Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Соционика »   Определение социотипа компьютерной экспертизой текста
RSS
Реклама:

Определение социотипа компьютерной экспертизой текста

Новый проект определения социотипа с использованием компьютерного контент-анализа текста

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2
Модераторы: Kath, srez
Печать
 
AlexNik
Новобранец



ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 10
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 сен. 2009
Заработал сайт нового проекта http://socio-nike.ru . Тема - определение социотипа с помощью компьютерной экспертизы текста. Описана концепция и основные особенности используемого подхода к типированию. По имеющимся на данный момент данным, это единственный пока образец работающей автоматизированной системы соционической диагностики. ТИМ определяется заочно по присылаемому тексту.
сэр Мик
Администратор
автор сценария
сэр Мик

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ВФЛЭ

Откуда: Тень
Всего сообщений: 1618
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 окт. 2007
интересно
сэр Мик
Администратор
автор сценария
сэр Мик

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ВФЛЭ

Откуда: Тень
Всего сообщений: 1618
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 окт. 2007
написано красиво и вызывает симпатию, надеюсь, будет возможность ознакомиться с алгоритмами, когда будут завершены процедуры с патентами.
Kath
Модератор форума
злостный флудер ]:->
Kath

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Киев
Всего сообщений: 1623
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 фев. 2008
Хотела пройти, но как-то впадло 1000р платить за н-ное типирование. Вы уж извините :rolleyes:
А вообще, по текстам типить - это классно ИМХО :thumbup:
AlexNik
Новобранец



ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 10
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 сен. 2009
Kath

Не хочется тратиться за очередное (какое, кстати, по счету) типирование? А если просуммировать все время, потерянное на хождение по форумам и прочим Интернет-ресурсам, с надеждой определить, наконец, свой ТИМ? Сколько это будет дней, недель чистого времени? Они что, ничего не стоят? И эти потери будут расти и дальше. А время, кстати, единственный невосполнимый ресурс. Его потери никакими сэкономленными деньгами не окупятся. Кроме того, есть еще упущенные выгоды (самые разные) от незнания своего социотипа. Это вообще трудно оценить, но если попытаться – мало не покажется.
А данная методика вчера выдала очередной точный и обоснованный результат человеку, который перед этим достаточно долго мучился выбором версии ТИМа в сложном случае. Человек был весьма благодарен за помощь.
Так что, "думайте сами, решайте сами – иметь или не иметь".
А понимание того, что "по текстам типить – это классно" – ЭТО КЛАССНО :-) !
сэр Мик
Администратор
автор сценария
сэр Мик

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ВФЛЭ

Откуда: Тень
Всего сообщений: 1618
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 окт. 2007
AlexNik, типить по текстам — действительно классно, быстро и интересно, но достоверность методики по сравнению, например, с типированием в реале упираются в Ваши утверждения. Они не являются наглядными, т.е. недоступна статистика "согласился/не согласился", комментарии типируемых (я не нашёл, во всяком случае) и т.п. Конечно, бродить по форумам себе дороже, проще прийти на типирование к эксперту (есть платные эксперты, есть бесплатные, плюс обычно бесплатно типируют "пришлых" на групповых занятиях по соционике). Разумеется, платность не гарантирует высокую точность типирования. Скажем, на Оргиях есть крошка Ру, есть Спайк/Иванесц, которые берут деньги за труд, но качество оставляет желать лучшего, бо эти люди увязли в своих воззрениях, как девочка в каске, игнорируя обратную связь (тебя типировали правильно, а ты не соглашаешься по причине невежества). Я не сомневаюсь, что Ваша методика действительно интересна, однако за отсутствием наблюдаемой статистики применения (например, в виде постов на форуме от реальных пользователей), за отсутствием описания самой методики, которое могло бы быть обсуждаемо сообществом и т.п. — на данный момент мы можем лицезреть сайт, на котором написаны в общем-то правильные и интересные слова, но только и всего. В то время как у крошки Ру тоже есть сайт с интересными словами...
AlexNik
Новобранец



ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 10
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 сен. 2009

сэр Мик написал:
[q]
недоступна статистика "согласился/не согласился", комментарии типируемых (я не нашёл, во всяком случае)
[/q]

Для получения статистики пока прошло слишком мало времени (взгляните на дату появления данной темы). Со временем статистика, несомненно, появится.
Вы, естественно, вправе подвергать сомнению любые утверждения, не подтвержденные систематизированными опытными данными.
Но у меня лично нет сомнений в эффективности данной методики – я ее знаю "до винтика" и вижу день за днем результаты ее работы. Поэтому продолжать ее пропагандировать – просто моя обязанность, поскольку иначе о ней мало кто узнает и ее потенциал не будет реализован в полном объеме.


сэр Мик написал:
[q]
написаны в общем-то правильные и интересные слова
[/q]

Если внимательно и беспристрастно ознакомиться с описанием технологии на сайте, то можно увидеть не просто слова, а внятное изложение новой концепции типирования, ее особенностей и преимуществ.
По понятным причинам все подробности алгоритмов не описаны, но для обсуждения самого подхода - информации, я думаю, достаточно. Если для обсуждения будут совершенно необходимы какие-то детали, которые Вас заинтересуют - могу ответить в личку.
сэр Мик
Администратор
автор сценария
сэр Мик

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ВФЛЭ

Откуда: Тень
Всего сообщений: 1618
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 окт. 2007

AlexNik написал:
[q]
Для получения статистики пока прошло слишком мало времени (взгляните на дату появления данной темы). Со временем статистика, несомненно, появится.
Вы, естественно, вправе подвергать сомнению любые утверждения, не подтвержденные систематизированными опытными данными.
Но у меня лично нет сомнений в эффективности данной методики – я ее знаю "до винтика" и вижу день за днем результаты ее работы. Поэтому продолжать ее пропагандировать – просто моя обязанность, поскольку иначе о ней мало кто узнает и ее потенциал не будет реализован в полном объеме.
[/q]

AlexNik, я всегда верю людям на слово и также не сомневаюсь в работе метода, но не все люди такие доверчивые, как я. Пафос моего выступления сводился в основном к тому, что в сильно конкурентной среде (а типировщиков сейчас пруд пруди, хотя Ваш метод уникален) — на "тёмную лошадку" мало кто поставит, с моей точки зрения. Поэтому для более быстрого набора статистики, возможно, имело бы смысл снизить цену, если не типировать бесплатно на первых порах. Если Вы видите каждый день результаты работы, т.е. есть много качественно протипированных людей — это хорошо, но где их благодарственные отзывы и т.п.? Опять же, не сомневаюсь, что всё это есть в устной форме и т.д., но когда речь идёт о платной услуге, вряд ли многие захотят платить за "кота в мешке", поэтому на первых порах эффективность "пропаганды" сомнительна. Возможно, я ошибаюсь, буду рад, если Вы переубедите меня.

AlexNik написал:
[q]

Если внимательно и беспристрастно ознакомиться с описанием технологии на сайте, то можно увидеть не просто слова, а внятное изложение новой концепции типирования, ее особенностей и преимуществ.
По понятным причинам все подробности алгоритмов не описаны
[/q]

Описание преимуществ концепции я увидел, но это лично мне не очень интересно, — самоочевидно, что машина типирует быстрее, удалённо и т.д. Описаний алгоритмов я не заметил вообще никаких, поэтому я не вижу возможности обсуждать что-либо. Подождём патента...
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Оффтопик: Не совсем в тему, но не могу не высказаться, слишком уж важный вопрос задет: лично я принципиально против любых закрытых методик. И еще: время и деньги — ресурсы в принципе не сопоставимые. Поэтому уговаривать людей соображениями "упущенной выгоды" — это грязный трюк.
В общем, мое мнение такое: методика, может быть, действительно чего-то стоит (хотя не видя каких-либо результатов, мне сложно что-либо сказать), но ваше излишне настойчивое желание получить деньги подрывает доверие.

сэр Мик
Администратор
автор сценария
сэр Мик

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ВФЛЭ

Откуда: Тень
Всего сообщений: 1618
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 окт. 2007

4X_Pro написал:
[q]
лично я принципиально против любых закрытых методик
[/q]

+1

4X_Pro написал:
[q]
время и деньги — ресурсы в принципе не сопоставимые
[/q]

ну, здесь не соглашусь, для меня это ресурсы конечно различные, но в некоторой степени взаимозаменяемые...

4X_Pro написал:
[q]
ваше излишне настойчивое желание получить деньги подрывает доверие
[/q]

у меня не то что подрывает доверие, но вызывает антипатию, при том что доверие неким странным образом сохраняется :LOL:
AlexNik
Новобранец



ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 10
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 сен. 2009

4X_Pro написал:
[q]
Оффтопик: Не совсем в тему, но не могу не высказаться, слишком уж важный вопрос задет: лично я принципиально против любых закрытых методик. И еще: время и деньги — ресурсы в принципе не сопоставимые. Поэтому уговаривать людей соображениями "упущенной выгоды" — это грязный трюк.
В общем, мое мнение такое: методика, может быть, действительно чего-то стоит (хотя не видя каких-либо результатов, мне сложно что-либо сказать), но ваше излишне настойчивое желание получить деньги подрывает доверие.
[/q]


Что оффтопик – это точно.
О тезисе, "принципиально против любых закрытых методик".
Во-первых, не такая уж она закрытая. Основные принципы построения системы описаны достаточно прозрачно. А подробности алгоритмов – попробуйте с такими идеями обратиться в любую фирму-разработчик программного обеспечения. Как вы думаете, что вам скажут? Думаю, даже не снизойдут до обсуждения этой темы.
По-поводу времени и денег. Я что, силком кого-то загоняю пользоваться моей системой, ставлю в безвыходное положение? Да типировщиков – пруд пруди, глаза разбегаются. И что – все они типируют и обучают соционике только бесплатно? И у них на сайтах нет раздела УСЛУГИ?
Что за дискриминация одного отдельно взятого эксперта?
Когда я говорил об "упущенных выгодах" от незнания своего социотипа, то совершенно искренне (никого не "уговаривая", как Вы изволили определить) делился своим пониманием важности знания ТИМа для человека. Выгоды здесь – в широком смысле, а не в примитивно коммерческом. Так что насчет "грязных трюков" – это уж Ваше сверхоригинальное восприятие.
О желании получить деньги. Во-первых, я (не на вашем форуме) типирую и бесплатно также. Так что мое желание не такое уж настойчивое – да, есть обыкновенная реклама качественного, на мой взгляд, продукта (авторского, заметьте) – в чем здесь и перед кем надо оправдываться?
Во-вторых, как я понял, Вы, в таком случае, должны испытывать недоверие и антипатию ко всем, кто вокруг Вас что-либо продает – и желает получить за свой труд деньги :-D ? Здесь уже, как говорится, без комментариев.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Оффтопик: Просто я всегда был сторонником подхода "лучше я потрачу больше времени и разберусь во всем сам, если это действительно интересно, чем буду платить деньги" (и всегда и везде пытаюсь убедить других жить так же). Собственно говоря, ваш аргумент "заплатите N руб и сэкономьте время" и вызывал у меня столь бурную реакцию.
Что касается софта, то лично я верю в то, что коммерческий софт в будущем останется только в узкоспециализированных областях, в которых либо некоммерческая деятельность невозможна по определению, либо ПО требует какой-либо сертификации. Все программы, ориентированные на широкий круг пользователей, будут вытеснены бесплатными аналогами с открытым исходным кодом.
AlexNik
Новобранец



ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 10
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 сен. 2009

4X_Pro написал:
[q]
Оффтопик: Просто я всегда был сторонником подхода "лучше я потрачу больше времени и разберусь во всем сам, если это действительно интересно, чем буду платить деньги" (и всегда и везде пытаюсь убедить других жить так же). Собственно говоря, ваш аргумент "заплатите N руб и сэкономьте время" и вызывал у меня столь бурную реакцию.
[/q]


Вольтер как-то сказал: Я могу быть не согласен с вашим мнением, но я отдам жизнь за ваше право высказывать его.
Похоже, обмен мнениями пошел на пользу, и наметилось, я надеюсь, некоторое взаимопонимание. Мне, по крайней мере, Ваша позиция стала более понятна (что соответствует целям соционики).
Подход "разберусь во всем сам", в общем-то симпатичен, но применим лишь до некоторых пределов. После чего он вступает в противоречие с универсальным принципом разделения труда (без которого люди, наверное, до сих пор жили бы в пещерах). Не все способны самостоятельно осуществить ВСЕ необходимое в жизни – да это и не требуется, при наличии специалистов, экспертов и т.п. Это касается, в первую очередь, сложных задач, а достоверное типирование - это очень сложная задача. Вы можете сами – ради бога, успеха Вам в этом! Но зачем требовать от всех полного самообслуживания? Логичным итогом последовательного применения этого подхода является возврат к натуральному хозяйству, со всеми его прелестями.
А то, что время – один из немногих невосполнимых ресурсов, и его надо всячески беречь, (и если надо, то и покупать за деньги) - это мое убеждение. В этом мы расходимся – ну и нормально. Кто не думает по-своему, тот вообще не думает (Амброз Бирс, одно из моих любимых высказываний).

сэр Мик
Администратор
автор сценария
сэр Мик

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ВФЛЭ

Откуда: Тень
Всего сообщений: 1618
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 окт. 2007
во всякой задаче есть своя специфика, и если к примеру выбирать между вариантами "отнести гитару мастеру или починить самому" на выходе одного мы имеем починенную гитару (в идеале), на выходе другого — починенную гитару + умение чинить свою гитару. Если приобретённое умение починки гитары вряд ли пригодится в обозримом будущем, то можно сэкономить время и т.п., соответственно потеряв в финансовых ресурсах. В соционике и т.п. эта аналогия вряд ли применима, поскольку знание одного лишь названия собственного типа мало кому что даст. Если сказать человек не знакомому с соционикой, что он — Бальзак, это знание вряд ли ему пригодится, если не рассматривать варианты типа "что написать в анкете на Идеале и т.п.", — хочется верить, что не это — будущее соционики. Если вернуться к примеру с гитарой, в данном случае умение чинить гитару ("разобраться самому") и умение играть на ней сопряжены настолько тесно, что бездумный путь ведёт в тупик.
AlexNik
Новобранец



ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 10
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 сен. 2009

сэр Мик написал:
[q]
...бездумный путь ведёт в тупик
[/q]


А кто говорил о бездумном пути? Я – нет! Изучение соционики, повторюсь, всячески приветствую. И я отнюдь не призываю к бездумному ношению своего ТИМа только в виде надписи под аватаркой. Понимать соционику необходимо хотя бы для правильного применения знаний о своем социотипе – кто же спорит.
Но понимание принципов еще не дает гарантии умения самостоятельно типировать. Для этого нужны, как минимум, хорошая методика и прекрасное умение ею пользоваться. Нельзя требовать экспертного знания и умения от всех – я только об этом говорил.
И одно другому не мешает. Можно ведь сначала определить свой тип с помощью экспертов и начать пользоваться этим знанием в жизни (изучив основы соционики). И, независимо от этого, становиться экспертом самому – кто ж мешает? Никто же ведь, в здравом уме, не строит автозавод только для того, чтобы сесть в машину и поехать. Приобретают машину, а потом уже, возможно, станут крутыми бизнесменами и сами станут производить авто.
сэр Мик
Администратор
автор сценария
сэр Мик

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ВФЛЭ

Откуда: Тень
Всего сообщений: 1618
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 окт. 2007

AlexNik написал:
[q]
Понимать соционику необходимо хотя бы для правильного применения знаний о своем социотипе – кто же спорит.
Но понимание принципов еще не дает гарантии умения самостоятельно типировать. Для этого нужны, как минимум, хорошая методика и прекрасное умение ею пользоваться. Нельзя требовать экспертного знания и умения от всех – я только об этом говорил.
[/q]

так я вообще-то о ["правильном"] "применении знаний о своём социотипе". Становиться экспертом в области соционики, в области типирования — действительно, зачем. Но если есть такая цель — я думаю, умение может прийти только в процессе взаимодействия с коллегами-типировщиками, вряд ли оперирующая частотами слов нейронная сеть или что-то подобное сможет научить живого человека, тем более если алгоритмы засекречены :-)
AlexNik
Новобранец



ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 10
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 сен. 2009

сэр Мик написал:
[q]
Становиться экспертом в области соционики, в области типирования — действительно, зачем. Но если есть такая цель — я думаю, умение может прийти только в процессе взаимодействия с коллегами-типировщиками, вряд ли оперирующая частотами слов нейронная сеть или что-то подобное сможет научить живого человека
[/q]


Мне Ваша личная позиция казалась более объективной. На сайте проекта ведь достаточно определенно говорится об ограниченном круге решаемых в проекте задач. Цитирую:

Специализация данного проекта - технология определения социотипа на основе компьютерной экспертизы текста.
На сайте приведена, в основном, информация, касающаяся данного проекта, без углубления в типовые материалы по соционике, которые легко можно найти в других источниках.


То есть любому непредвзятому человеку должно быть предельно ясно, что проект не претендует на обучение соционике, и, тем более, на поточный выпуск экспертов.

Далее, там же, на сайте, можно прочесть:

Для грамотного применения информации о своем социотипе в основах соционики, конечно, разбираться необходимо.

Перевожу еще раз на понятный язык эту мысль - ИЗУЧАЙТЕ СОЦИОНИКУ, ОБЩАЙТЕСЬ ПО ТЕМЕ, РАЗБИРАЙТЕСЬ В ОСНОВАХ!

С кем Вы, в таком случае, спорите? Понятно, что иногда хочется высказать свои идеи и для этого используется полемический прием – вымышленный оппонент, который, якобы, высказывает тезисы, а Вы их блестяще опровергаете. Но не надо использовать для этой цели живого человека, даже если его позиция в чем-то не сходится с Вашей. Не надо приписывать мне чужих (и чуждых мне) идей.
А расхождение позиций, повторюсь, - это нормально для цивилизованного общества, и не повод "вести огонь на поражение".
Берегите время (свое и чужое) - один их немногих невосполнимых ресурсов. :-D
сэр Мик
Администратор
автор сценария
сэр Мик

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ВФЛЭ

Откуда: Тень
Всего сообщений: 1618
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 окт. 2007

AlexNik написал:
[q]

Мне Ваша личная позиция казалась более объективной.
[/q]

а что я сказал необъективного? :-) Мы разговариваем о том, какие преимущества [по ср. с например форумным типированием] даёт [описанная на Вашем сайте] методика [и не описанная на Вашем сайте] её реализация. Я отмечаю, что помимо конкурентных преимуществ в "межотраслевой конкуренции", метод имеет и недостатки [по ср. с например форумным типированием], обусловленные самой его природой. Укажите пожалуйста, в чём конкретно я не объективен.

AlexNik написал:
[q]
С кем Вы, в таком случае, спорите?
[/q]

Я ни с кем не спорю, я "излагаю свои идеи", как Вы выразились.

AlexNik написал:
[q]

Понятно, что иногда хочется высказать свои идеи и для этого используется полемический прием – вымышленный оппонент, который, якобы, высказывает тезисы, а Вы их блестяще опровергаете. Но не надо использовать для этой цели живого человека, даже если его позиция в чем-то не сходится с Вашей. Не надо приписывать мне чужих (и чуждых мне) идей.
[/q]

Не приписывал и не собираюсь, если ненароком приписал — будьте любезны, укажите где.

AlexNik написал:
[q]

А расхождение позиций, повторюсь, - это нормально для цивилизованного общества, и не повод "вести огонь на поражение".
[/q]

Извините, если обидел ненароком.

AlexNik написал:
[q]
Берегите время (свое и чужое) - один их немногих невосполнимых ресурсов. :-D
[/q]

Что делать со своим временем, я решаю сам, поэтому в советах не нуждаюсь... Ваше время контролируете Вы сами, Вас никто не заставляет отвечать мне, читать то, что я пишу и т.п. Это Ваш выбор.
AlexNik
Новобранец



ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 10
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 сен. 2009

сэр Мик написал:
[q]
Я отмечаю, что помимо конкурентных преимуществ в "межотраслевой конкуренции", метод имеет и недостатки [по ср. с например форумным типированием], обусловленные самой его природой. Укажите пожалуйста, в чём конкретно я не объективен.
[/q]


сэр Мик написал:
[q]
если ненароком приписал — будьте любезны, укажите где.
[/q]


Вы отмечаете в качестве недостатков метода то, что данная система не может научить живого человека (других указаний на недостатки не нашел). Повторяю, цель данного проекта – не обучение соционике (при том, что важность обучения я сам всячески подчеркиваю), а разработка и применение новой технологии типирования. И я, по-моему, в предыдущем посте достаточно точно это пояснил. Так что Ваш тезис, в данном контексте - это подмена понятий (не знаю, может быть невольная), в этом и необъективность, и приписывание мне несказанного.
По-моему, мы начинаем ходить по кругу (необходимость ссылаться на свой же предыдущий пост не вдохновляет). Предлагаю сворачивать эту конкретную дискуссию – уже неинтересно (да и времени, действительно, жалко :ugu: ).
сэр Мик
Администратор
автор сценария
сэр Мик

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ВФЛЭ

Откуда: Тень
Всего сообщений: 1618
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 окт. 2007

AlexNik написал:
[q]

Вы отмечаете в качестве недостатков метода то, что данная система не может научить живого человека (других указаний на недостатки не нашел). Повторяю, цель данного проекта – не обучение соционике (при том, что важность обучения я сам всячески подчеркиваю), а разработка и применение новой технологии типирования. И я, по-моему, в предыдущем посте достаточно точно это пояснил. Так что Ваш тезис, в данном контексте - это подмена понятий (не знаю, может быть невольная), в этом и необъективность, и приписывание мне несказанного.
[/q]

подмена каких именно понятий? и что именно я Вам приписал, всё-таки? Когда я получу ответы на эти вопросы, возможно смогу понять, в чём я необъективен (пока неясно). Тема называется "определение социотипа компьютерной экспертизой текста", хочу верить, что мой тезис всё-таки имеет некоторое отношение к заявленному вопросу :-) Если говорить о пользе в плане обучения социоников, то, вполне возможно, открытие исходных кодов или алгоритмов было бы полезно (не говоря уже о том, что с моей т.з. это интересная задача для ИТ).

AlexNik написал:
[q]
По-моему, мы начинаем ходить по кругу (необходимость ссылаться на свой же предыдущий пост не вдохновляет). Предлагаю сворачивать эту конкретную дискуссию – уже неинтересно (да и времени, действительно, жалко :ugu: )
[/q]

Предлагаю не воспринимать это как дискуссию, а ответить на вопросы и уже потом свернуть.
AlexNik
Новобранец



ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 10
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 сен. 2009
Ладно. "Вам хочется песен – их есть у меня". Вспомним ход дискуссии.

AlexNik
Не все способны самостоятельно осуществить ВСЕ необходимое в жизни – да это и не требуется, при наличии специалистов, экспертов и т.п. Это касается, в первую очередь, сложных задач, а достоверное типирование - это очень сложная задача. Вы можете сами – ради бога, успеха Вам в этом! Но зачем требовать от всех полного самообслуживания?

сэр Мик
В соционике и т.п. эта аналогия вряд ли применима, поскольку знание одного лишь названия собственного типа мало кому что даст.
бездумный путь ведёт в тупик.


Первая нестыковка. Я нигде и никогда не говорил, что достаточно знать "название собственного типа". На что прямо указываю в своем ответе:

AlexNik
А кто говорил о бездумном пути? Я – нет! Изучение соционики, повторюсь, всячески приветствую. И я отнюдь не призываю к бездумному ношению своего ТИМа только в виде надписи под аватаркой. Понимать соционику необходимо хотя бы для правильного применения знаний о своем социотипе – кто же спорит.
Но понимание принципов еще не дает гарантии умения самостоятельно типировать. Для этого нужны, как минимум, хорошая методика и прекрасное умение ею пользоваться. Нельзя требовать экспертного знания и умения от всех – я только об этом говорил.
И одно другому не мешает. Можно ведь сначала определить свой тип с помощью экспертов и начать пользоваться этим знанием в жизни (изучив основы соционики). И, независимо от этого, становиться экспертом самому – кто ж мешает?


сэр Мик
Становиться экспертом в области соционики, в области типирования — действительно, зачем. Но если есть такая цель — я думаю, умение может прийти только в процессе взаимодействия с коллегами-типировщиками, вряд ли оперирующая частотами слов нейронная сеть или что-то подобное сможет научить живого человека.

Вторая нестыковка. А где и когда я обещал обучать, мм? Что и говорю в ответе:

AlexNik
На сайте проекта ведь достаточно определенно говорится об ограниченном круге решаемых в проекте задач.
…То есть любому непредвзятому человеку должно быть предельно ясно, что проект не претендует на обучение соционике, и, тем более, на поточный выпуск экспертов.
…Перевожу еще раз на понятный язык эту мысль - ИЗУЧАЙТЕ СОЦИОНИКУ, ОБЩАЙТЕСЬ ПО ТЕМЕ, РАЗБИРАЙТЕСЬ В ОСНОВАХ!
…С кем Вы, в таком случае, спорите?


сэр Мик
а что я сказал необъективного? Я отмечаю, что помимо конкурентных преимуществ в "межотраслевой конкуренции", метод имеет и недостатки [по ср. с например форумным типированием], обусловленные самой его природой.

Опять нестыковка. Какие недостатки? Единственный упомянутый Вами недостаток - что данная система не сможет научить живого человека соционике. Так проект разрабатывался отнюдь не для обучения соционике (почитайте, наконец, сайт!), и об этом было сразу и недвусмысленно заявлено. Сответственно мой ответ был:

AlexNik
Вы отмечаете в качестве недостатков метода то, что данная система не может научить живого человека (других указаний на недостатки не нашел). Повторяю, цель данного проекта – не обучение соционике (при том, что важность обучения я сам всячески подчеркиваю), а разработка и применение новой технологии типирования. Так что Ваш тезис, в данном контексте - это подмена понятий.

И после этого меня, как ни в чем ни бывало, спрашивают

сэр Мик
подмена каких именно понятий? и что именно я Вам приписал, всё-таки?
…хочу верить, что мой тезис всё-таки имеет некоторое отношение к заявленному вопросу


Отвечаю.
Ваш тезис умение может прийти только в процессе взаимодействия с коллегами-типировщиками и т.д. НЕ имеет никакого отношения к теме, почему - см. выше.
Моя позиция по теме, высказанная ранее вполне определенно:
- для применения в жизни соционики изучать ее необходимо;
- изучить основы соционики и хорошо типировать – разные вещи;
- цель моего проекта – разработка и применение методики достоверного определения социотипа с целью помочь людям узнать свой ТИМ и начать, (не откладывая до появления у себя экспертных умений), пользоваться этим знанием;
- обучение соционике не относится к целям данного проекта.
В процессе обмена мнениями мои недвусмысленные пояснения своей позиции игнорировались. В качестве недостатков указывалось плохое выполнение функций, которые я на себя не брал (и говорил об этом ранее вполне определенно). Выдвигались аргументы (см. примеры нестыковок), не соответствующие заявленной мною позиции. Порой спорили не с моей позицией, а с позицией виртуального, не существующего оппонента. Моя же позиция, в результате такой "аргументации", со стороны могла выглядеть искаженной. Именно это я имел ввиду, говоря о подмене понятий, приписывании мне не свойственной мне точки зрения - и необъективности.
Считаю такие методы ведения серьезной дискуссии недопустимыми. Это уж не говоря о имевших место прямых личных выпадах только из-за различия во мнениях.
Я все сказал.
сэр Мик
Администратор
автор сценария
сэр Мик

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ВФЛЭ

Откуда: Тень
Всего сообщений: 1618
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 окт. 2007
я предлагал рассматривать диалог не как дискуссию, но Вы выбрали этот формат. Дело Ваше.
Я так понимаю, что Вы отвечаете на мои вопросы по поводу подмены понятий и моих приписок.
[q]
Первая нестыковка. Я нигде и никогда не говорил, что достаточно знать "название собственного типа".
[/q]

Вам и не приписывалось, будто говорили. Ваш софт даёт именно это — название собственного типа, и я так понимаю, что ничего больше, верно? Если сравнивать с экспертным типированием, очным или на форумах, где типировщик поясняет ход мысли, или на худой конец с анкетным, где можно найти объяснение, "на что вопрос", то софт этого не даст, насколько я понял. И любой оракул, который может путь 100% точно сказать тип, но не сможет объяснить почему, по этому критерию проигрывает. Согласитесь, критерий достаточно значимый, чтобы посвятить ему несколько строк на форуме.

AlexNik написал:
[q]
Вторая нестыковка. А где и когда я обещал обучать, мм?
[/q]

Если говорить о "недостатках" подхода в "межотраслевой конкуренции", то этот "недостаток" вытекает из обозначенного (отсутствие пояснений). Вы не обещали обучать, приведённая Вами цитата относится к "хорошей методике и прекрасное умение ею пользоваться". У Вас хорошая методика, пользоваться ею Вы умеете, но обучить не обещаете. В то же время, другие методики, скажем, та же физиогномика (при всём её печально известном качестве), поддаётся переносу с одного индивида на другой. Если Вы обучите другого человека пользоваться Вашей программой, будет ли он типировщиком-социоником? Вряд ли. Собственно, приведённая Вами цитата из меня — комментарий к пассажу о методике и умению ею пользоваться, не более того.

AlexNik написал:
[q]
Опять нестыковка. Какие недостатки? Единственный упомянутый Вами недостаток - что данная система не сможет научить живого человека соционике.
[/q]

Вы сами в своём посте упомянули два: 1) система не сможет объяснить... => 2) не сможет научить, в т.ч. показать "смотри сюда, там нос с горбинкой" и т.п... или сможет? Вы говорите, что не сможет.

AlexNik написал:
[q]
Так проект разрабатывался отнюдь не для обучения соционике (почитайте, наконец, сайт!), и об этом было сразу и недвусмысленно заявлено.
[/q]

Если у Вас сайт по теме и там указано, что то "проект не претендует на обучение соционике, и, тем более, на поточный выпуск экспертов" — следовательно, моё высказывание, которое вполне соответствует по смыслу указанному (и поясняет, почему это так) также соответствует теме. Высказывание про "знание одного лишь названия собственного типа мало кому что даст" — то же самое. Если Вы разделяете данную точку зрения, почему называете диалог дискуссией? Если Вы пишете по сути то же самое на своём тематическом сайте, почему считаете, что мои ремарки "не имеют никакого отношения к теме"? Почему Вы говорите, что я игнорирую пояснения Вашей позиции, если мнения по сути совпадают? Где Вы видите различие во мнениях и тем более "прямые личные выпады"? :rolleyes:
AlexNik
Новобранец



ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 10
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 сен. 2009
Поток слов все растет. Я просто в восхищении от такого виртуозного жонглирования терминами и смыслами после того, как уже, казалось, все было разложено по полочкам.

сэр Мик
Ваш софт даёт именно это — название собственного типа, и я так понимаю, что ничего больше, верно?

Конечно, НЕВЕРНО. И на сайте проекта, на который Вы, отвечая, так и не удосужились заглянуть, подробно изложен формат выдачи результатов и информация, выдаваемая типируемому. Читайте то, о чем беретесь судить. "Не читал, но осуждаю" – что-то это мне напоминает.

сэр Мик
Вы не обещали обучать, приведённая Вами цитата относится к "хорошей методике и прекрасное умение ею пользоваться". У Вас хорошая методика, пользоваться ею Вы умеете, но обучить не обещаете.

Опять мимо. Приведенная мной цитата относится совсем к другому – к обучению соционике, а не обучению моей методике – соответственно, опять спорите сами с собой. Читайте внимательнее и перестаньте снова и снова искажать мою позицию своими вольными интерпретациями моих слов.

сэр Мик
Вы сами в своём посте упомянули два

Я ВООБЩЕ не говорил ни об одном недостатке своей методики. Это Вы говорили, и лишь об ОДНОМ (и тот вымышленный, как я уже пояснял). А теперь, оказывается, это я говорил в своем посте (в каком?) о недостатках методики, и уже о ДВУХ (это, видимо, о тех, что Вы сами же и изобрели)! Блестяще!

сэр Мик
Если у Вас сайт по теме и там указано, что то "проект не претендует на обучение соционике, и, тем более, на поточный выпуск экспертов" — следовательно, моё высказывание, которое вполне соответствует по смыслу указанному (и поясняет, почему это так) также соответствует теме.

Браво! А как это будет по-русски? Впрочем, переводить не стоит, поскольку опять манипуляция словами – Вы, видно по забывчивости, забыли упомянуть, что свой-то тезис "данная система не сможет научить живого человека соционике" Вы назвали недостатком системы типирования, а он им не является и не может являться, я уже это доказал выше (впрочем, это почти очевидно по смыслу для каждого непредубежденного).

сэр Мик
Почему Вы говорите, что я игнорирую пояснения Вашей позиции, если мнения по сути совпадают?

Ну, если можно считать совпадением мнений то, что все мои мнения интерпретируются так, как удобно оппоненту – то у нас полное единодушие во всем! С чем Вас и поздравляю. :-D Я иду спать.
Ван
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: 727, kz
Всего сообщений: 296
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2008

сэр Мик написал:
[q]

во всякой задаче есть своя специфика, и если к примеру выбирать между вариантами "отнести гитару мастеру или починить самому" на выходе одного мы имеем починенную гитару (в идеале), на выходе другого — починенную гитару + умение чинить свою гитару. Если приобретённое умение починки гитары вряд ли пригодится в обозримом будущем, то можно сэкономить время и т.п., соответственно потеряв в финансовых ресурсах. В соционике и т.п. эта аналогия вряд ли применима, поскольку знание одного лишь названия собственного типа мало кому что даст. Если сказать человек не знакомому с соционикой, что он — Бальзак, это знание вряд ли ему пригодится, если не рассматривать варианты типа "что написать в анкете на Идеале и т.п.", — хочется верить, что не это — будущее соционики. Если вернуться к примеру с гитарой, в данном случае умение чинить гитару ("разобраться самому") и умение играть на ней сопряжены настолько тесно, что бездумный путь ведёт в тупик.
---
[/q]

Даже не знаю, насколько уместна эта аналогия. А как же мера ответственности типировщика? Например, если ТИМ будет определен неверно и человек совершит ошибку, которая будет дорого стоить ему в жизни?
сэр Мик
Администратор
автор сценария
сэр Мик

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ВФЛЭ

Откуда: Тень
Всего сообщений: 1618
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 окт. 2007

AlexNik написал:
[q]

Конечно, НЕВЕРНО. И на сайте проекта, на который Вы, отвечая, так и не удосужились заглянуть, подробно изложен формат выдачи результатов и информация, выдаваемая типируемому.
[/q]

Отчего же не удосужился? Я прочёл страницу "Материалы". Как я уже говорил, я отвечаю не на "сайт проекта", который действительно не стал читать целиком, а на заявленную тему — "определение социотипа компьютерной экспертизой текста", рассуждая о преимуществах и недостатках такого способа типирования как такового, а не Вашей конкретной реализации. (по поводу формата выдачи и информации см. ниже)


AlexNik написал:
[q]

сэр Мик
Вы не обещали обучать, приведённая Вами цитата относится к "хорошей методике и прекрасное умение ею пользоваться". У Вас хорошая методика, пользоваться ею Вы умеете, но обучить не обещаете.

Опять мимо. Приведенная мной цитата относится совсем к другому – к обучению соционике, а не обучению моей методике – соответственно, опять спорите сами с собой. Читайте внимательнее и перестаньте снова и снова искажать мою позицию своими вольными интерпретациями моих слов.
[/q]

Процитированные Вами мои слова также относится к "обучению соционике". Очевидно, что если Вы сами умеете пользоваться своей системой, то и научите кого захотите.


AlexNik написал:
[q]
сэр Мик
Вы сами в своём посте упомянули два

Я ВООБЩЕ не говорил ни об одном недостатке своей методики. Это Вы говорили, и лишь об ОДНОМ (и тот вымышленный, как я уже пояснял). А теперь, оказывается, это я говорил в своем посте (в каком?) о недостатках методики, и уже о ДВУХ (это, видимо, о тех, что Вы сами же и изобрели)! Блестяще!
[/q]

поясню — под пресловутыми "двумя недостатками" я имею в виду следующие: "1) система не сможет объяснить... => 2) не сможет научить". Если Ваша система может объяснить / научить, а не просто выдать результат в виде экспертной оценки, такими недостатками она не обладает. Вы сами акцентировали, что
AlexNik написал:
[q]
данная система не сможет научить живого человека соционике. Так проект разрабатывался отнюдь не для обучения соционике (почитайте, наконец, сайт!), и об этом было сразу и недвусмысленно заявлено
[/q]
(это второй из обозначенных "недостатков"), и . Я понимаю, что с Вашей точки зрения это не является недостатком, так как такие задачи Вы перед собой не ставили, что и указали на сайте. Тем не менее, я считаю, что это недостатки метода, подхода как такового согласно его природе (а не Вашего конкретного решения с программным продуктом, описанным на сайте; видимо, Вы восприняли это как критику Вашего софта, в то время как речь не о нём). Вы очертили круг своих задач и их решили; но вокруг есть довольно-таки значимые смежные задачи (например, как воспользоваться результатом решённой Вами задачи), на решение которых не нацелен Ваш проект и решение которых вполне достижимо с использованием альтернативных, "классических" подходов, как то же типирование в реале за чашкой чая, где человеку по его просьбе поясняют шаги процесса и т.д. Насколько я понимаю, Ваша программа чай не пьёт и выдаёт вердикт — человек принадлежит к такому-то типу. На обладание этим "недостатком" Вы указали здесь:
AlexNik написал:
[q]
проект не претендует на обучение соционике, и, тем более, на поточный выпуск экспертов.
Далее, там же, на сайте, можно прочесть:
Для грамотного применения информации о своем социотипе в основах соционики, конечно, разбираться необходимо.
Перевожу еще раз на понятный язык эту мысль - ИЗУЧАЙТЕ СОЦИОНИКУ, ОБЩАЙТЕСЬ ПО ТЕМЕ, РАЗБИРАЙТЕСЬ В ОСНОВАХ!
[/q]

То есть, эта задача вынесена за круг решаемых, что неудивительно: можно многому научить программу, но пить чай — вряд ли :-) Немного напоминает "Бесприданницу" — "Так вам не дают, вот вы и не берёте. Вот если бы вам давали взятки и вы не брали..."


AlexNik написал:
[q]
сэр Мик
Если у Вас сайт по теме и там указано, что то "проект не претендует на обучение соционике, и, тем более, на поточный выпуск экспертов" — следовательно, моё высказывание, которое вполне соответствует по смыслу указанному (и поясняет, почему это так) также соответствует теме.

Браво! А как это будет по-русски? Впрочем, переводить не стоит, поскольку опять манипуляция словами – Вы, видно по забывчивости, забыли упомянуть, что свой-то тезис "данная система не сможет научить живого человека соционике" Вы назвали недостатком системы типирования, а он им не является и не может являться, я уже это доказал выше (впрочем, это почти очевидно по смыслу для каждого непредубежденного).
[/q]

По-русски очень просто — Ваш сайт посвящён методу X, на нём говорится что "метод X решает задачу А, но не решает задачи Б и В, эти задачи автор перед ним не ставил". Мои высказывания в теме, посвящённой методам класса метода X — "методы класса метода Х не решают задачи Б и В, потому что так-то и так-то". И в этой теме мне говорят, что я необъективен :-) Разумеется, мне интересно проследить ход мыслей, который приводит к этому суждению. Само собой, если воспринимать автомобиль в узком смысле — лишь как средство передвижения, то у него не будет являться недостатком отсутствие комфорта...
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2
Модераторы: Kath, srez
Печать

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Соционика »   Определение социотипа компьютерной экспертизой текста
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0344. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0078
Rambler's Top100