Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Предлагаю обсудить, какой базис лучше всего подходит для контент-типирования и автоматизированного типирования. В качестве критериев качества для оценки предлагаю использовать следующие два: а) наблюдаемость дихотомии (т.е. возможность выразить ее как сумму тех или иных аспектов), б) минимальные последствия ошибки (т.е. то, насколько благоприятными будут отношения, принимаемые за дуальные при возникновении ошибки по одной из дихотомий, в особенности по самой слабо наблюдаемой).

Стандартный базис Юнга этим критериям не удовлетворяет совершенно: в нем есть две слабо наблюдаемых дихотомиии (рациональность/иррациональность и, особенно, интроверсия/экстраверсия), а ошибки по одной из них имеют катастрофический характер: в результате получаются отношения супер-эго (ошибка по экстра/интро) и конфликта (ошибка по рац/иррац).

Базис на основе квадральных ценностей и ревизных колец (или, по признакам Рейнина, веселый/серьезный + рассудительный/решительный + статик/динамик + правый/левый), который я применяю при анализе анкеты, имеет одну слабонаблюдаемую дихотомию: правый/левый, ошибка по которой является не столь значимой, как в стандартном базисе: дуальные отношения заменяются на активационные.

Однако в тестах, где оценка ответов идет не по аспектам, а по дихотомиям, этот базис применим плохо, так как четко сформулировать вопросы на рассудительный/решительный и статик/динамик довольно сложно. Поэтому интересует вопрос: можно ли построить такой базис, в котором все 4 дихотомии были бы наблюдаемыми?

Сейчас пришел к выводу, что с точки зрения минимальных последствий ошибок для базиса Юнга лучше всего было бы заменить интроверсию/экстраверсию на статику/динамику, т.е. вместо экстравертных и интровертных аспектов (так как соционические понятия экстраверсии и интроверсии очень часто подменяются бытовыми) ввести понятие "аспекты процессов" и "аспекты состояний".

Есть один глупый вопрос - почему ты считаешь те или иные вопросы ориентированными на ту или иную дихотомию, признак, аспект и т.д. ? :)

XXXX Pro написал:

[q]

В качестве критериев качества для оценки предлагаю использовать следующие два: а) наблюдаемость дихотомии (т.е. возможность выразить ее как сумму тех или иных аспектов),

[/q]

ты выражаешь дихотомию через аспекты, но это вовсе не значит, что по-другому её наблюдать никак нельзя. Вообще говоря, если выражать дихотомию через аспекты, все дихотомии наблюдаемы в одинаковой степени. Или нет?


XXXX Pro написал:

[q]

б) минимальные последствия ошибки (т.е. то, насколько благоприятными будут отношения, принимаемые за дуальные при возникновении ошибки по одной из дихотомий, в особенности по самой слабо наблюдаемой).

[/q]

давай сделаем таблицу благоприятности отношений.
Но мне сдаётся, что отдельную таблицу придётся делать если не для каждого ТИМа, то для разных категорий ТИМов. Например, активация для интровертов и активация для экстравертов — различаются по "благоприятности".


XXXX Pro написал:

[q]

Стандартный базис Юнга этим критериям не удовлетворяет совершенно: в нем есть две слабо наблюдаемых дихотомиии (рациональность/иррациональность и, особенно, интроверсия/экстраверсия),

[/q]

см. коммент по поводу наблюдаемости


XXXX Pro написал:

[q]

а ошибки по одной из них имеют катастрофический характер: в результате получаются отношения супер-эго (ошибка по экстра/интро) и конфликта (ошибка по рац/иррац).

[/q]

суперэго не катастрофа.


XXXX Pro написал:

[q]

Базис на основе квадральных ценностей и ревизных колец (или, по признакам Рейнина, веселый/серьезный + рассудительный/решительный + статик/динамик + правый/левый), который я применяю при анализе анкеты, имеет одну слабонаблюдаемую дихотомию: правый/левый, ошибка по которой является не столь значимой, как в стандартном базисе: дуальные отношения заменяются на активационные. Однако в тестах, где оценка ответов идет не по аспектам, а по дихотомиям, этот базис применим плохо, так как четко сформулировать вопросы на рассудительный/решительный и статик/динамик довольно сложно.

[/q]

рассудительный/решительный — ещё можно как-то насчёт пространства, организации места, удобства, типа заботливости и интуитивности в ценностях и т.п. Статик/динамик удобно выявлять по тексту (как описывается действие и т.п.), что в автоматической типировочной машине вряд ли пройдёт.


XXXX Pro написал:

[q]

Поэтому интересует вопрос: можно ли построить такой базис, в котором все 4 дихотомии были бы наблюдаемыми?

[/q]

другими словами, требуется сочинить хорошие анкетные вопросы на ПР. Сочинять до тех пор, пока не будут достигнуты статистически достоверные результаты по хотя бы одному базису
:rolleyes:

XXXX Pro написал:

[q]

Совершенно не так. Попробуй, например, выразить аристократизм/демократизм через аспекты (не прибегая к операции вычитания), или негативизм/позитивизм.

[/q]

0,809917355 ЛСИ + milena_7
1,26446281 ЭСЭ + Nighty
1 ЛИИ 0 Shugar
0,497400347 ЛСИ + Artem
1,292079208 СЭЭ + DeL
1,384615385 ИЛЭ + ingakess
1,444134078 СЭЭ + el_beret
0,643410853 СЛИ + mailial
0,469798658 ЛСИ + spectrum
0,777777778 ЭИЭ + haerast
1,19047619 ИЛЭ + Ludmilla
1,008849558 ЛСЭ 0 Stikhiya
1,452914798 ЛИИ + light_er
1,546428571 ИЛЭ + RauR
0,50990099 ЭИИ + Энибо
1,028846154 ЭСИ 0 Adona
2,540372671 СЭЭ + Lileo

экселевская формула (клетки слева направо в робовском порядке):
=(L1*M1+P1*Q1+R1*S1+N1*O1)/(M1*N1+O1*L1+Q1*R1+P1*S1)
Как видишь, на эталонной таблице знаменитостей даёт неплохие результаты (кое-где нули — результат слишком близок к 1; это можно вылечить подбором коэффициентов, но неохота этим заниматься).

думаю, негативизм/позитивизм тоже можно, если это нужно.


XXXX Pro написал:

[q]

Мик написал:

[q]

давай сделаем таблицу благоприятности отношений.

[/q]

Подобные таблицы давно уже существуют... Другой вопрос, что они различаются для разных видов деятельности (но и то не столько по благоприятности, сколько по эффективности).

[/q]

а мы уже как-то делали сортировку, кажется с тобой, по асе. Неважно, существуют ли, нет ли; я делал упор на то, что для разных типов скорее всего будут разные таблицы, и если претендовать на некую строгость — сие надо учитывать (не говоря уже о неформальности лучше/хуже); всё это представляется мне воздушным замком.


XXXX Pro написал:

[q]

Мик написал:

[q]

см. коммент по поводу наблюдаемости

[/q]

Формально выразить действительно можно, но ты прекрасно помнишь, что получалось, когда я пытался напрямую суммировать рациональные и иррациональные аспекты (в самой первой вероятностной модели): постоянные промахи по рац/иррац, а то и по экстра/интро заодно.

[/q]

тогда не получилось, может быть теперь получится. Если раньше не получалось — это ещё не значит, что невозможно.


XXXX Pro написал:

[q]

Мик написал:

[q]

суперэго не катастрофа.

[/q]

Это еще почему? Могу показать тему на альфийском форуме, где утверждалось, что суперэго — это похуже конфликтерства. Да и Гуленко в своей статье их на последнее место ставил...

[/q]

вот видишь, с точки зрения альфийцев суперэго катастрофа, с моей точки зрения — не катастрофа. Это была небольшая провокация, иллюстрировавшая многообразие подходов к интертипным.

XXXX Pro написал:

[q]

Ты бы через названия аспектов это выразил, а не в абстрактных клетках...

[/q]

Первая клетка — результат по БЛ
Вторая клетка — результат по ЧИ
:zzz:
Восьмая клетка — результат по БИ.



XXXX Pro написал:

[q]

Кстати, пороговое значение какое (т.е. то, после которого происходит переход из аристократов в демократы)? Единица что ли?

[/q]

оне


XXXX Pro написал:

[q]

Хотя насчет нелинейности — мысль интересная...

[/q]

да, и вообще — пора выходить за рамки начальной школы ;-)
:tongue:

XXXX Pro написал:

[q]

Из-за базовой БЛ, наверное...
А вообще, мне не совсем понятно, как моежт быть иначе... Когда я пишу какой-то вопрос, я заранее предполагаю по какому аспекту будет ответ. Да, конечно, отдельно взятые пользователи могут ответить иначе (и это будет дополнительно свидетельствовать о том, что аспект, на который они свели ответ, у них более проявлен, чем тот, на который он задумывался), но большинство будет отвечать именно по этому аспекту.

[/q]

Это натягивание фактов на теорию ващет :).

Ради интереса возьми какой-нибудь вопрос с вариантами ответов и позадавай его разным достоверно затипированным людям, желательно несоционикам.

Потом посчитай кореляцию типа с ответами.

Есть подозрение, что по большинству вопросов результат будет сильно отличаться от теоретически предсказанного.

XXXX Pro написал:

[q]

Короче, как я понимаю, формула такая:(БЛ*ЧИ+ЧЭ*БС+ЧИ*БЛ+БЭ*ЧС)/(БЭ*ЧИ+ЧС*БЛ+БС*ЧЛ+ЧЭ*БИ)

[/q]

Не совсем; формула такая —

f(Z)=(БЛ*ЧИ+БЭ*ЧС+ЧЭ*БС+ЧЛ*БИ)/(БЭ*ЧИ+ЧС*БЛ+БС*ЧЛ+ЧЭ*БИ)

(у тебя опечатка в числителе, третье слагаемое)


XXXX Pro написал:

[q]

Правда, не совсем понятно, как эту формулу нормировать относительно промежутка 0..1 или -1..1

[/q]

а надо? если надо, то например так:
norm(f(Z))=f(Z)/(1+f(Z))
Очень надеюсь, что полученное число минет тяжкая доля быть названным "вероятность демократичности" и т.п. :-)
думаю, по методу получения пространства значений -1..1 из 0..1 вопросов нет.