Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

В последнее время стало складываться впечатление, что Афанасьев неправильно протипировал Платона, отправив его в ЛФВЭ. Перечитал сейчас его описание, и единственный серьезный аргумент за этот тип — это соответствие внешности типичному описанию 2Ф.
А вот из биографии Платона, опубликованной на сайте ПолитНаука следует несколько иная версия — ЛВФЭ.
Вот основные аргументы:

[q]

Сердцевина философии Платона – учение об идеях. Как тени относятся к реальным существам, их отбрасывающим, так вся область чувственно воспринимаемого в целом относится к вещам умопостигаемым: идея настолько же реальнее и живее зримой вещи, насколько вещь подлиннее своей тени. Идеи находятся в «мыслимом месте», – сфере умопостигаемого, которая в самой себе имеет градацию: там пребывают вечные идеи, постижимые только интуитивным умом, но также числа и геометрические объекты как предмет, постигаемый дискурсивным знанием.

[/q]

Робеспьер чистый вырисовывается.

Мне кажется так:

Почему не Дон Кихот - он говорит об идеях. Он их выделяет как важные. А о первой функции обычно не говорят. И о 8 тоже. Тем самым предполагается, что ЧИ 2 или 7.
В то же время - ни слова об абстрактной логике(из цитат приведённых). То есть, предполагаем БЛ 1 или 8.

Отрицание эмпирики - ограничительная ЧЛ + болевая ЧС.

Принижение телесной любви - активационная БС.

Soal, насчет 4Ф — как-то не стыкуется с его позицией относительно чувственной любви. К тому же Платон вроде отрицательно относился к частной собственности (насколько я помню курс философии), что тоже косвенно свидетельствует за 3Ф.

Да, Сталин действительно больше напоминает ЛФВЭ, нежели ФЛВЭ...
Хотя это может быть из-за социотипа.. Ходячая схема.

bdrFsg написал:

[q]

Светлая
А как тогда с "Неизбежность"?

[/q]

Это что??

bdrFsg написал:

[q]

Светлая
ты этого не знаешь?удивительно.

Это приложение к книге Афанасьева.

http://www.strannik.de/lovesyntax/map.htm

в самом низу.

[/q]

А, ну эти Афанасьевские домыслы по поводу типов я по диагонали читаю, доверия к ним мало :)

Я считаю, что по вырванным из контекста цитатам правильно установить психотип сложно.
Итак:
Физика процессионная. Это можно сказать почти наверняка. Знаменитая Академия, где мудрецы ходят туда-сюда, - один из аргументов. Платон был еще хорошим спортсменом и проявил себя в борьбе - это, конечно, ближе к 2Ф, хотя и не обязательно. Внешний вид (судя по бюсту и статуе), действительно, напоминает высокую физику.

Чтобы понять смысл платоновской философии, нужно очень хорошо знать исторический контекст его жизни. Во-первых - а это самое главное - почти все что мы знаем о Платоне, мы знаем со слов его учеников и знакомых. Все его работы - это с большой вероятностью лишь пересказы его работ (в первую очередь, Аристотелем, который буквально до 19 в. полностью затмевал Платона, и о последнем мало кто знал). Во-вторых, Платон был учеником Сократа.

Аргумент за 2Л:
Soal написал:

[q]

Сочинения. Corpus Platonicum включает 36 диалогов, "Апологию Сократа" (защита Сократа на суде) и "Письма", а также ряд сочинений, написанных в рамках школы, но с древних времен приписываемых Платону. Платон стал выдающимся мастером и реформатором жанра сократического диалога, получившего распространение в школах, основанных учениками Сократа.

[/q]

Ранние диалоги - это лишь запись Платоном сократовских речей, у которого, как известно, и вправду 2Л. Вклад самого Платона минимален. В средних диалогах, кроме собственно вопросов и разговор, начинают появляться и ответы, и утверждения. Это уже вклад самого Платона, который предпочитал отвечать, нежели спрашивать (там он развивает свою теорию форм). В поздних диалогах Сократ уже почти не появляется, и они отличаются строгостью, логичностью и мрачностью. Собеседники там обсуждают сходства и различия разнообразных вещей, чтобы понять, что они из себя представляют. Многие мысли настолько сложные и запутанные, что ученые до сих пор не могут понять истинную точку зрения Платона.
Вывод: стиль "диалогов" - это лищь мощное влияние его учителя Сократа; сам же Платон отличается исключительной нацеленностью на результат, на решение проблем, а не их обсуждение.

Есть огромное количество аргументов, доказывающих 1Л Платона, что приводить их всех просто нецелесообразно. Некоторые из них: сам характер философских идей (почти параноидальная умозрительность); мудрость как высшее благо; философы как лучшие управленцы государств и т.д. В догматизме Платона не может быть сомнений.

Дальше я попробую сделать самое сложное: доказать 3-вольную сущность Платона.


4X_Pro написал:

[q]

Уделение избыточного внимания свободе — характерно именно для 2В.

[/q]

Свобода - это всего лишь слово, которое занимало умы античных философов вне зависимости от их ТИМа или психотипа. Важно, что Платон имеет в виду под свободой. Например, в Государстве он так подробно прописывает обязанности и права граждан, что ни о какой свободе речи быть не может. Афанасьев был прав насчет того, что платоновское гос-во - это концлагерь.
Более того, Платону ни в коем случае не свойственен 2-волный плоский миропорядок - у него везде иерархии. Граждан он делит на три типа: производящих рабочих (аппетит); защитников (дух); управленцев (разум). Платон неоднократно подчеркивает превосходство последних, которые по нему должны быть философами-мудрецами. Он проводит аналогию между капитаном корабля и правителем государства. Сократ, кстати, назвал идеальное платоновское государство роскошным, уделяющим слишком большое внимание еде, маслам и проституткам. 4Ф Сократа, я думаю, так отреагировала на более высокую физику Платона. Никакого аскетизма 3Ф у Платона нет.
Еще Платон говорит о том, что хорошая тирания лучше плохой демократии, поскольку в последней все люди несут ответственность за поступки правителя, а не только он один.
А в своей "неписанной доктрине" (в которую он, кстати, посвящал только "достойных") он вообще развивает идею "бесконечно дуальности" мира, согласно которой добро и зло есть лишь две разные формы/проекции чего-то единого.


Soal написал:

[q]

Какой в старости - по-моему, примерно одинаково свойственно ЛВ** и ВЛ**, а то что в молодости - больше похоже на подстраивающуюся Волю, чем на доминирующую. Для меня вопрос "ВЛФЭ или ЛВФЭ, или вообще 4Ф?" пока остаётся открытым.

[/q]

Я не думаю, что это свойственно **ФЭ (представьте себе сдержанного Владимира Ильича). Скорее это характерно для 3Э и 3В. В случае Платона это объясняется его 3В и 4Э.

Итог: я не считаю, что в этой теме были представлены аргументы, достаточно сильные чтобы подвергать сомнению вывод Афанасьева. Просто Афанасьев, как мне думается, читал произведения Платона, а не статью на сайте Политнаука.

По-моему, Платон - ФЭЛВ.

Аргументы:

1. 1Ф в молодости отличается здоровьем, и вполне может быть названа "широким", быть олимпийским чемпионом и т. д. Но начиная с некоторого возраста, если не принимать мер - 1Ф начинает сильно болеть (см. Афанасьева). И если Платон не избежал этой участи - тогда становится ясным разоблачение "телесной любви".
Согласно Википедии, Платону было около 40, когда он основал Академию - т. е. проблемы со здоровьем вполне вероятны.
И если вспомнить Фрейда - платоновский "миф о пещере" также делается ясным. Если Платон помнил на подсознательном уровне о имевшемся в молодости здоровье - это объясняет его аллегорию насчет "оков на ногах и шее", "память о жизни, которая была раньше", и т. д.
2. 2эмоция. В сочетании с болезненностью 1физики - получается та самая "платоническая любовь". Опять же, его философия весьма мистична, что скорее характерно для высокой эмоции.
3. 3логика. Рассуждения Платона были весьма софистичны. А из-за доминирования+соционической Логики могла возникнуть иллюзия "догматизма".
Теорию "мира идей", кстати, придумал задолго до Платона Пифагор, так что тут Платон ничего нового не внес.
4. 4Воля. Платон был очень пассивен. Поезки в Сиракузы были не его инициативой, а инициативой учеников. Когда Платон хотел уехать из Сиракуз - тиран его не отпускал, и Платон не мог уехать.
Да и платоновское государство - для 4В весьма привлекательно. Не надо ничего решать - все решают за тебя.

И ещё факт: основатель кинизма Диоген называл Платона "болтуном". Что хорошо согласуется с процессионными Логикой и Эмоцией, и не согласуется с результативными.

А вот Диоген, похоже, был ЛФВЭ.

1. Философия Диогена была лишена какой-либо мистики - это низкая Эмоция.
2. "Ему говорили: «Ты живешь как собака». Он отвечал: «Да: давшему виляю, на недавшего лаю, недоброго кусаю»" Это означает 3В, и никак иначе.
3. Логика его была явно результативной. Он принял философию Сократа о "лишениях", довел её до абсурдного "отказа от всего имущества", и сомнению не подвергал.
4. 2Ф. С одной стороны, 2Ф достаточно хорошо перености лишения. С другой стороны, он постоянно требовал у других, чтобы они ему дали денег - что объяснялось высокой физикой.


Gleentween написал:

[q]

Знаменитая Академия, где мудрецы ходят туда-сюда, - один из аргументов.

[/q]

Платон не прогуливался! Он стоял, а ученики сидели и его слушали. Это Аристотель с учениками прогуливались, за что их и прозвали "перипатетиками".