Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Функции »   различия одинаковых функций у разных типов
RSS
Реклама:

различия одинаковых функций у разных типов

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2
Модераторы: Kath, srez
Печать
 
milena 7
Гость

Ссылка

возникла у меня вчера идея поговорить о том, чем различаются в восприятии одинаковые функции у разных типов. например, базовая ЧЭ у гюгов и гамлетов, или базовая БЛ у максов и робеспьеров, творческая ЧС у максов и драйзеров и т.п.
если я не ошибаюсь с расчетами, таких функций (8 функций х 8 мест) 64 :) можно еще разделить на 2, учитывая "дуальную природу", т.е. различия базовой ЧЭ гюгов и гамлетов будут совпадать с различиями суггестивной максов и робеспьеров, останется 32 =)

говорите :))
bdrFsg
Гость

Ссылка

Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 8003
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Оффтопик: bdrFsg, ответ только ссылками без высказывания по существу, да еще и на чужие форумы, считаю не совсем этичным.

Вообще, на мой взгляд, различия заключаются в типах мышления как их описывал Гуленко. Т.е. например БЛ у Максов с их причинно-следственным мышлением восприятие предельно конкретное, тогда как Роб с его фрактально-голографическим мышлением будет пытаться изучить ситуацию с разных сторон, пытаясь вписать ее в различные участки единой картины видения мира. В результате чего у него может быть достаточно длинный период неопределенности, когда внешнему наблюдателю будет казаться, что его представление то ли не сформировалось вообще, то ли сформировалось неправильно, и в голове сплошая каша, хотя на самом деле это просто идет рассмотрение различных вариантов.
milena 7
Гость

Ссылка

4X_Pro
мне кажется, ты говоришь о связке "базовая-творческая", которая влияет на проявленияя типов..

bdrFsg
да. но с наблюдениями не совпадает как-то?
что значит БС- у Габена? он испытывает "неприятные ощущения, дискомфорт, неудобство, дисгармония, безобразие, непривлекательность, усталость, напряжение, болезнь, плохое самочувствие, страдание, боль". ))) наверное, он ст ремиться этого избежать, т.е. надо накладывать "позтивизм/негативизм"

а у Жукова? "захват власти, подчинение, нападение, агрессия, атака, инициатива, настойчивость, требовательность, волевое давление сверху вниз, утверждение своих интересов за счет других, свержение, слабость, безволие, овладение." он избегает нападения и настойчивости, или стремится к слабости и безволию?)))
bdrFsg
Гость

Ссылка

4X_Pro
а где запрет?)

У Габена БС неограниченная - он может испытывать весь спектр ощущений.
А Дюма тольк приятные.Или неприятные на короткий срок.

Жуков захватывает власть невзирая ни на что.Надо только чтобы ему это было нужно.
Наполеон же договаривается, старается не повредить имиджу, создает нужные связи.

Вот кратко так.Вернусь с рукопашного - продолжу.
milena 7
Гость

Ссылка


bdrFsg написал:
[q]
У Габена БС неограниченная - он может испытывать весь спектр ощущений.
А Дюма тольк приятные.Или неприятные на короткий срок.
[/q]

но ведь базовые должны быть "равными"? значит, что-то может дюма, чего е может габен??
Olga
Гость

Ссылка


4X_Pro написал:
[q]
....тогда как Роб с его фрактально-голографическим мышлением будет пытаться изучить ситуацию с разных сторон, пытаясь вписать ее в различные участки единой картины видения мира. В результате чего у него может быть достаточно длинный период неопределенности, когда внешнему наблюдателю будет казаться, что его представление то ли не сформировалось вообще, то ли сформировалось неправильно, и в голове сплошая каша, хотя на самом деле это просто идет рассмотрение различных вариантов.
[/q]
Вобще-то, это больше похоже на фоновую ЧИ.
Роб будет просто пробовать одну возможность за другой, особо не задумываясь и не медля.

bdrFsg
Гость

Ссылка

milena_7
они не равны.

Думаю + это ограничение.
Что-то может Габен чего не может Дюма.

Так же и наша логика.
Она ограничена сенсорикой.
И это не плохо.
У нас возможны только реальные системы.
Только работающие, полезные и эффективные.
Tessa
Долгожитель форума
Леди Туман
Tessa

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ВФЭЛ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 1493
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 фев. 2008
Я могу сказать что у Гюго ЧЭ связана с сенсорикой, поэтому получаются как бы эмоции для комфорта. Гюги прекрасно чувствуют состояние здоровья другого человека. Причем именно эмоционально на него реагируют. Как демократы Гюги хотят, чтобы эмоциональный комфорт был у каждого человека и стремяться к этому. Поэтому ЧЭ у ГЮГ всегда направлена на улучшение здоровья и никогда не будет действовать во вред здоровья своего или окружающих. Это же касается и комфорта.Но с другой стороны могут годами носиться с непрекращающимся инфарктом, так как недостаток ЧЭ реализуют через БС.

У Гамлетов немного другая ЧЭ. То есть совсем другая. Гамлеты хорошо видят эмоциональное состояние окружающих, потому что интуиты. Могут влиять на эмоциональное состояние людей, Гамлеты как бы эмоцию длят во времени, и подстраивает под нее события. Если на душе радость, значит нужен праздник. Если праздника не предусмотрено - организуем. Если на душе слезы - то как говориться "в омут с головой". Эмоциональное состояние регулируют с помощью ускорения или замедления темпа своей жизни.
Вжик
Участник

Вжик

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ЭЛФВ

Всего сообщений: 425
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 мая 2007
1. "Черная" этика, этика эмоций :
(+) положительные эмоции — радость, веселье, эмоциональный подъем, воодушевление, смех, энтузиазм, оптимизм, хорошее настроение, переживание счастья; (на первом месте эта функция у Гюго)

(-) отрицательные эмоции — горе, печаль, грусть, эмоциональный спад, депрессия, плач, слезы, недовольство, пессимизм, плохое настроение, переживание несчастья. (на первом месте эта функция Гамлета)


Мне ка кто непонятно !
Типа Гюго такие все только развеселые.

А Гамлеты только и делают , что плачат !!
Что то тут не так !
Tessa
Долгожитель форума
Леди Туман
Tessa

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ВФЭЛ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 1493
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 фев. 2008

Вжик написал:
[q]
1. "Черная" этика, этика эмоций :
(+) положительные эмоции — радость, веселье, эмоциональный подъем, воодушевление, смех, энтузиазм, оптимизм, хорошее настроение, переживание счастья; (на первом месте эта функция у Гюго)

(-) отрицательные эмоции — горе, печаль, грусть, эмоциональный спад, депрессия, плач, слезы, недовольство, пессимизм, плохое настроение, переживание несчастья. (на первом месте эта функция Гамлета)


Мне ка кто непонятно !
Типа Гюго такие все только развеселые.

А Гамлеты только и делают , что плачат !!
Что то тут не так !
[/q]

Это не совсем так. (+) - значит ограниченный спектр, (-) - неограниченный, полный спектр эмоций.
Вжик
Участник

Вжик

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ЭЛФВ

Всего сообщений: 425
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 мая 2007

Tessa написал:
[q]

Это не совсем так. (+) - значит ограниченный спектр, (-) - неограниченный, полный спектр эмоций.
[/q]



http://www.socionik.com/thread/2590-0-Этика+эмоций.html

1f (базовая): Существование в мире эмоций. Восприятие и оценка окружающего мира через эмоции. Чувствует возможность изменить проистекающие эмоции в себе или другом субъекте.
+ [Положительные эмоции являются основной целью и ценностью жизни. Хорошо понимает позитивные эмоции, чувства, свои или другого человека на близкой психологической дистанции. Умеет найти индивидуальный подход к человеку, играть "на нужных струнах" души. Видит тонкости и оттенки эмоционального состояния в различных ситуациях и в конкретный момент времени. Легко воспроизводит интонацию и тембральные оттенки голоса.] (ЭИЭ)

- [Восприятие мира имеет основополагающий эмоциональный характер. Хорошо чувствует эмоциональную атмосферу в любой ситуации, знает уместность способа выражения, место и вес (важность) внутреннего состояния в каждой ситуации. Стремится заполнить эмоциями всё внимание собеседника. Умеет заставить человека эмоционально раскрыться, проявить свои чувства. Доставляя радость другим, радуется сам. Когда печалятся другие, печалится вместе с нимы, но ищет способы. Не стыдится любого проявления эмоций. Своевременно и гибко подходит к выражению эмоций. Ориентируется как в отрицательных так и в положительных эмоциональных состояниях, их оттенках в зависимости от ситуации и от момента времени.] (ЭСЭ)

Заметь У Гюго - минус !!!

Ёлочка пишет !! - Область компетенции плюса - плюсовая, область компетенции минуса: и плюс и минус.
Кроме того ЧЭ - базовая ценность и того, и другого - это общее.
Т.е. есть и различие, есть и общее.

Вжик
Участник

Вжик

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ЭЛФВ

Всего сообщений: 425
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 мая 2007


29 Сен 2005 10:59 Yolochka сказал(а):
--------------------------------------------------------------------------------

То есть скорее всего повышением и понижением голоса заведует не одна ЧЭ.
Ведь негатив гамлет выдает по БЭ. И еще негатив у него есть в БИ.

***
Интересное замечание. А если так: минусовик адекватен в минусе, а плюсовик - не адевкатен в минусе?
Зачем ему громко выражать минусовые эмоции, если при этом состояние пониженное?
Или выражаются не эмоции, а упор на -БЭ отношение, а эмоции при этом неадекватные в минусе.
***

А как насчет поплакать себе в удовольствие? Наблюдала это и у гюго, и у дюмок. Причем очень длительное время. Моя сестричка-дюмка, вообще плакала ежедневно до замужества, потом немного реже. И повод всегда находился.
И пожалеть себя любимую...
А еще они воспринимаю негативные состояния как снятие стресса и излишнай негативной энергетики - "выпускание паров", что полезно для огранизма (тут, конечно связь с БС), но куда от блока денешься.
**
Я точно не скажу, тут как раз нужно наблюдение. Но вот насчет габенов и плюса.
Плюс - это ограничение области компетенции функции. И поэтому любой выход за рамки этого ограничения воспринимаетя уже как минус.
Вот представьте себе очерченный круг - это и есть область плюса, а все за его рамками - минус.
Это для любых плюсовых функций.
У габена в силу его одномерности ЧЭ этот кружок маленький. Он включает только его опыт провления эмоций, его собственное восприятие, которое он понимает. И все, что выходит за рамки - неприятно: и громкие эмоции, и негативные, и сильные, бурные, даже если они положительные. Все, что он считем "слишком".
У бальзака за счет минуса границы не должны быть так четко очерчены, расплываются. Но там же тоже только опыт, собственное восприятие аспекта. Трудно отделить, где рулит знак, а где маломерность наверно, все-таки некоторый минус должне восприниматься бальзаком более спокойно, чем габеном.
--------------------------------------------------------------------------------
Cообщение полностью

ОТВЕТ - Алиса-сан пишет


Тут, по-моему, немножко путаница появилась со словами плюс-минус, как знак функции и плюс-минус, как положительные-отрицательные эмоции.

Ирина, я сделаю попытку описать, как я вижу, а вы, как логик, возможно потом сформулируете поточнее? У меня тут картинка нарисовалась. Трудно словами объяснять, но поробую.
Возьмем кружочек, внутри, которого плюс, а снаружи минус. Теперь рассмотрим, чем он наполнен. Если это ЧЭ, то кружок "плюс" наполнен эмоциями, которые характеризуют повышенное энергетическое состояние, т.е. такое состояние, при котором человек чувствует прилив энергии, подъем, энергетическую силу. Причем это могут быть как позитивные эмоции, так и негативные: злость, радость, бешенство, гнев, восторг.
Тогда снаружи остаются эмоции, которые сопровождаются пониженным энергетическим состоянием, слабостью, оттоком энергии: тоска, печаль, грусть, апатия. Знак "Минус" включает в себя и то, что в круге, и то, что в ободке: и подъем и спад.
Тогда Гюго с -ЧЭ способен одинаково сильно испытывать и энергетические подъемы(на позитиве и на негативе), и спады.
А Гамлет с +ЧЭ большей частью находится в энергетическом подъеме,т.е. большей частью испытывает сильные, яркие эмоции: как позитивные, так и негативные.

Теперь нарисуем еще один кружок. И наполним его вторым аспектом этики - БЭ. Здесь внутри круга, в плюсе, будут находится "хорошие", с точки зрения человека, отношения. В зоне минуса будут отношения всякие-разные.
Теперь уже у Гамлета будет минус в БЭ, а у Гюго - плюс. Этика Галета приемлет любые отношения, но ограничена сильными эмоциями. Этика Гюго испытывает любые эмоции, но ограничена хорошими отношениями. Гамлет расширяется в отношения, Гюго - в эмоции.
Поэтому Гамлет может существовать в среде негативных("неправильных") отношений, при этом сильно эмоционирует, громко возмущается и т.п. И такое состояние может длиться достаточно долго. Т.е. долгий негатив в отношениях, но при этом энергетический потенциал достаточно высокий. Пониженного тонуса(минуса в ЧЭ) нет.

Гюго стремится исключительно к "хорошим", "правильным" с его точки зрения отношениям. Поэтому, когда отношения хорошие - он на подъеме(радость), когда надо добиться справедливости, он тоже на подъеме(праведный гнев). А вот когда он попадает в среду "плохих", неправильных отношений, то тут наступает спад, потеря энергии. Тогда Гюго имеет возможность выплакаться, пострадать, погрустить. Но вернуться в хорошие отношения надо обязательно, т.к. это его зона БЭ. От длительного пребывания в негативных отношениях Гюги просто физически болеют. А когда отношения хорошие, в плюсе, то любые эмоции проявляются спокойно: и посмеяться можно за компанию, и поплакать вместе с кем-то.

Вероятно "переключателем" для Гюго при переходе от энергетического спада к подъему как раз и является чье-то хорошее отношение.

С болевой сложнее, но есть идеи. Попытаюсь попозже их записать. Но две этики в любом случае связаны.
Tessa
Долгожитель форума
Леди Туман
Tessa

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ВФЭЛ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 1493
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 фев. 2008

Вжик написал:
[q]

Tessa написал:
[q]

Это не совсем так. (+) - значит ограниченный спектр, (-) - неограниченный, полный спектр эмоций.
[/q]




http://www.socionik.com/thread/2590-0-Этика+эмоций.html

1f (базовая): Существование в мире эмоций. Восприятие и оценка окружающего мира через эмоции. Чувствует возможность изменить проистекающие эмоции в себе или другом субъекте.
+ [Положительные эмоции являются основной целью и ценностью жизни. Хорошо понимает позитивные эмоции, чувства, свои или другого человека на близкой психологической дистанции. Умеет найти индивидуальный подход к человеку, играть "на нужных струнах" души. Видит тонкости и оттенки эмоционального состояния в различных ситуациях и в конкретный момент времени. Легко воспроизводит интонацию и тембральные оттенки голоса.] (ЭИЭ)

- [Восприятие мира имеет основополагающий эмоциональный характер. Хорошо чувствует эмоциональную атмосферу в любой ситуации, знает уместность способа выражения, место и вес (важность) внутреннего состояния в каждой ситуации. Стремится заполнить эмоциями всё внимание собеседника. Умеет заставить человека эмоционально раскрыться, проявить свои чувства. Доставляя радость другим, радуется сам. Когда печалятся другие, печалится вместе с нимы, но ищет способы. Не стыдится любого проявления эмоций. Своевременно и гибко подходит к выражению эмоций. Ориентируется как в отрицательных так и в положительных эмоциональных состояниях, их оттенках в зависимости от ситуации и от момента времени.] (ЭСЭ)

Заметь У Гюго - минус !!!

Ёлочка пишет !! - Область компетенции плюса - плюсовая, область компетенции минуса: и плюс и минус.
Кроме того ЧЭ - базовая ценность и того, и другого - это общее.
Т.е. есть и различие, есть и общее.
[/q]

Соционики запутались с плюсами и минусами сами и запутали всех, по моему так.
Вжик
Участник

Вжик

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ЭЛФВ

Всего сообщений: 425
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 мая 2007
Так ты с вышенаписанным описанием согласна ?

Я вот со своим согласна.
"Доставляя радость другим, радуется сам " Я вот специально, по заказу поднимать народ на веселье не буду.
Если моя Душа поет, то подниму.
"Не стыдится любого проявления эмоций" , если моё состояние того требует, я плплакать могу всласть, и посмеятся. Я не буду себя сдерживать. Я не посмотрю, кстати, нужный это момент или нет. Хочу реву, хочу не реву )))
НО !
Я совершенно не могу сдерживать слезы радости !! Слезы счастья ! пробовала, не получается ! Они у меня сами текут, непроизвольно. Ком к горлу подкатывает, в душе всё кипит, и вся радость выливается в счастливейшую улыбку и слезы !!
Я по этому поводу часто плачу !!Чаще , чем по поводу обид !

И я не умею , вот так -"Умеет найти индивидуальный подход к человеку, играть "на нужных струнах" души"Я живу своими эмоциями! И я не делаю эмоции СПЕЦИАЛЬНО для других. Я своими живу ! Или сопереживаю внутри себя чужим !

Всё таки мне не понятна разность наша ))) Расскажи как у тебя ! И подходит ли описание !



vortex777
Новобранец



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2716
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 сен. 2007
о боже) гюго с 1Э это ужасно)
Вжик
Участник

Вжик

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ЭЛФВ

Всего сообщений: 425
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 мая 2007

vortex777 написал:
[q]
о боже) гюго с 1Э это ужасно)
[/q]


vortex777 НЕ знаю, что ты за звэр, но от тебя такое же впечатление. :-D

Ужос, летящий на крыльях ночи )))) -помнишь из мультика ?! )))
Ты только не обижайся, но некоторая беспордонность твоя, меня обескураживает!
Интересно, почему ?

Я вот Гекслей, хорошо знаю. Люблю их. Одна из лучших подружек Гексли. Да и вообще, язык
общий слету находим ! И они меня очень любят ! И я их ! :thumbup:
vortex777
Новобранец



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2716
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 сен. 2007

Вжик написал:
[q]
Я вот Гекслей, хорошо знаю. Люблю их. Одна из лучших подружек Гексли. Да и вообще, язык
общий слету находим ! И они меня очень любят ! И я их !
[/q]

в жизни всё по-другому ;-)
Вжик
Участник

Вжик

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ЭЛФВ

Всего сообщений: 425
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 мая 2007

vortex777 написал:
[q]

Вжик написал:
[q]
Я вот Гекслей, хорошо знаю. Люблю их. Одна из лучших подружек Гексли. Да и вообще, язык
общий слету находим ! И они меня очень любят ! И я их !
[/q]


в жизни всё по-другому
[/q]


Так я в жизни и говорю. В моей жизни !!
В моей жизни всегда встречались замечательные, добрые, отзывчивые, не матерящиеся на право и налево Гексли.)))

Да и вообще в моей жизни так получается, что вокруг меня только замечательные люди ! Они ко мне притягиваются, как магнитом !
И вообще в жизни, что ты хочешь, о чем ты думаешь, то и получишь !
Мысли материальны, и всё возвращается к тебе же. ЗХорошее к хорошему, плохое к плохому.
Может быть поэтому вокург меня всё хорошее и все хорошие !!)
параМон
Гость

Ссылка


Вжик написал:
[q]
Ты только не обижайся, но некоторая беспордонность твоя, меня обескураживает!
Интересно, почему ?
[/q]


Это провокации, намеренные 8-) ...а если отбросить предубеждения относительно подачи информации, то...дельные вещи говорит. Причем такие, которые многие думают, но не решаются озвучить. Полезный человек - vortex777, живой и непосредственный. Между прочим, он смайлики ставит... :rolleyes: это скобочки такие, с улыбой пишет значит

ИМХО, разумеется :-)
Вжик
Участник

Вжик

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ЭЛФВ

Всего сообщений: 425
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 мая 2007
Да я ж не говорю, что бесполезный.

ТИХО ! Идет обсуждение полезности Вортехса ! :-D

Просто иногда воспринимаю буквально, конкретно и хочется ответить так же !
Но сдерживаюсь, и ухожу в сторону.
Это его Тараканы )))

Я уважаю такт, и умение сказать тоже самое, не обидив человека. Сказав суть, а не переходить матерно на личности !


В принципе он мне не мешает ! Пусть живет ! )))))
Я принимаю его тараканы, и общаюсь, когда режет ухо, просто ухожу.
В принципе, это мои проблемы )) Я их и решаю. Хочу читаю, хочу не читаю, хочу отвечаю, хочу нет.
Многие его то нормально воспринимают )))
И это не моя личная квартира !!

Вжик
Участник

Вжик

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ЭЛФВ

Всего сообщений: 425
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 мая 2007
Кстати это тема про соционику, в частности про Эмоции ЧЭ ЭИЭ И ЭСЭ , сейчас !
Давайте её не захламлять ! Мне очень интересно докопаться до сути !
Rексл
Долгожитель форума

Rексл

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 фев. 2008
О знаках функций на сайте socionicasys.ru
Кратко, содержательно и доступно.
- Имхо, ответ по заявленной теме.
Вжик
Участник

Вжик

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ЭЛФВ

Всего сообщений: 425
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 мая 2007
Спасибо большое! Очень интересно, пошла разбираться !
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 8003
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

Tessa написал:
[q]
Соционики запутались с плюсами и минусами сами и запутали всех, по моему так.
[/q]

Не то, чтобы совсем уж запутались... Просто существует как минимум четыре знаковых системы (если учитывать "бытовую систему Balancerа), и упоминая о знаках, нужно четко иметь в виду, о какой из них идет речь.
Оффтопик: А если вспомнить мою идею относительно аспектов-целей и аспектов-средств, и сопоставить им знаки "+" и "-", то можно и пятую получить.
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2
Модераторы: Kath, srez
Печать

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Функции »   различия одинаковых функций у разных типов
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0310. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0101
Rambler's Top100