софистика, конечно, но она работает =) |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал:
Весь вопрос в том, что мы обсуждаем - философию и мироустройство или психологию и мотивирующие установки :) |
spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2353 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
slonoslon написал: Весь вопрос в том, что мы обсуждаем - философию и мироустройство или психологию и мотивирующие установки :) Да, это хороший вопрос =) Приверженность определенной философии здесь будет являться, должно быть, вербализованной установкой своего сознания. Т.е. человек находит свою философию там, где он может сказать "Да, на мне это работает". В этом смысле, выбор философии и есть та мотивационная (в самом широком смысле, в смысле, мотивационная на самое жизнь) установка, которую человек для себя осознает. "Мое философское представление о мироустройстве таково" = "Я живу вот по таким законам, как мне кажется" или даже "Мир живет вот по таким законам" =) |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
slonoslon написал: Можно ведь волевыми усилиями формировать представления и об исходе уже совершившихся событий, если он нам не известен в точности. А вот это очень интересная мысль! Хотя у многих она почему-то вызывает непонимание. |
milena 7 |
slonoslon написал: Можно ведь волевыми усилиями формировать представления и об исходе уже совершившихся событий, если он нам не известен в точности. это то, чем занимаются политики и историки? =) |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
milena_7 написал:
еще врачи, адвокаты и программисты :) |
<<Назад Вперед>> | Модераторы: | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Аспекты » как-бы дихотомическое |
Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |