Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

спасибо за ответ. :-) но я вот прям сейчас не могу дать обратную связь, чуть позже, но непременно))

Ryana написал:

[q]

Однако насчёт изменений - это моя нучручка всё интересуется, как психолог. Мне же важно не изменение, а развитие

[/q]

чем отличается развитие от изменения?

[q]

Английский - хорошее подспорье для тех, у кого проблемы с логикой. Типа, не справляется ученик-гуманитарий с математикой - занимайтесь грамматикой. Возможно, что проблемы с математикой - показатль не плохой логики, а развитости индукции больше, чем дедукции.

[/q]

я опять не совсем понял.. ну ладно.. смотри. вот у моей мамы как раз очень логическое мышление, по складу она настоящий технарь, причем оперирует довольно высокого уровня абстракциями. и у нее всегда со всем было супер, кроме .. английского. именно он портил ей всю картину, и она совершенно не могла его выучить (ведь язык невозможно выучить-зазубрить, в него приходится вживаться так или иначе). так вот мама, супер-логик, который говорит мне: ну как я могу запомнить, что стол, это table?? почему он так называется, ведь в этом никакого смысла, абсолютно случайно и произвольно, нет системы.

и тут же приходят на ум обратные примеры, когда совершенно внешне хаотичное мышление на ура схватывает самые сложные моменты языка, вроде как интуитивно воспринимает язык, вживается.

я это все к тому, что язык - явление очень сложное и многоплановое. нельзя сказать, что изучая именно этот язык, ты разовьешь вот именно это качество. имхо. ведь даже структура языка может познаваться интуитивно, без логический построений в духе машинной логики: если А, то Б. язык, конечно, тоже порождение разума, как и математика, например. но, имхо, он куда сложнее по своей сути (не в смысле труднее, а в смысле спектр шире). языки рождаются, живут и умирают, потому справедливее было бы рассматривать их не как вырванное из контекста явление здесь и сейчас, а в перспективе (направленной в обе стороны по временной шкале). с одной стороны, это усложняет твою задачу, делает ее на первый взгляд неохватной. с другой стороны, только так можно попытаться понять язык как явление. ну и,конечно, не обойтись без сравнительного анализа :-) в идеале хорошо бы сравнить не только с другими европейскими языками, но и с санскритом, например. а если тебя интересует именно логичность, то первым делом я бы обратился на твоем месте не к живым языкам, а к искусственным (эсперанто).

все это может быть не написано в диссере, но такая работа должна быть проделана и стоять за выводами, которые ты сделаешь. потому что иначе слишком велик риск попасть пальцем в небо. извини, если загрузил.

еще раз повторяю, на всякий случай, ничего личного, никаких тайных мотивов и желания уколоть)) просто поговорил на интересную мне тему.

aRT написал:

[q]

так вот мама, супер-логик, который говорит мне: ну как я могу запомнить, что стол, это table?? почему он так называется, ведь в этом никакого смысла, абсолютно случайно и произвольно, нет системы.

[/q]

Ну а откуда знать, что стол - это стол? Почему он так называется,ведь в этом никакого смысла, абсолютно случайно и произвольно, нет системы.

Или еще вот:
"С каменным видом скажу, что занимала для него, даже пойду на конфликт. Стыдно. За гаммийские квадровые ценности. НЕ ХОЧУ быть гаммой!!!"
Почему такой переход на гаммийские ценности?? резкий..

aRT написал:

[q]

ты говоришь это как аксиому, что английский самый логичный по своему внутреннему устройству. но представь, что я вообще ноль в этом вопросе, и мне вовсе не очевидно, что это так. и по диссеру тебя ведь перво-наперво спросят об этом, а не о тонкостях дела)) объясни?

[/q]

Но это дйствительно так и это потрясающе!

Представь себе, что базовый набор обозначений и формул для видов времени повторяется в других грмматических категорях. И в причстии, и в инфинитиве. Такие есть общие структуры для всего.
И главное - то, что практичски всё, что нужно запоминать при изучении грамматики (я имею в виду тему глагола как основу всё грамматики) - перевод названий трёх видов времени и три вспомогтельные глагола. Всё остальное - можно вывести логически, и что они из себя предствляют, и формулы. Я уттрирую, но слегка. Если в детстве четь-четь учил разговорный, то грмматику поймёшь.
Я вообще научилсть всей грамматикее обучать за 2-3 пары. Требуя мыслить и следовать логике, а не запоминать.



aRT написал:

[q]

и какой именно английский? тот, что сейчас принято считать международным? а как обстоят дела с местными диалектами? ирландский, например. а староанглийский?

[/q]

Очевидно, тонкости меня не интересуют. Диалекты - и те имеют одинаковою, имхо, грамматику. Я руководствуюсь классической, описанной в СССР грамматикой.
aRT написал:

[q]

Логическое мышление - максимально структурированное. И умеющее различать общие структуры в нибольшем количестве объектов.

[/q]

эээ.. мы сейчас говорим о формальной логике? ну то есть, скажем, если взять алгебру или геометрию, там ученик должен проанализировать условия задачи, выстроить аргументированное непротиворечивое доказательство. что именно происходит с языком?
Вот для того, чтобы выстроить доказтельство, в основном ученик для начала должен изучить какую-нить теорему, прочитать примеры и выучить формулы. А потом НА ОСНОВЕ изученного - предлагать вариации решений, используя общее для решения частного.
На примере моей системы можно грмматику языка изучать по-другому. Ты не учишь известные формулы, чтобы потом с их помощью правильно переводить текст. Но на основе текста САМ выявляешь формулы, правила, обозначения видов времени. Всё, что у тбя есть - текстовые эломенты и задания, что там искать. А куча подсказок, ибо
студент, как известно, сам исследовать не любит.
Система известная, называется проблемным обучением. по ходу не тока грммтика, но а мышление нехтло поднимается. Всякие базовые умения типа сравнение, выделение главного, обоснование мысли.
Цитирую: "В ходе такого обучения формируется формально-логическое мышление.
Черты исследовательского обучения:
- учащиеся не получают в готовом виде от учителя знания, а сами постигают их"
Вот и процитировала Лернера. Наш мужик, хороший. А сам метод - любимый в Америке.

aRT написал:

[q]

Насчёт языка как одной из основополагающих стихий (типа вначале было слово) - ты, конечно, прав, но лучший термин для этого - информация.

[/q]

расшифруй? не очень вижу связь между темой языке/логическом мышлении с информацией. ведь информация - это что угодно на каком угодно языке. реклама, телесериал, дом, вывеска над кабаком, след от пролетевшего самолета и т.п.
Если смотрть на язык как нечто большее, чем средство коммуникации, типа, как ты сказал про слово, которое было вначале, то это уже язык как фундаментальная основа/стихия, то бишь, информация. Ну вообще-то в постмодернизме отождествляют инфу с языком в том понимании, что ты назвал.

aRT написал:

[q]

эээ)) спасибо, но я читал уже кое-что на эту тему и не вкратце))

[/q]

:thumbup: :wub:

aRT написал:

[q]

я это все к тому, что язык - явление очень сложное и многоплановое. нельзя сказать, что изучая именно этот язык, ты разовьешь вот именно это качество. имхо. ведь даже структура языка может познаваться интуитивно, без логический построений в духе машинной логики: если А, то Б. язык, конечно, тоже порождение разума, как и математика, например. но, имхо, он куда сложнее по своей сути (не в смысле труднее, а в смысле спектр шире).

[/q]

Мы имеем 2 цели - развить логику. Для этого можно любыми средствами пользоваться, лишь бы польза была. Ну вот далеко идти не надо - язык, к примеру. Почему нет? А то, что достигя этой цели мы ещё и грамматике, самой сложной составляющей языка, обучаем - тм более хорошо. И то, что благодаря такому способу ещё и гумманитарии в логику втягиваются, потому как им на примере языка ближе и понятнее - воще супер!
Так что мы не усложняем, а упрощаем. Бьём кучу зайцев одним выстрелом.

aRT написал:

[q]

языки рождаются, живут и умирают, потому справедливее было бы рассматривать их не как вырванное из контекста явление здесь и сейчас, а в перспективе (направленной в обе стороны по временной шкале).

[/q]

Вот и есть куча лингвистов, которые этим занимаются. У меня интересы и цели другие.

aRT написал:

[q]

в идеале хорошо бы сравнить не только с другими европейскими языками, но и с санскритом, например. а если тебя интересует именно логичность, то первым делом я бы обратился на твоем месте не к живым языкам, а к искусственным (эсперанто).

[/q]

Вообще-то перспективы моей работы другие - не язки, а программы. Я всё же не лингвистикой занимюсь, а методикой преподавания. Дальнейшая ступень дисера - обучающи компьютерны программы. Но это уже будет докторская. Хотя программу мне друг-ЛСИ уже щс пишет.

aRT написал:

[q]

все это может быть не написано в диссере, но такая работа должна быть проделана и стоять за выводами, которые ты сделаешь. потому что иначе слишком велик риск попасть пальцем в небо.

[/q]

:dry: Не нада.. про "должна". У меня и без этого
весомый и неординарный дисер, с большими перспективами. А ты немножко про другую тему.

aRT написал:

[q]

еще раз повторяю, на всякий случай, ничего личного, никаких тайных мотивов и желания уколоть)) просто поговорил на интересную мне тему.

[/q]

Да ты заколебал подозревать меня в мнительности. Разобрались ведь давно! :LOL:

Ryana написал:

[q]

Мои примеры из Англии - каменнае одно-двух-этажные домики , которых там большинство. Маленькие, но крепкие и такие уютные...
И двухэтжная дура в Америке, построенная для среднй семьи такого же достатка, что и в Англии.
И то, и то - современная архитектура.

[/q]

а ты жила и там, и там?

[q]

А почему не может быть творчества там, где логика - самоцель?

[/q]

например?

[q]

Я что, не объяснила там дальше? Изменения могут быть и в худшуюсторону.

[/q]

в контексте изучения языка не понял, какие могут быть изменения в худшую сторону?

[q]

Я же говорила про грамматику, а это - лексичекий пласт языка.

[/q]

ну нельзя же учить язык частями. то есть, например, одну грамматику.

bdrFsg написал:

[q]

aRT
язык можно выучить-вызубрить..;)
На средний уровень.Сносно читать и немного говорить.

А вот на высокий это да.

[/q]

можно. это ты к чему?

aRT написал:

[q]

Я что, не объяснила там дальше? Изменения могут быть и в худшуюсторону.

[/q]

в контексте изучения языка не понял, какие могут быть изменения в худшую сторону?
Вот это мне тоже свойственно - невниматность. :-D
Писала: "Мне же важно не изменение, а развитие (различим данные понятия, поскоку научручк вообще считает, что инглиш обедняет мышление, а не развивает его)".
Обеднение языка - она под это и структуру грамматики подгоняет, сичатает, что Правильный Порядок Слов - ЗЛО. Мол, в русском стока вариаций, стока творчества проявить можно (Задорнова, что ли, насмотрелась..). да и лексики у нс побольше. Вообще английский язык довольно-таки массово признаётся механистичным. Деловым. По её мнению, чел, изучающий его и "вошедший" в него, то есть перестроивший систему мышления под него - распрямляет извилины мозга.
Вот это она мне и выдвигает в плане общего бреда.
Хотя её более адекватная претензия - то, что в плане общей мериканизации другие языки перестраивают свой строй под инглиш. И обедняются. Но я и в этом с ней категорически не согласна.
Что думаешь?

aRT написал:

[q]

Я же говорила про грамматику, а это - лексичекий пласт языка.

[/q]

ну нельзя же учить язык частями. то есть, например, одну грамматику.

Никто и не предлагает. Тока для развития логики возьмём имнно этот пласт.

Ryana написал:

[q]

Светлая написал:

[q]

Или еще вот:
"С каменным видом скажу, что занимала для него, даже пойду на конфликт. Стыдно. За гаммийские квадровые ценности. НЕ ХОЧУ быть гаммой!!!"
Почему такой переход на гаммийские ценности?? резкий..

[/q]

По некоторому мннию, гамма сильно стоит за "своих". в ущерб истине порой. Квадра семейная, свою круг - ценен.

[/q]

в ущерб истине %))))
Ну если ты гамма , чего тогда стыдно-то?? %))
Тебе что важнее: твой знакомый или истина ? :LOL:

Ryana написал:

[q]

Поэтому и те и те логики, тока американци рас**здяи.

[/q]

я плакалъ...

Ryana написал:

[q]

Так что, если у меня 3Л, так я должна отрицательно относиться к 1Л?

[/q]

Восхищаться - ибо Эрос...
И вообще... читать устал.
Точно 3Л. Как с меня писано... ;-)
А вот эмоция... У Афанасьева есть замечание, что до 25 4Э очень бурной эмоциональной жизнью живёт... Но по уровню экспрессии на 1Э очень похоже. Посты прям кипят от эмоций.
1Э 3Л
эх..