![]() |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGФорум о соционике, психе-йоге и других типологиях |
Объявление форума |
Предлагаем посетить наши новые сайты: TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Типирование знаменитостей » Платон |
![]() |
<<Назад Вперед>> | Модераторы: | Печать |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
В последнее время стало складываться впечатление, что Афанасьев неправильно протипировал Платона, отправив его в ЛФВЭ. Перечитал сейчас его описание, и единственный серьезный аргумент за этот тип — это соответствие внешности типичному описанию 2Ф. А вот из биографии Платона, опубликованной на сайте ПолитНаука следует несколько иная версия — ЛВФЭ. Вот основные аргументы: Сердцевина философии Платона – учение об идеях. Как тени относятся к реальным существам, их отбрасывающим, так вся область чувственно воспринимаемого в целом относится к вещам умопостигаемым: идея настолько же реальнее и живее зримой вещи, насколько вещь подлиннее своей тени. Идеи находятся в «мыслимом месте», – сфере умопостигаемого, которая в самой себе имеет градацию: там пребывают вечные идеи, постижимые только интуитивным умом, но также числа и геометрические объекты как предмет, постигаемый дискурсивным знанием. Достаточно характерные проявления 1Л. Метод эмпирической науки, основанный на наблюдении, по Платону, никогда не может привести к строгой истине, потому что наука может иметь дело только с вечным и неизменным. Поэтому адекватным способом описания и рассуждения об этом физическом мире в "Тимее", где наиболее полно представлена физика Платона, является миф, т.е. не истинное, а только «правдоподобное» рассуждение Критика эмпирики, познания мира через ощущения — вряд ли характерна для второй Физики. А вот для третьей — вполне возможна (особенно с учетом противопоставления ее 1Л). Существенную роль в учении Платона играет тема любовного влечения (эроса). Платон выступает с разоблачением телесной любви, которая существенно суживает кругозор и стремится во-первых, лишь к удовольствию, во-вторых, приводит к собственнической установке в отношениях, по существу желая поработить, а не сделать свободным. Очень характерная позиция именно для 3Ф! Между тем свобода – безусловное благо, которое может дать в человеческих отношениях именно любовь, а в человеческом познании мира – философия, причем одно от другого едва ли может быть отделено. Уделение избыточного внимания свободе — характерно именно для 2В. Также уделение большого внимания проблемам построения идеального государства, но при этом отказ от самостоятельного участия в политической жизни (о чем упоминается в описании Афанасьева) — это тоже косвенное свидетельство в пользу 2В. Так что я считаю, что Платон (как исторический персонаж) имеет тип ЛВФЭ. |
Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha Всего сообщений: 398 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 сен. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 25 января 2008 19:59 Сообщение отредактировано: 25 января 2008 20:01
насколько я помню, большой аргумент за 3В - его "Государство" (вроде бы упоминается оно в Синтаксисе?) Если оно по сути именно такое, какое у меня о нём сложилось мнение от прочтения разных толкователей, то и ВЛФЭ можно предположить, кроме ЛВФЭ. 3Ф и 4Э - действительно очень похоже (особенно с учётом того что Эмоция отвечает не только за эмоции (экстравертный вариант Э) но и за этику (интровертный)) |
SlavaENTP
Участник
ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 343 Ссылка Дата регистрации на форуме: 10 сен. 2007 |
Робеспьер чистый вырисовывается. |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
SlavaENTP, не исключено... Или Дон-Кихот. Soal, был момент, когда и мне показалось, что возможен вариант ВЛФЭ. Но все-таки Логика кажется похожей больше на первую из-за стремления к универсальности. |
SlavaENTP
Участник
ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 343 Ссылка Дата регистрации на форуме: 10 сен. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 25 января 2008 21:59 Сообщение отредактировано: 25 января 2008 22:04
Мне кажется так: Почему не Дон Кихот - он говорит об идеях. Он их выделяет как важные. А о первой функции обычно не говорят. И о 8 тоже. Тем самым предполагается, что ЧИ 2 или 7. В то же время - ни слова об абстрактной логике(из цитат приведённых). То есть, предполагаем БЛ 1 или 8. Отрицание эмпирики - ограничительная ЧЛ + болевая ЧС. Принижение телесной любви - активационная БС. |
bdrFsg |
4X_Pro так..а про кого теперь мне читать? :-( Я же вроде ЛФВЭ. |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Оффтопик: Интересный вопрос... Надо будет подумать. |
Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha Всего сообщений: 398 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 сен. 2006 |
4X_Pro написал: в его биографии на сайте ПолитНаука пишут: все-таки Логика кажется похожей больше на первую из-за стремления к универсальности. это существенно больше похоже на 2Л, чем на 1Л. Сочинения. Corpus Platonicum включает 36 диалогов, "Апологию Сократа" (защита Сократа на суде) и "Письма", а также ряд сочинений, написанных в рамках школы, но с древних времен приписываемых Платону. Платон стал выдающимся мастером и реформатором жанра сократического диалога, получившего распространение в школах, основанных учениками Сократа. С другой стороны, (это уже из главы "Платон" у Афанасьева, сегодня я её перечитал) Современники описывают Платона как человека застенчивого, крайне сдержанного в молодости, нелюдимого и мрачного в старости Какой в старости - по-моему, примерно одинаково свойственно ЛВ** и ВЛ**, а то что в молодости - больше похоже на подстраивающуюся Волю, чем на доминирующую. Для меня вопрос "ВЛФЭ или ЛВФЭ, или вообще 4Ф?" пока остаётся открытым. bdrFsg написал: по-моему, ЛФВЭ мог быть у Сталина, с ним тоже стоило бы внимательно поразбираться. Впрочем, это уже в другую тему... так..а про кого теперь мне читать? |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Soal, насчет 4Ф — как-то не стыкуется с его позицией относительно чувственной любви. К тому же Платон вроде отрицательно относился к частной собственности (насколько я помню курс философии), что тоже косвенно свидетельствует за 3Ф. |
bdrFsg |
Soal Сталин же вроде ФЛВЭ. А есть менее одиозные персоны ЛФВЭ?Чтобы можно было читать про поведение, а не про стереотип) |
Светлая |
Да, Сталин действительно больше напоминает ЛФВЭ, нежели ФЛВЭ... Хотя это может быть из-за социотипа.. Ходячая схема. |
bdrFsg |
Светлая А как тогда с "Неизбежность"? |
Светлая |
bdrFsg написал: Светлая Это что?? |
bdrFsg |
Светлая ты этого не знаешь?удивительно. Это приложение к книге Афанасьева. http://www.strannik.de/lovesyntax/map.htm в самом низу. |
Светлая |
bdrFsg написал: Светлая А, ну эти Афанасьевские домыслы по поводу типов я по диагонали читаю, доверия к ним мало :) |
bdrFsg |
Светлая а к чему тогда есть доверие из ПЙ? Только к базису Л,В,Є,Ф? |
Gleentween
Начинающий
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 25 Ссылка Дата регистрации на форуме: 11 июля 2008 |
Я считаю, что по вырванным из контекста цитатам правильно установить психотип сложно. Итак: Физика процессионная. Это можно сказать почти наверняка. Знаменитая Академия, где мудрецы ходят туда-сюда, - один из аргументов. Платон был еще хорошим спортсменом и проявил себя в борьбе - это, конечно, ближе к 2Ф, хотя и не обязательно. Внешний вид (судя по бюсту и статуе), действительно, напоминает высокую физику. Чтобы понять смысл платоновской философии, нужно очень хорошо знать исторический контекст его жизни. Во-первых - а это самое главное - почти все что мы знаем о Платоне, мы знаем со слов его учеников и знакомых. Все его работы - это с большой вероятностью лишь пересказы его работ (в первую очередь, Аристотелем, который буквально до 19 в. полностью затмевал Платона, и о последнем мало кто знал). Во-вторых, Платон был учеником Сократа. Аргумент за 2Л: Soal написал: Сочинения. Corpus Platonicum включает 36 диалогов, "Апологию Сократа" (защита Сократа на суде) и "Письма", а также ряд сочинений, написанных в рамках школы, но с древних времен приписываемых Платону. Платон стал выдающимся мастером и реформатором жанра сократического диалога, получившего распространение в школах, основанных учениками Сократа. Ранние диалоги - это лишь запись Платоном сократовских речей, у которого, как известно, и вправду 2Л. Вклад самого Платона минимален. В средних диалогах, кроме собственно вопросов и разговор, начинают появляться и ответы, и утверждения. Это уже вклад самого Платона, который предпочитал отвечать, нежели спрашивать (там он развивает свою теорию форм). В поздних диалогах Сократ уже почти не появляется, и они отличаются строгостью, логичностью и мрачностью. Собеседники там обсуждают сходства и различия разнообразных вещей, чтобы понять, что они из себя представляют. Многие мысли настолько сложные и запутанные, что ученые до сих пор не могут понять истинную точку зрения Платона. Вывод: стиль "диалогов" - это лищь мощное влияние его учителя Сократа; сам же Платон отличается исключительной нацеленностью на результат, на решение проблем, а не их обсуждение. Есть огромное количество аргументов, доказывающих 1Л Платона, что приводить их всех просто нецелесообразно. Некоторые из них: сам характер философских идей (почти параноидальная умозрительность); мудрость как высшее благо; философы как лучшие управленцы государств и т.д. В догматизме Платона не может быть сомнений. Дальше я попробую сделать самое сложное: доказать 3-вольную сущность Платона. 4X_Pro написал: Уделение избыточного внимания свободе — характерно именно для 2В. Свобода - это всего лишь слово, которое занимало умы античных философов вне зависимости от их ТИМа или психотипа. Важно, что Платон имеет в виду под свободой. Например, в Государстве он так подробно прописывает обязанности и права граждан, что ни о какой свободе речи быть не может. Афанасьев был прав насчет того, что платоновское гос-во - это концлагерь. Более того, Платону ни в коем случае не свойственен 2-волный плоский миропорядок - у него везде иерархии. Граждан он делит на три типа: производящих рабочих (аппетит); защитников (дух); управленцев (разум). Платон неоднократно подчеркивает превосходство последних, которые по нему должны быть философами-мудрецами. Он проводит аналогию между капитаном корабля и правителем государства. Сократ, кстати, назвал идеальное платоновское государство роскошным, уделяющим слишком большое внимание еде, маслам и проституткам. 4Ф Сократа, я думаю, так отреагировала на более высокую физику Платона. Никакого аскетизма 3Ф у Платона нет. Еще Платон говорит о том, что хорошая тирания лучше плохой демократии, поскольку в последней все люди несут ответственность за поступки правителя, а не только он один. А в своей "неписанной доктрине" (в которую он, кстати, посвящал только "достойных") он вообще развивает идею "бесконечно дуальности" мира, согласно которой добро и зло есть лишь две разные формы/проекции чего-то единого. Soal написал: Какой в старости - по-моему, примерно одинаково свойственно ЛВ** и ВЛ**, а то что в молодости - больше похоже на подстраивающуюся Волю, чем на доминирующую. Для меня вопрос "ВЛФЭ или ЛВФЭ, или вообще 4Ф?" пока остаётся открытым. Я не думаю, что это свойственно **ФЭ (представьте себе сдержанного Владимира Ильича). Скорее это характерно для 3Э и 3В. В случае Платона это объясняется его 3В и 4Э. Итог: я не считаю, что в этой теме были представлены аргументы, достаточно сильные чтобы подвергать сомнению вывод Афанасьева. Просто Афанасьев, как мне думается, читал произведения Платона, а не статью на сайте Политнаука. |
Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha Всего сообщений: 398 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 сен. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 6 сентября 2008 13:58 Сообщение отредактировано: 6 сентября 2008 13:59
Gleentween спасибо, в целом интересно, но проигнорированы важные невписывающиеся факты, например из первого поста этой темы: - противопоставление 1Л низкой Физике Метод эмпирической науки, основанный на наблюдении, по Платону, никогда не может привести к строгой истине, потому что наука может иметь дело только с вечным и неизменным. Поэтому адекватным способом описания и рассуждения об этом физическом мире в "Тимее", где наиболее полно представлена физика Платона, является миф, т.е. не истинное, а только «правдоподобное» рассуждение - и это 2Ф ? Существенную роль в учении Платона играет тема любовного влечения (эроса). Платон выступает с разоблачением телесной любви, которая существенно суживает кругозор и стремится во-первых, лишь к удовольствию, во-вторых, приводит к собственнической установке в отношениях, по существу желая поработить, а не сделать свободным (PS психотип Сталина пообсуждали здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=407&t=14852 ) |
Neohero
Начинающий
ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет") ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: Москва Всего сообщений: 36 Ссылка Дата регистрации на форуме: 21 окт. 2008 |
По-моему, Платон - ФЭЛВ. Аргументы: 1. 1Ф в молодости отличается здоровьем, и вполне может быть названа "широким", быть олимпийским чемпионом и т. д. Но начиная с некоторого возраста, если не принимать мер - 1Ф начинает сильно болеть (см. Афанасьева). И если Платон не избежал этой участи - тогда становится ясным разоблачение "телесной любви". Согласно Википедии, Платону было около 40, когда он основал Академию - т. е. проблемы со здоровьем вполне вероятны. И если вспомнить Фрейда - платоновский "миф о пещере" также делается ясным. Если Платон помнил на подсознательном уровне о имевшемся в молодости здоровье - это объясняет его аллегорию насчет "оков на ногах и шее", "память о жизни, которая была раньше", и т. д. 2. 2эмоция. В сочетании с болезненностью 1физики - получается та самая "платоническая любовь". Опять же, его философия весьма мистична, что скорее характерно для высокой эмоции. 3. 3логика. Рассуждения Платона были весьма софистичны. А из-за доминирования+соционической Логики могла возникнуть иллюзия "догматизма". Теорию "мира идей", кстати, придумал задолго до Платона Пифагор, так что тут Платон ничего нового не внес. 4. 4Воля. Платон был очень пассивен. Поезки в Сиракузы были не его инициативой, а инициативой учеников. Когда Платон хотел уехать из Сиракуз - тиран его не отпускал, и Платон не мог уехать. Да и платоновское государство - для 4В весьма привлекательно. Не надо ничего решать - все решают за тебя. И ещё факт: основатель кинизма Диоген называл Платона "болтуном". Что хорошо согласуется с процессионными Логикой и Эмоцией, и не согласуется с результативными. А вот Диоген, похоже, был ЛФВЭ. 1. Философия Диогена была лишена какой-либо мистики - это низкая Эмоция. 2. "Ему говорили: «Ты живешь как собака». Он отвечал: «Да: давшему виляю, на недавшего лаю, недоброго кусаю»" Это означает 3В, и никак иначе. 3. Логика его была явно результативной. Он принял философию Сократа о "лишениях", довел её до абсурдного "отказа от всего имущества", и сомнению не подвергал. 4. 2Ф. С одной стороны, 2Ф достаточно хорошо перености лишения. С другой стороны, он постоянно требовал у других, чтобы они ему дали денег - что объяснялось высокой физикой. Gleentween написал: Знаменитая Академия, где мудрецы ходят туда-сюда, - один из аргументов. Платон не прогуливался! Он стоял, а ученики сидели и его слушали. Это Аристотель с учениками прогуливались, за что их и прозвали "перипатетиками". |
<<Назад Вперед>> | Модераторы: | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Типирование знаменитостей » Платон |
![]() |
Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |