Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

У меня появилась гипотеза, подтверждения или опровержения которой мне не смог предоставить гугл. Поэтому я хочу узнать ваше мнение по данному вопросу. Итак, гипотеза такая:

Если у человека есть предпочтения в области изобразительных искусств, то сенсорики чаще выбирают живопись, а интуиты - графику;

Если у человека есть предпочтения в области анимации, то сенсорики чаще выбирают "компьютерные" 3D-мультфильмы, а интуиты - классическую анимацию.

Комментарии будут?

Уточните, пожалуйста: что вы имели ввиду под "одним" и под "другим"?

Вы встречали много сенсориков, которые любят графику и не любят живопись?

Вы встречали много интуитов, которые любят живопись и не любят графику?

Мои наблюдения пока что подтверждают высказанную ранее гипотезу. Но при смехотворно малой выборке я не возьму на себя смелость делать какие-либо статистические обобщения.

сэр Мик написал:

[q]

а, так тут любит/не любит.

[/q]

Ну да. Если человеку нравится и то, и другое - о предпочтении говорить неуместно. Равно как и в случае, если оба вида не нравятся.

Просто мне слишком уж часто приходится слышать нелестные отзывы сенсориков о графике в стиле: "Фу, как там всё примитивно - даже полутеней нет". :thumbdown:


сэр Мик написал:

[q]

Шрек нравится, остальное так себе.

[/q]

А тут - ещё одна тонкость. Большинство людей оценивает кинопроизведения чисто по критерию "нравится/не нравится". Я же для себя обычно оцениваю каждый параметр фильма (сценарий, режиссура, музыка, графика, анимация, монтаж...) по отдельности. Применительно к тому же Шреку - я ни коим образом не обесцениваю великолепный сценарий, тонкую режиссуру и уместную музыку. Но графическое решение фильма видится мне далеко не бесспорным (а уж анимация - по крайней мере в первой части - местами просто ужасна. Но сейчас речь не о ней). Я встречал в Сети некоторые порно-прорисовки по мотивам Шрека, в том числе - и в стиле традиционной анимации. И, по моему субъективному мнению, отказ от 3D пошёл бы мультфильму только на пользу.

Вот тут-то мне и интересно: где заканчивается моё личное мнение и начинается мнение интуитов-в-целом?

alice_q написал:

[q]

А что это за графика, в которой нет полутеней? Мне казалось, что там как раз все нормально со светотенью. Или это не то? Другое дело, что графика обычно строже, цветовая гамма не такая яркая, да и сама по себе она не такая.. эмоциональная, что ли.

[/q]

Похоже, у вас слишком узкое представление о графике.

В моём понимании графика - это любое изображение, не пытающееся быть слишком уж похожим на оригинал; для которого передача некой идеи важнее фотореалистичности.
Scott McCloud в книге "Understanding comics - The invisible art" приводит крайне занимательную классификацию графических стилей:

http://utd500.utdallas.edu/%7Ehairston/UC_PYRAMID.GIF

Все стили представлены своим положением на треугольной схеме. Её левый нижний угол - зона полного реализма (на радость сенсорикам). Чем дальше от этого угла - тем абстрактнее стиль. Причём в вертикальном направлении увеличивается "изобразительная" абстракция (вплоть до полного абстракционизма в верхнем углу), а по горизонтали нарастает символизация образа (вплоть до перехода к словесному описанию в правом нижнем углу).

Так вот: мне кажется, что стилистические предпочтения человека по горизонтальной шкале "реализм-символизм" в немалой степени зависят от его положения на шкале дихотомий "сенсорик-интуит".

Я как интуит вижу ситуацию так: да, я понимаю, что живописец-реалист способен проработать свою картину настолько детально, что смотреться она будет просто потрясающе (работы И. И. Шишкина тому наглядное подверждение - на них прописан чуть ли не каждый листочек на несколько метров вглубь леса). Но мне становится просто дико от мысли о том, сколько времени и сил нужно угробить на такую работу. Да, художник донёс до зрителя свою мысль - но какой ценой? Его работа красива, но абсолютно нетехнологична.

Зато меня приводят в восторг рисунки некоторых художников-карикатуристов. Смотришь на такую картинку и думаешь: "Ё-моё! Всего несколько штрихов - и он уже сказал всё, что нужно! Недавно я пытался нарисовать что-то подобное, потратил кучу времени и усилий - и всё равно не догадался, как добиться такой красоты. А он - догадался, и сделал всё не только красивее, но и быстрее! Мне до него ещё расти и расти...". Это чем-то напоминает ТРИЗ'овский подход: "какие ещё детали нужно выкинуть из машины, чтобы она стала работать лучше?" :) То есть подобрая картина доставляет удовольствие не только Эмоции, но и Логике. А уж как обрадуется моя 4Ф, если её будут меньше нагружать... :-)


alice_q написал:

[q]

(большинству людей, кажется, это естественным образом свойственно, просто раньше технологии не позволяли)

[/q]

Не стоит забывать, что в России очень много людей с третьей Волей. А 3D-графика - это модно. Даже если 3В не разделяет мнение её приверженцев - она редко рискует высказывать мнение, противоречащее мнению толпы.


alice_q написал:

[q]

В 3D не нравится сама технология, не нравится то, как там все "биологично" двигается, тот упор, который делается именно на техническую сторону вопроса. Вроде бы в эпоху 2D такие вещи меньше обсуждали.

[/q]

Н-да... Поднимая эту тему, я как-то совершенно забыл о том, что большинство людей в вопросах анимации не обучено отделять "мух от котлет", и классификация, естественная для меня, другим совсем неочевидна.

Ваш эмоциональный отклик мне понятен. Но он для меня малоинформативен, поскольку вы ухитрились в одной фразе смешать сразу три принципиально разных для меня понятия - технологию, графику и анимацию.

Поднимая эту тему, я интересовался главным образом восприятием графики, то есть статичной картинки (стоп-кадра, если угодно). Если он вызывает скуку или отвращение - данный вид графики этому человеку не подходит. Если же картинку хочется распечатать и на стенку повесить - значит, "самое ОНО".

Под качеством же анимации я понимаю впечатление от движения объектов - безотносительно к тому, насколько человеку нравится или не нравится их графическое решение в состоянии покоя.

Таким образом, графика и анимация для меня являются независимыми критериями, способными встречаться в любых сочетаниях. Могу привести примеры со своей точки зрения: хорошие графика и анимация - "Русалочка"; плохие графика и анимация - "Южный парк"; плохая графика с хорошей анимацией - "Симпсоны"; хорошая графика с плохой анимацией - "Космобольцы".

В технологическом же плане 3D-технология - это всего лишь метод описания объектов через координаты их вершин в трёхмерном пространстве. Ни больше - ни меньше. К изображению она непосредственного отношения вообще не имеет. Для того, чтобы трёхмерный объект стал виден на экране, нужно воспользоваться алгоритмом рендеринга. А они бывают очень-очень разными - соответственно, и эстетическая ценность результатов их работы колеблется в очень широких пределах. Лично меня больше всего интересуют алгоритмы нефотореалистичного рендеринга (NPR). При умелом использовании они могут отрисовать трёхмерный объект так, что только очень натренированный глаз по косвенным признакам сможет заметить, что изображение нарисовано не от руки.

Собственно говоря, и тему я создал для того, чтобы попытаться выяснить - что именно интуиты ценят в графике, дабы определить возможность перевода этих пожеланий на алгоритмический язык (с сенсориками всё более-менее понятно: "нет ножек - нет мультиков". Нет тонкой детализации изображения - сразу "фтопку").

А, да, и действительно, я под графикой подразумевала всё аналогичное гравюрам, всяким карандашным рисункам, в общем, то, что противопоставлялось живописи, то есть тому, что красками рисуют. Отсюда много различий вытекает, но явно не тех, о которых Вы пишете.

Light Star написал:

[q]

Опять вы о технологиях, уважаемая alice_q... На досуге загляните на этот сайт:

http://www.cs.rug.nl/~isenberg...kRendering

<...>
Так что не надо обвинять сами 3D-технологии. Просто их, как кошек из старого анекдота, готовить не умеют... :-)

[/q]

Понятно, что исключения есть всегда. В данном случае это, конечно, не исключения, а просто более высокий уровень мастерства (см. "готовить не умеют"), но в контексте противопоставления 3D-мультфильмов и "классической анимации" и живописи и графики это как-то не совсем то, что первое приходит в голову. Но зато теперь ясно, что не всё в 3D так плохо однообразно.)


Light Star написал:

[q]

:LOL: Вы правда считаете, что 3D-мультфильмы появились только недавно? Если "да" - придётся вас огорчить: 3D-мультфильмы появились ещё до вашего рождения

[/q]

Разве я такое сказала? ) Опять Вы меня пытаетесь подловить на том, на чем очень хочется. Есть много вещей, которые появились до моего рождения, но это не значит, что я ими пользовалась. Я сказала: "Насмотрелась в детстве 2D" (имея в виду в первую очередь диснеевскую классику и т. п.), а вовсе не: "Когда я была маленькой, было одно только 2D".
И как хорошо, что Вы вспомнили кукольные мультфильмы! Мне они действительно в голову не пришли, но это очень показательно. Дело в том, что я их тоже никогда не любила, даже в детстве. Мне не нравилось, как там всё выглядело, и вообще я находила их жутковатыми. Поэтому старалась избегать. Есть, конечно, исключения, например, мультик про волка и семеро козлят, но там классный сюжет и музыка, за что я его, собственно, и любила, а визуально я его даже не помнила, пока счас на ютьюбе не посмотрела. Помнила только, что кукольный. Есть и современные исключения - "Кошмар перед Рождеством", например (но не "Невеста-труп").


Light Star написал:

[q]

Так что объяснить предпочнения в плане 2D/3D привычкой детства не получится.

[/q]

Да, не получилось...


Light Star написал:

[q]

Либо моя гипотеза полностью ошибочна - либо вы не сенсорик. :-D

[/q]

Мне кажется, есть еще третья версия: это может быть верно для большинства сенсориков. Хотя, пожалуй, стоит еще подумать на эту тему, потому что действительно очень интересно.

На "либо вы не сенсорик" хотела было написать "всё может быть...", пока не прошла (мысленно, но по-честному) тест по ссылке. В этом мне помогло то, что я уже когда-то рисовала несуществующее животное, проходила подобные тесты. Так вот, результат (по таблице) подтвердил тип СЭЭ, в который меня, кстати, недавно затипировали, хотя я туда даже не претендовала. Это, мягко говоря, заставляет задуматься.
Вообще, безумно интересная статья, спасибо за то, что здесь эту ссылку выложили.)

дуализация строится в тч на этом

alice_q написал:

[q]

ведь могут же быть интуиты, которые, озадаченные своей неспособностью прорисовывать детали и т. д. и т.п., могут восхищаться этими качествами в творчестве сенсориков.

[/q]

Мне кажется, что интуиты не рисуют детали не потому, что не могут, а потому, что не видят в этом смысла.

Соответственно, высокая детализацией работ сенсориков у них скорее вызывает удивление: "И не лень же ему было всё это вырисовывать..." :-D

Light Star написал:

[q]

Даже если 3В не разделяет мнение её приверженцев - она редко рискует высказывать мнение, противоречащее мнению толпы.

[/q]

Если говорить о мнении в сфере Логики, то для 1Л3В — это запросто: уверенность по Л + желание выпендриться по В. Но в данном контексте речь скорее об эстетике, то есть Эмоция. Если рассматривать качество исполнения, то оно скорее к Физике. Так или иначе, вверху у 3В находятся два аспекта, по которым она реализуется и чувствует себя уверенно, так что при желании высказаться она не заставит себя долго ждать. А таковое желание — заявить о себе, чтобы с ней считались, — для неё характерно даже пожалуй более чем для остальных Воль...

alice_q написал:

[q]

Чуть выше Вы были готовы допустить, что и сенсорикам может быть лень вырисовывать детали

[/q]

Я имел ввиду, что даже если сенсорикам и лень вырисовывать детали - они всё равно продолжают считать, что с деталями изображение было бы лучше. Интуиты же оспаривают само это утверждение.


alice_q написал:

[q]

В общем, давайте остановимся пока на наличии соответствующих склонностей . ) Пусть сенсорики любят детали и т. п., а интуиты - нет.

[/q]

Я был бы рад остановиться, если бы не два обстоятельства:

1. Даже сам факт существования таковых склонностей, строго говоря, не доказан. Возможно, я вообще неправильно понимаю дихотомию "сенсорика-интуиция"... Я ориентировался по большей части по фразе из одной статьи: "Если для сенсориков картина мира складывается из деталей, то интуиты видят окружающую действительность в общем, а уже потом вычленяют детали." Может, под "деталями" тут понимается что-то другое, не имеющее отношения к изобразительному искусству?

Ну и родственный вопрос: имеет ли отношение к сенсорике и интуиции афоризм от Эрика Бёрна: "Женщины видят деревья, а мужчины - лес. Мужчины строят, а женщины обставляют."?
Или его осовревененная версия: http://bash.org.ru/quote/405448 ? Впрочем, не исключено, что гендерная роль в них переоценена...

2. Даже если будет доказано, что интуиты равнодушны к деталям, остаётся открытым вопрос: а что же всё-таки ценят интуиты в изображениях? У меня есть некоторые предположения на этот счёт, но я не хочу пока выкладывать все козыри - предпочту сначала послушать гипотезы, высказанные другими.