Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Museless написал:

[q]

spyke написал:

[q]

У меня на тренинге 1В массово жаловались на эту ситуацию в духе "Никогда не могла ничего изменить в совей жизни - всю жизнь жила только так, как хотела!" =)))

[/q]

какая путанница получается)
так может есть в человеке помимо Воли какая-то сила?
мне кажется "жить как хочу" и "жить как хочет моя 1-я Воля" это разные вещи

[/q]

Так это не путаница, это типа шутка такая, о том, что непонятно, кто кем управляет, ты своей первой, или она тобой =)

Вопрос о силе... Я согласен с тем, что вчера писал Иванесс в теме о контроле. Хочет в человеке "хотелка", хотильный орган, если хочешь =) А кому принадлежит хотелка, которая чего-то хочет? Человеку принадлежит. А кто такой этот человек, что ему принадлежит его хотелка? Ответ на это вопрос дает только вера (в бога, в эволюцию, во вселенский разум...). Иначе нет ответа.

Museless написал:

[q]

не совсем ясно. ведь можно хотеть сознательно, а можно безсознательно. более того хотеть и так и так можно одновременно. и эти желания могут противоречить друг другу, тогда что делать непонятно и кто победит тоже.
то есть "хотелка" - это типа "парный орган" :)

[/q]

Если это имеет какое-то значение, то можно разделить хотелку на осознанную и бессознательную, на биологическую и социальную, на внутренне обусловленную и внешне навязанную, наконец, на хотелку активную и хотелку пассивную... только все это ни на шаг не приблизит нас к ответу на вопрос, кому же эта хотелка принадлежит =)

kaprizka написал:

[q]

Museless, Courage.
Вас я по окну Johari оценивать не стал.
Вы никакого определённого впечатления не производите, и я просто не знаю, какие вам приписать качества. Несмотря на большое количество сообщений.

[/q]

Я не в обиде, я тоже не отметилась по той же причине :red:

spyke написал:

[q]

Ну, чисто территориально и бессознательная часть хотелки тоже принадлежит человеку...=) Только что значит это "принадлежит"? Что он может этой частью управлять. Но ведь для того, чтобы управлять своей хотелкой, он должен захотеть ею управлять, должна найтись какая-то более высокого уровня мотивация и сила. Какая-то хотелка более высокого порядка по сравнению с обычной. Что-то вроде внутреннего стержня в человеке, к которому в итоге сводятся его хотелки, во всяком случае, большая их часть.

[/q]

да, замечательно, должна быть такая сила. и на мой взгляд её можно ощутить и воспользоваться ей. вот только для этого не совсем ясно что нужно сделать. просто захотеть - мало. нужен метод, путь, как сделать эту силу главной, чтобы она управляла хотелками. Таким образом эту силу, этот стержень можно укреплять путём его осознания, путём тренировок и борьбы с хотелками. в то же время остальные функции нужно приводить в нормальное состояние, т.е. избавлять себя от особо сильных и ненужных хотелок о стороны 1-й и 3-й. тогда наш стержень в конце-концов выйдет на арену и мы будем жить не так как хочет хотелка, а как хочет наша личность...


spyke написал:

[q]

Если вывести за скобки все биологические, инстинктивные и т.п. детерминанты, то останется то, что в пй называется 1-ой функцией. То есть, это необязательно будет Воля. Возможно, этот стержень больше завязан на ту область, которая относится к Логике, к Физике или к Эмоции. Тогда очень-очень условно можно будет сказать, что желания одного человека, например, сильнее зависят от эмоций, чем от них зависят желания другого.
Поскольку в мире нет ничего, что нельзя было бы ни представить, ни ощутить, ни почувствовать, ни захотеть, то к какому бы внутреннему стержню мы не пришли, исследуя мотивационную структуру человека, ее всегда можно распределить по этим четырем кускам мироздания и выделить тот из них, которому наш стержень соответствует в наибольшей степени. Это и будет его мотивация более высокого порядка, которая в определенной степени и управляет его сознательной хотелкой.

[/q]

ну что же ты всё рушишь и рушишь мои бесхребетные надежды :)))))
безусловно человек хочет в соответствие с его порядком функций. функции и их порядок на мой взгляд это не та самая хотелка, это лишь её выражение, автоматическая схема, по которой работает хотелка. возьми и напиши свою схему, создай свои желания. если конечно это нужно и возможно.
теперь я спрошу, я правильно тебя понял? :)))

milena_7 написал:

[q]

не пойму никак.. есть потребности, их хочется реализовывать.. в какой сфере они больше лежат и как их хочется реализовывать (т.е. некоторые их оттенки) иллюстрируесть порядком функций пй. Муселесс, что тебя не устраивает? что ты хочешь изменить? скажи для меня по-проще =))

[/q]

по всей видимости меня не устраивают сами потребности. я хочу навязать себе другие, а над теми потребностями получить контроль

Museless написал:

[q]

ну что же ты всё рушишь и рушишь мои бесхребетные надежды :)))))
безусловно человек хочет в соответствие с его порядком функций. функции и их порядок на мой взгляд это не та самая хотелка, это лишь её выражение, автоматическая схема, по которой работает хотелка. возьми и напиши свою схему, создай свои желания. если конечно это нужно и возможно.
теперь я спрошу, я правильно тебя понял? :)))

[/q]

Да, совершенно правильно! Просто возьми и напиши =)))
Что конкретно требуется-то?

spyke написал:

[q]

Да, совершенно правильно! Просто возьми и напиши =)))
Что конкретно требуется-то?

[/q]

чтобы всё переписать и получить свободу от пй схемы, нужно взять власть в свои руки для начала, а потом всё ещё и осознать. или наоборот - осознать и взять. а тут без борьбы сложновато :)))

Museless написал:

[q]

spyke написал:

[q]

Да, совершенно правильно! Просто возьми и напиши =)))
Что конкретно требуется-то?

[/q]

чтобы всё переписать и получить свободу от пй схемы, нужно взять власть в свои руки для начала, а потом всё ещё и осознать. или наоборот - осознать и взять. а тут без борьбы сложновато :)))

[/q]

Зачем тебе свобода от пй-схемы? Каким конкретно твоим задачам она мешает и не дает реализоваться? Сконцентрируйся на конкретных задачах, а не на схеме, она же вообще абстракция и в реальности мешать ничему не может...

spyke написал:

[q]

Зачем тебе свобода от пй-схемы? Каким конкретно твоим задачам она мешает и не дает реализоваться? Сконцентрируйся на конкретных задачах, а не на схеме, она же вообще абстракция и в реальности мешать ничему не может...

[/q]

ну да, я немного загнался :))

spyke написал:

[q]

Я думаю, что, на самом деле, у тебя вряд ли получится захотеть того, чего ты не хочешь. Поэтому лично я в такой ситуации начал бы с того, что перестал себя отслеживать и направлять, перестал заставлять себя хотеть чего-то или не хотеть, перестал так настойчиво стараться "менять себя" в угоду своим представлениям о том, каким мне следует бы быть. Отпустил бы себя и посмотрел, что получится =) Такой опыт в жизни обязательно нужен, иначе ведь так никогда и не узнаешь, что там у тебя внутри на самом деле, и куда же тебя так сильно тянет. Получается бой с тенью.

[/q]

чтож, я вроде ещё молод, есть время чтобы попробовать. надо перестать жалеть время, я видимо слишком много себе запланировал и теперь больно будет не соответствовать тому, что планировал. ведь отпускание себя повлечёт разрушение всего и в лучшем случае создание чего-то более совершенного. охх...

а в твоём случае как это происходит? ведь наверное было что-то похожее?

Museless написал:

[q]

чтож, я вроде ещё молод, есть время чтобы попробовать. надо перестать жалеть время, я видимо слишком много себе запланировал и теперь больно будет не соответствовать тому, что планировал. ведь отпускание себя повлечёт разрушение всего и в лучшем случае создание чего-то более совершенного. охх...

а в твоём случае как это происходит? ведь наверное было что-то похожее?

[/q]

Урывками =) По несколько лет сдерживаюсь, "строю" там чего-то, карьеру, отношения, себя, светлое будущее, а потом однажды, когда подавляемых внутри себя хотелок становится слишком много под гидравлическим прессом "силы воли", они наконец прорываются наружу, и происходит отрыв, когда я разрешаю себе делать сразу все, чего хочу. Как правило, на этом меняются работы, разрываются отношения, иногда меняется место жительства и всегда появляются новые друзья и интересы. Хотя ощущения, что это конец, что "дно" рядом и вообще, кроме всего прочего, забивается и на собственную безопасность со здоровьем, потом как-то всегда выясняется, что это и было к лучшему и что можно было и пораньше себя отпустить...
Это состояние само по себе очень креативное, поэтому из ничего очень быстро рождается что-то. Новое дело, например, или там любовь. А когда оно появилось и развивается, то опять начинаешь по-тихоньку относиться к жизни серьезнее, потому что жалко уже терять то, что в ней появилось... Ну и скатываюсь снова из режима расширения в режим сохранения. Давно, кстати, не устраивал себе отрывов.

Мой метод сам я считаю не слишком удачным. Он приводит меня к тому, что в обоих своих состояниях я бываю не вполне адекватен себе и своим потребностям, меня бросает из крайности в крайность. Брат Сократ сказал "познай самого себя", а этого нельзя сделать, если не дать себе проявиться, даже самым своим маленьким и подавляемым черточкам. В принципе, я даже подозреваю, что знаю, что меня тормозит: я не верю до конца, что в жизни все в принципе может быть именно так, как я хочу на 100%, не доверяю миру, поэтому и напрягаюсь фоном.

spyke написал:

[q]

Урывками =) По несколько лет сдерживаюсь, "строю" там чего-то, карьеру, отношения, себя, светлое будущее, а потом однажды, когда подавляемых внутри себя хотелок становится слишком много под гидравлическим прессом "силы воли", они наконец прорываются наружу, и происходит отрыв, когда я разрешаю себе делать сразу все, чего хочу. Как правилло, на этом меняются работы, разрываются отношения, иногда меняется место жительства и всегда появляются новые друзья и интересы. Хотя ощущения, что это конец, что "дно" рядом и вообще, кроме всего прочего, забивается и на собственную безопасность со здоровьем, потом как-то всегда выясняется, что это и было к лучшему и что можно было и пораньше себя отпустить...
Это состояние само по себе очень креативное, поэтому из ничего очень быстро рождается что-то. Новое дело, например, или там любовь. А когда оно появилось и развивается, то опять начинаешь по-тихоньку относиться к жизни серьезнее, потому что жалко уже терять то, что в ней появилось... Ну и скатываюсь снова из режима расширения в режим сохранения. Давно, кстати, не устраивал себе отрывов.

[/q]

точно также и у меня. во время таких отрывов я пока до дна не дойду, доставать себя оттуда и не подумаю. и почему-то подсознательно ждёшь ещё, что кто-то тебя вытянет. то есть появится кто-то, чьи желания ты примешь за свои или же сохранение этого человека станет важней отрыва. какой-то у меня получается 4-Вольный отрыв. Я вот даже принимаю такую цикличность за смену этапов в жизни. это как каждый раз переосмысление всего, отбрасывание ненужного багажа и снова в дорогу.


spyke написал:

[q]

Мой метод сам я считаю не слишком удачным. Он приводит меня к тому, что в обоих своих состояниях я бываю не вполне адекватен себе и своим потребностям, меня бросает из крайности в крайность. Брат Сократ сказал "познай самого себя", а этого нельзя сделать, если не дать себе проявиться, даже самым своим маленьким и подавляемым черточкам. В принципе, я даже подозреваю, что знаю, что меня тормозит: я не верю до конца, что в жизни все в принципе может быть именно так, как я хочу на 100%, не доверяю миру, поэтому и напрягаюсь фоном.

[/q]

но лучше ли будет в промежуточном состоянии, где всё одинаково, без колебаний?
не, всё-таки реально напоминает какую-нибудь РПГ, где мы набираем уровни. а поле набора уровня нужно обязательно оторваться)

spyke написал:

[q]

С людьми со мной такого нет совсем. У меня скорее психология вытаскивателя. Найти того, кого захочется вытащить, и тогда уже есть смысл и работать, и вообще включаться в какие-то социальные игры =))

[/q]

у меня похоже. я так прикинул, человек врядли своими нправленными усилиями может меня из этого вывести, скорей этот человек нужен как предмет ответственности. то есть получается, что этот отрыв ни что иное как сброс с себя всей ответственности, накопившейся за последнее время. ответственность как перед людьми так и перед собой, планы и обязательства. и когда гора этой ответственности превышает критическую массу, её надо срочно сбросить и послать всё к чёрту. а выход из эого вакуума - снова потихонбку начинать брать ответственность - обретать уверенность в себе.


spyke написал:

[q]

Точно, прочь стагнацию! Я думаю, что все эти пробросы туда-обратно - это от того, что ни в одно погружение я так и не смог оторваться от "себя" полностью, на все 100%. Ни разу так и не позволил себе быть собой вообще без какой-либо оглядки на завтра или на каких-то близких. Поэтому и тянет туда снова и снова, что дна, как такового, я не нащупал. А если бы нащупал, то дальше уже сознательно выбирал себе нужную глубину и высоту без страха и одновременной тяги "туда". Замечу, что, блин, чем старше, тем меньше возможностей оторваться =((

[/q]

для меня дно - это отвращение к себе. такое, что уже ничего с собой поделать невозможно. тут уже влей не волей начнёшь что-то делать. конечно нужен какой-то толчок, но чем ниже опускаешься, тем больше привередничаешь, тем сильней нужен этот импульс. а дно оно будто как батут. если до него опускаешься, оно автоматом тебя подбрасывает назад.

но вот что значит оторваться от "себя" на все 100% ? то есть как ты определяешь, что ты не являешься собой и насколько процентов? имеется вииду такое "голое Я" в вакууме и ничего вокруг? а разве взаимодействие и планы это не ты?