Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Соционика »   Проект новой методики для типирования
RSS
Реклама:

Проект новой методики для типирования

И анализ ошибок уже существующей методики

<<Назад  Вперед>>Модераторы: Kath, srezПечать
 
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Вчера проанализировал основные ошибки, возникавшие при типировании на сайте, и пришел к выводу, что чисто количественный подход, при котором считаются ответы по аспектам, имеет слишком существенные недостатки, и нужно разрабатывать новый, который будет эти недостатки учитывать.
А в эту тему решил собрать в одну тему все, что на данный момент наработано. Итак, начну с наиболее типичных ошибок при типировании:
1. В анкете не предусмотрено средств распознания так называемой инверсии ("застревание" на блоке ИД, в частности, на 8-ой функции).
2. Анкета не может распознавать "проседание в СуперЭГО".
3. Ответы, описывающие высокопримативное (по Протопопову) поведение в сочетании с проявлением агрессии, часто интерпретировались как сильная ЧС, хотя это далеко не всегда верно.
4. Несбалансированность анкеты (например, вопросы на ЧИ и БЭ в среднем дают гораздо меньше проявлений по своим аспектам, чем вопросы на БЛ или ЧС).
5. "Вытягивание" аспектов из малоинформативных ответов, возникающее за счет их субъективного искажения, когда типировщик неосознанно приписывает такому малоинформативному ответу дополнительный смысл.
6. Искажения под влиянием ПЙ-типа (чаще всего проявляются так: сильная ПЙ-функция приводит к накоплению богатого опыта по соответствующему аспекту, который при ответе на вопрос анкеты выглядел как множественное проявление аспекта).
7. "Не свои ответы" (как правило, вызванные тем, что человек не хочет демонстрировать свою слабость в какой-то области, и выдает заимствованные откуда-то утверждения) и вообще полное отсутствие защиты от сознательной фальсификации ТИМа.
8. Дихотомийный подход к расчетам, при котором в ситуации, когда выражены квадральные признаки (веселый/серьезный, решительный/рассудительный) и не выражены внутриквадральные (статика/динамика и правый/левый), получались почти одинаковыми вероятности типов-активаторов, тогда как реально по ответам преобладание одного из типов было очевидным. В итоге нарушался принцип "вероятности должны расставляться в соответствии с проявленностями ТИМов в человеке".

Сейчас стало уже достаточно очевидным, что новая типировочная методика должна быть интерактивной, т.е. сначала от типируемого собирается некоторый минимум информации, анализируется, затем проясняются те направления, которые неочевидны. В результате с одной стороны, уменьшается количество начальных вопросов (большая анкета на 44 вопроса отпугивала часть типируемых), с другой — уменьшается время анализа, с третьей — когда есть какое-то взаимодействие, а не просто посчитанный результат, человек вовлекается в форумную деятельность.

Форма типирования — останется традиционной: анкета (или тест). Все-таки в сложившихся сейчас условиях придумать и реализовать что-то новое (например, ту же интерактивную игру, о которой полгода назад писала Рексля) не представляется реальным.

Исходные данные для типирования — в формализованном виде можно попытаться получить следующие показатели:
* все то же количество ответов по аспекту
* количество проявлений аспекта в пределах одного вопроса
* количество уходов от проявлений определенного аспекта ил количество сведений на этот аспект
* мерность функции, проявленная при ответе на вопрос
* оценка субъективного отношения типируемого к данному аспекту

Основная проблема на данный момент — это как достоверно отличить сильную функцию от хорошо наполненной слабой (пукнты 6 и 7). Хотя считается, что этот вопрос должны решать мерности, однако я не вижу решения, как их можно выявить в анкете достоверно (т.е. не полагаясь исключительно на самооценку человека относительно своих умений по данному аспекту).

Ошибки 1, 2, как мне кажется, вполне могут быть решены, если в типировочной методике учитывать не только количество ответов, но и изучить закономерности сведения аспектов. В частности, на данный момент у меня есть предположение, что количество сведений, направление которых совпадает с направлением ментального кольца, должно быть существенно больше, чем количество сведений, направленных против кольца, однако все это нужно исследовать более подробно.

Для корректировки ошибки 4 я уже придумал методику "балансировки" анкеты, основанную на статистике достоверных типирований, однако так и не опробовал ее на практике.
Ошибка 8 также может быть скорректирована изменением методики подсчета, в частности, перехода к статистическим моделям, где вероятность соответствия типу определяется на основе отклонения показателей соотношения проявленности функций для данного типируемого, от среднестатистического отклонения, расчитанного для случаев, когда достоверность типирования сомнений не вызывает.

Соответственно, хотелось бы услышать предложения относительно того, можно ли как-то оценивать мерность по анкете или какие еще параметры можно учитывать для анализа?
Глема
Участник проекта

Глема

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ЭВЛФ

Всего сообщений: 1143
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 мар. 2008

4X_Pro написал:
[q]
3. Ответы, описывающие высокопримативное (по Протопопову) поведение в сочетании с проявлением агрессии, часто интерпретировались как сильная ЧС, хотя это далеко не всегда верно.
[/q]

Это не к анкетам, а к типирующим)

4X_Pro написал:
[q]
5. "Вытягивание" аспектов из малоинформативных ответов, возникающее за счет их субъективного искажения, когда типировщик неосознанно приписывает такому малоинформативному ответу дополнительный смысл.
[/q]

...

4X_Pro написал:
[q]
8. Дихотомийный подход к расчетам, при котором в ситуации, когда выражены квадральные признаки (веселый/серьезный, решительный/рассудительный) и не выражены внутриквадральные (статика/динамика и правый/левый), получались почти одинаковыми вероятности типов-активаторов, тогда как реально по ответам преобладание одного из типов было очевидным. В итоге нарушался принцип "вероятности должны расставляться в соответствии с проявленностями ТИМов в человеке".
[/q]


6, 8 - то же, но к типируемым)
KLM123
Изгнанный



ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

4X_Pro написал:
[q]

Сейчас стало уже достаточно очевидным, что новая типировочная методика должна быть интерактивной, т.е. сначала от типируемого собирается некоторый минимум информации, анализируется, затем проясняются те направления, которые неочевидны. В результате с одной стороны, уменьшается количество начальных вопросов (большая анкета на 44 вопроса отпугивала часть типируемых), с другой — уменьшается время анализа, с третьей — когда есть какое-то взаимодействие, а не просто посчитанный результат, человек вовлекается в форумную деятельность.
[/q]


В принципе действительно идеальный вариант скажем 8ем вопросов, просто для того, что бы зацепиться за общение в области каждого аспекта, позже при необходимости можно сворачивать на другие темы этих же аспектов. Тогда правда все выглядит совершенно не страшно. Вот только скорее всего время типирования(точнее затраты времени типировщика) все же значительно возрастет при интерактивности.


4X_Pro написал:
[q]

Форма типирования — останется традиционной: анкета (или тест). Все-таки в сложившихся сейчас условиях придумать и реализовать что-то новое (например, ту же интерактивную игру, о которой полгода назад писала Рексля) не представляется реальным.
[/q]

В принципе для завязания разговора конечно и тест сойдет, но мне кажется это все же плохой вариант, хотя бы тем, что тут будет присутствовать некоторая доля навязания ответа типируемому.

KLM123
Изгнанный



ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

4X_Pro написал:
[q]
Исходные данные для типирования — в формализованном виде можно попытаться получить следующие показатели:
* все то же количество ответов по аспекту
* количество проявлений аспекта в пределах одного вопроса
* количество уходов от проявлений определенного аспекта ил количество сведений на этот аспект
* мерность функции, проявленная при ответе на вопрос
* оценка субъективного отношения типируемого к данному аспекту
[/q]


4X_Pro написал:
[q]

Ошибки 1, 2, как мне кажется, вполне могут быть решены, если в типировочной методике учитывать не только количество ответов, но и изучить закономерности сведения аспектов. В частности, на данный момент у меня есть предположение, что количество сведений, направление которых совпадает с направлением ментального кольца, должно быть существенно больше, чем количество сведений, направленных против кольца, однако все это нужно исследовать более подробно.
[/q]


Ты все еще хочешь использовать статистический подход?


4X_Pro написал:
[q]

Основная проблема на данный момент — это как достоверно отличить сильную функцию от хорошо наполненной слабой (пукнты 6 и 7). Хотя считается, что этот вопрос должны решать мерности, однако я не вижу решения, как их можно выявить в анкете достоверно (т.е. не полагаясь исключительно на самооценку человека относительно своих умений по данному аспекту).
[/q]

Помоему решения довольно хорошо найдены ШСС, покрайней мере 3-4ех мерные от 2-1мерных отличают. Причем если верить им, то иначе слабые от сильных и не отличишь, вся слабость лишь в количесве этих самых мерностей.

Но вообще, по-моему, при большом количестве вопросов по несовсем ясному моменту слабость функции все же неизбежно проявится.

KLM123
Изгнанный



ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

4X_Pro написал:
[q]

Соответственно, хотелось бы услышать предложения относительно того, можно ли как-то оценивать мерность по анкете или какие еще параметры можно учитывать для анализа?
[/q]

А на сегодняшний день есть еще какие-то параметры? Ну можно добавить те же знаки, тальность в конце концов, которые тоже рассматриваются в ШСС. Мне бы вон было бы интересно почетче попробывать увидеть акцептность и другие способы разделения функций на 2групы описаные Аушрой, но это должно занять кучу времени и кол. типируемых.
Dixy5
Участник



ТИМ: СЛЭ ("Жуков")
ПЙ-тип: ВФЛЭ

Всего сообщений: 440
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 дек. 2007
на ШСС еще кажеца знаки функций учитывают (+\-).
KLM123
Изгнанный



ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

Dixy5 написал:
[q]
на ШСС еще кажеца знаки функций учитывают (+\-).
[/q]

угу. я про это говорил.
Dixy5
Участник



ТИМ: СЛЭ ("Жуков")
ПЙ-тип: ВФЛЭ

Всего сообщений: 440
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 дек. 2007
хотя опять же применимо скорее для сильных функций
KLM123
Изгнанный



ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

Dixy5 написал:
[q]
хотя опять же применимо скорее для сильных функций
[/q]

Ну там у них походу довольно много тонкостей применения этих знаков оказалось.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
KLM123, 8 вопросов — как-то мало. По крайней мере, для тех, у кого Логика не вторая. На мой взгляд, оптимальным является 16...

В знаки лично я не верю. Можно, правда, пытаться учитывать блоки. Но тогда придется формализовывать их проявления как-то. Т.е. при ответе по блоку фиксировать не +1 БС, +1 ЧЭ, а "ответ по блоку БС+ЧЭ".
Кстати, а вот это интересная мысль! Делать анкету с вопросами не на отдельные аспекты, а именно на блоки. Вероятность искажения уменьшается существенно. Правда, как реализовать, пока не очень хорошо представляю...
KLM123
Изгнанный



ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

4X_Pro написал:
[q]
На мой взгляд, оптимальным является 16...
[/q]

Возможно.
Но я же сказал - просто для завязание разговора на определеную тему, можно исчерпать эту тему и потом перейти к следующий. Завязывать разговор с помощью 2ух вопросов довольно старнно :-)


4X_Pro написал:
[q]

В знаки лично я не верю.
[/q]

А ты хорошо разбирался? Как по мне очень велика вероятность того, что они есть, не меньше чем вероятность для размерностей ф-ций.


4X_Pro написал:
[q]
Кстати, а вот это интересная мысль! Делать анкету с вопросами не на отдельные аспекты, а именно на блоки. Вероятность искажения уменьшается существенно. Правда, как реализовать, пока не очень хорошо представляю...
[/q]

Помоему нереально. Это при вопросе на один аспект типируемый(т.) автоматически будет проявлять соседний аспект. А если сразу спрашивать по двум? Думаешь он не сможет ответить, если у него нет такого блока? Я в этом сомневаюсь - нормально себе ответит. Ну разве что заодно проявит 2 соседних аспекта, тоесть тогда вообще путаница будет.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

KLM123 написал:
[q]
Помоему нереально. Это при вопросе на один аспект типируемый(т.) автоматически будет проявлять соседний аспект. А если сразу спрашивать по двум? Думаешь он не сможет ответить, если у него нет такого блока? Я в этом сомневаюсь - нормально себе ответит. Ну разве что заодно проявит 2 соседних аспекта, тоесть тогда вообще путаница будет.
[/q]

Как раз вот по этому и можно будет определять: задействованы или нет сторонние аспекты.
KLM123
Изгнанный



ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

4X_Pro написал:
[q]

Как раз вот по этому и можно будет определять: задействованы или нет сторонние аспекты.
[/q]

Ну если стороние окажутся в ЭГО в этом ничего странно не будет. Тогда может работать и блок по которому вопрос и ЭГО, а если вопрос на блок которого у человека нет, то и все 3 блока могут быть задействованы, думаешь выделишь там что-то?
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Вчера еще поразмышлял над этим вопросом, и пришел к выводу, что на блоки нужен тест с закытыми вопросами. Причем выбор делается по творческому аспекту (например, типируемому предлагается выбрать один из двух вариантов, причем первый ориентирован на БЛ+ЧИ, второй — на БЛ+ЧС, затем на ЧИ+БЛ и ЧИ+БЭ, затем на БЭ+ЧС и БЭ+ЧИ и наконец ЧС+БЛ и ЧС+БЭ). Правда, не очень хорошо представляю пока, каким должен быть результат... Очевидно, что для ЭГО должно выбираться сочетание своих аспектов, а вот для остальных блоков?
Dixy5
Участник



ТИМ: СЛЭ ("Жуков")
ПЙ-тип: ВФЛЭ

Всего сообщений: 440
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 дек. 2007

Оффтопик:
KLM123 написал:
[q]


4X_Pro написал:
[q]

В знаки лично я не верю.
[/q]

А ты хорошо разбирался? Как по мне очень велика вероятность того, что они есть, не меньше чем вероятность для размерностей ф-ций.
[/q]


мда...кто-то "не верит" в знаки функций, кто-то в модельА, кто-то в признаки рейнина...)в соционике как в анекдоте:
-ты в зеленых человечков веришь?
-неа, не верю...
-а они в тебя верят - не подведи их
:-)

Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Сделал кое-какие наброски по блочному тесту, завтра или послезавтра выложу.
Кроме того, возникла идея попытаться выявлять признаки функций по Таланову (т.е. высокосигнальность/низкосигнальность, управляемость/неуправляемость, и управляемость высоким и низким уровнем сигнала).
Оффтопик: Еще возникла идея, что модель Таланова гораздо лучше ложится на ПЙ, чем на соционику...
Zordrak
Участник проекта

Zordrak

ТИМ: ЭСИ ("Драйзер")
ПЙ-тип: ЭФЛВ

Откуда: Ат-ттуда-а...
Всего сообщений: 507
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 июня 2006

4X_Pro написал:
[q]
"ответ по блоку БС+ЧЭ
[/q]

Это приближает тебя к распознаванию образов, по моему.
По крайней мере хочется так думать. Привязка к голой модели малореальна - до сих пор не определено бесспорно наполнение аспектов. Значит надо учиться членить Модель на блоки и сравнивать похожесть блоков, как единиц поведения/обработки информации.
В любом случае, экспресс-диагностика невозможна по причине большого объёма информации, отражающей ТИМ - чтобы её всю передать нужно много времени. Быстро работает только физиогномика - глаз схватывает весь этот поток сразу. Зато и ошибается он часто, и тренируется долго...

KLM123 написал:
[q]
Думаешь он не сможет ответить, если у него нет такого блока? Я в этом сомневаюсь - нормально себе ответит
[/q]

Вот и хорошо, что сможет. Но иначе, чем тот у которого есть. Это и позволит различить их.
4X_Pro
Есть мысль - ответы не просто закрытые, но их должно быть больше 2х. Желетельно штук 8 (по числу аспектов). Прогнать типированный народ по ОТКРЫТЫМ вопросам, собрать ответы, классифицировать и свести в 8 категорий и сделать из них ответы к ЗАКРЫТОМУ опроснику. Повторить на той же публике.
Итого - нужно человек 60 типированных добровольцев со всего социона... В общем пора менять рельсы...
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Оффтопик: Хорошо, что напомнил... А то у меня заготовка чуть не потерялась...

Насчет добровольцев — как раз тут можно наши соц. сообщества на Mail.Ru и Privet.Ru задействовать...
Но вообще, не очень представляю, как можно придумать открытые вопросы, а потом из них сделать закрытые. (Хотя при желании можешь попробовать проделать такое с существующей анкетой, по ней и статистика хорошая есть, и вопросы разную степень открытости имеют.)
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Прочитал некоторое время назад вот эту статью Гуленко: http://socionics.kiev.ua/articles/methodology/5dim/ и понял, почему же иногда анкета дает совершенно недостоверные результаты. По данной статье ТИМ — это система правил (директив) контроля поведения.

Я задумался над тем, что это могут быть за правила. И пришел к такой модели: есть аспекты, работа по которым является для человека затратной (отнимает много энергии и сил) и есть те, которые затратными не являются. Так вот, эти самые директивы отвечают за возврат в это малозатратное состояние. Таким образом ТИМ в моем текущем понимании — это сочетание малозатратных аспектов и директив возврата в него.

Тут можно провести аналогию с химией, а именно с возбужденным и невозбужденным состоянием атомов. Внешним воздействием атом можно возбудить (перевести электрон на более высокий энергетический уровень), и изменить его химические свойства, но рано или поздно он перейдет обратно в невозбужденное состояние. Аналогично и с человеком: для одного работа по какому-то аспекту является нормальным состоянием, а для другого — затратным (аналогично возбужденному состоянию атома), и из этого состояния он рано или поздно выходит.

Анкета же (равно как и тесты) показывает, по каким аспектам человек активнее всего работает в момент ее заполнения. Соответственно, если он заполняет анкету в моменты, когда он каким-то внешним воздействием введен в затратное состояние, в результатах оказывается слишком много ответов по аспектам, которые на самом деле слабые, что дает сбой количественных методик. Кроме того, судя по всему, частой причиной входа в затратное состояние является сам факт прихода на новый форум.

Соответственно, выходов на данный момент я вижу два: либо введение многоступенчатой анкеты, когда пользователь отвечает на небольшое число вопросов, потом ведется анализ, потом дается следующий набор вопросов и так 5-6 итераций, либо типирование производится исключительно по текстам, которые пишутся в течение долгого времени (блоги, сообщения на форумах).
юляшка
Новобранец



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 0
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
31 мар. 2010
Во-во! Особенно интратимы в момент общения (входа на форум) уже находятся в транссостоянии, так и реакции выдают соответствующие. А ведь сам факт "суррогатного" форумного общения - скорее признак интратима. Хотя хто знает...
Глема
Участник проекта

Глема

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ЭВЛФ

Всего сообщений: 1143
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 мар. 2008
юляшка, ты мне уже не нравишься. Верю, что Горький :LOL:
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
юляшка, тут все сложнее. Еще интуиция/сенсорика влияние оказывает... Где-то была тема про ТИМы в Сети, и там я утверждал, что самые редкие ТИМы на форумах — это ЛСЭ-"Штирлиц" и СЭИ-"Дюма" (т.е. как раз экстраверт и интроверт).
MrGreeN
Житель форума

MrGreeN

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 771
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2008
[q]
пользователь отвечает на небольшое число вопросов, потом ведется анализ, потом дается следующий набор вопросов и так 5-6 итераций, либо типирование производится исключительно по текстам, которые пишутся в течение долгого времени
[/q]


и то и другое, причем чем дальше тем точнее будет
<<Назад  Вперед>>Модераторы: Kath, srezПечать

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Соционика »   Проект новой методики для типирования
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0324. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0109
Rambler's Top100