Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Гость

Ссылка

Игнорировать
Сообщение отправлено: 20 августа 2007 18:28

Механик написал:

[q]

Wic написал:
[q]
Механик написал:
[q]
Wic написал:
[q]
Пока не захочет услышать, то и не услышит, очевидно :)
[/q]

"Я так и думал!" (с)Никакой внятной аргументации не последовало. И последовать не могло...
[/q]

Ессесно. Ибо аргументация в твою сторону это в 99% сизифов труд. А подергать за усы и посмотреть реакцию это забавно :)
[/q]

Хм-м... Похоже на ребячьи отговорки...
Неужто совсем нечем крыть, вик?

[/q]

Сорри, потерял нить разговора, перечитывать лог влом, что мне предлагается покрыть ?

Изгнанный

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 911
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2007

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 20 августа 2007 18:33
Сообщение отредактировано: 20 августа 2007 18:34

Wic написал:

[q]
Сорри, потерял нить разговора, перечитывать лог влом, что мне предлагается покрыть ?
[/q]

Это ты потерял нить разговора, а не спор. Спора вообще не было. Ты не привел не одного аргумента кроме попыток ставить под сомнения умственные и личные качества оппонента. Присем делал это настолько эмоционально и часто что теперь уже пытаешься "сохранить лицо"

А это мало похоже на спор...

Гость

Ссылка

Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 20 августа 2007 18:47
Сообщение отредактировано: 20 августа 2007 18:48

Механик написал:

[q]

Wic написал:
[q]
Сорри, потерял нить разговора, перечитывать лог влом, что мне предлагается покрыть ?
[/q]

Это ты потерял нить разговора, а не спор. Спора вообще не было. Ты не привел не одного аргумента кроме попыток ставить под сомнения умственные и личные качества оппонента. Присем делал это настолько эмоционально и часто что теперь уже пытаешься "сохранить лицо"

А это мало похоже на спор...
[/q]

Во-первых, сорри за занудство, но слово "спор" ты употребил первый, а сейчас почему-то тыкаешь им меня.

Во-вторых, насчет остального это сугубо твои проекции. Кроме, конечно, констатации очевидного факта об отсутствии полноценной аргументации с моей стороны. Причем, что забавно, вся действительно необходимая часть аргументации была написана изначально, только Механик не утрудился видимо ее прочитать. Ну или спросить, что конкретно непонятно.

Изгнанный

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 911
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2007

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 20 августа 2007 18:56
Сообщение отредактировано: 20 августа 2007 18:57

Wic написал:

[q]
Во-первых, сорри за занудство, но слово "спор" ты употребил первый, а сейчас почему-то тыкаешь им меня.
[/q]

Да. Людям свойственно верить в лучшее... И Механик не исключение - надеялся что ты все же озвучишь какой-либо внятный аргумент.

Кроме, конечно, констатации очевидного факта об отсутствии полноценной аргументации с моей стороны. Причем, что забавно, вся действительно необходимая часть аргументации была написана изначально, только Механик не утрудился видимо ее прочитать. Ну или спросить, что конкретно непонятно.

[/q]

Он прочитал ЧЕТЫРЕЖДЫ. Твой аргумент был чисто "английский (этого не может быть потому что этоно быть не может никогда) И привел контраргумент - о том что суть всякой модели заключена в ее ФОРМЕ. А разницу в форме ты продекларировал сам. Другой же сути формы ты обозначить не смог...
Ты его то этого не осилил, то ли не смого привести никаких других аргументов кроме как пытаться перейти на личности.

есть еще вопросы?

Гость

Ссылка

Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 20 августа 2007 18:59

Механик написал:

[q]
И привел контраргумент - о том что суть всякой модели заключена в ее ФОРМЕ
[/q]

На чем базируется этот весьма сомнительный, если не сказать более, аргумент ?

Изгнанный

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 911
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2007

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 20 августа 2007 19:05

Wic написал:

[q]
Механик написал:
[q]
И привел контраргумент - о том что суть всякой модели заключена в ее ФОРМЕ
[/q]
На чем базируется этот весьма сомнительный, если не сказать более, аргумент ?
[/q]

Модель - в изобразительном искусстве - человек, позирующий художнику при выполнении некоторого произведения.

МОДЕЛЬ (лат. modulus - мера, образец) - объект-заместитель, который в определенных условиях может заменять объект-оригинал, воспроизводя интересующие свойства и характеристики оригинала. Воспроизведение осуществляется как в предметной (макет, устройство, образец), так и в знаковой формах (график, схема, программа, теория). Возможны два способа конструирования М. Если первый идет от эмпирически выявленных свойств и зависимостей объекта к его М., то второй уже в исходной точке предполагает доопытное воссоздание объекта в М., и поскольку М. известна, то считается познанным и объект. Проблема соответствия М. оригиналу отодвигается на второй план благодаря отделению вопроса о построении М. от вопроса о ее интерпретации. Формальное построение М. в эмпирическом исследовании оказывается основой для содержательной интерпретации объекта-оригинала. При этом уделяется особенное внимание полноте М.: М. реализуют оригинал в конечном числе отношений, что является критерием их типологизации.

Кстати, в некоторых отраслях человеческой деятельности "модель" и "форма" являются синонимами...

Словом, это следует самым очевидным образом - из языка.

А вот твои утверждени я о сомнительности такого аргумента, похоже ни на чем кроме твоих эмоций не основываются... Во всяком случае до сих пор ты придерживаеся прежней модели "сумлеваюсь я аднака"? Ничем не аргументируя и не обосновывая. и даже не выдвигая никаких оснований своему первому утверждению.

Изгнанный

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 911
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2007

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 20 августа 2007 19:14
Сообщение отредактировано: 20 августа 2007 19:15

И вообще - сутью (РЕЗУЛЬТАТОМ) любой модели является форма.
Подобно тому как в литейном производстве МОДЕЛЬ, изготовленная модельщиком не имеет никакого смысле если с нее не формовщиком будет изготовлена ФОРМА. И в эту ФОРМУ литейщик зальет расплавленный металл, и получит готовое изделие.

Так же и вы заливаете свои мозги в некую ФОРМУ, изготовленную по некоей МОДЕЛИ... Моделей всего 16... И типов изделий получается 16. Различить вас можно лишь по форме... ассортимен коих не так уж и велик.
И не суть важно какой металл лют в форму - чугуний или люминий. Формы-то одинаковые...

Гость

Ссылка

Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 20 августа 2007 19:14

Ок, повторю специально для Механика, уважая его за трудолюбие в перечитывании моих креативов и снисходительно прощая недостаток интеллекта.

Итак, первоначальная фраза была:

Wic:

[q]
Механик:
[q]
Art:
[q]
знаешь меня пять минут и уже вписал в свои таблички. может, я понимаю ритуал просто как-то иначе. а?
[/q]
У Механика нет никаких табличек. И не было. Они есть у тебя, и ты себя вписываешь в эти таблички. Механик лишь определил что за табличкой ты пользуешься и какое себе место в ней определил.
[/q]

Не вижу конструктивного отличия между вписыванием человека в табличку или определением, в какую табличку человек вписывает себя. И там и там личности сопоставляется некая структура.
[/q]

Речь шла о том, что Механик противопоставляет себя соционикам, проводя дихотомию по пользованию или непользованию схем, табличек и прочих логических абстракций применительно к живым людям. По мере возможносты высмеивая такой образ мышления.

Однако его же слова показывают, что связку человек-табличка он тем не менее делает, пусть и не совсем так, как принято в соционике.

Моя мысля имхо была весьма прозрачна - что нету особой разницы, ставить человеку в соответствие табличку, которой он соответствует по мнению себя или соответствует по мнению стороннего человека.

Изгнанный

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 911
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2007

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 20 августа 2007 19:17

Wic написал:

[q]
Ок, повторю специально для Механика, уважая его за трудолюбие в перечитывании моих креативов и снисходительно прощая недостаток интеллекта.Итак, первоначальная фраза была:Wic:
[q]
Механик:
[q]
Art:
[q]
знаешь меня пять минут и уже вписал в свои таблички. может, я понимаю ритуал просто как-то иначе. а?
[/q]
У Механика нет никаких табличек. И не было. Они есть у тебя, и ты себя вписываешь в эти таблички. Механик лишь определил что за табличкой ты пользуешься и какое себе место в ней определил.
[/q]
Не вижу конструктивного отличия между вписыванием человека в табличку или определением, в какую табличку человек вписывает себя. И там и там личности сопоставляется некая структура.
[/q]
Речь шла о том, что Механик противопоставляет себя соционикам, проводя дихотомию по пользованию или непользованию схем, табличек и прочих логических абстракций применительно к живым людям. По мере возможносты высмеивая такой образ мышления.Однако его же слова показывают, что связку человек-табличка он тем не менее делает, пусть и не совсем так, как принято в соционике.Моя мысля имхо была весьма прозрачна - что нету особой разницы, ставить человеку в соответствие табличку, которой он соответствует по мнению себя или соответствует по мнению стороннего человека.
[/q]

если Механик различает готовые изделия-отливки по форме, то это вовсе не означает что он сам - такое же изделие...

Гость

Ссылка

Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 20 августа 2007 19:18

Мысль насчет формы осилил, в такой трактовке этих слов она похожа на правду.

Но речь то о другом шла. Скажем, если модель математическая (а у меня это слово в основном с абстрактными науками ассоциируется, а не с моделями корабликов). Тут вообще слово "форма модели" смысла как такового не имеет.

И в случае соционики и аналогичных наук термин модель носит куда скорее как абстрактно-математический смысл.

Гость

Ссылка

Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 20 августа 2007 19:20

Механик написал:

[q]
если Механик различает готовые изделия-отливки по форме, то это вовсе не означает что он сам - такое же изделие...
[/q]

Дык в обсуждаемой изначально фразе и не шла речь о наложении модели на себя.

Речь шла исключительно о наложении таблички (тем или иным образом) на стороннего человека.

Уже уловил мысль или еще раз повторить ?

Изгнанный

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 911
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2007

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 20 августа 2007 19:22
Сообщение отредактировано: 20 августа 2007 19:22

Wic написал:

[q]
Мысль насчет формы осилил, в такой трактовке этих слов она похожа на правду.Но речь то о другом шла. Скажем, если модель математическая (а у меня это слово в основном с абстрактными науками ассоциируется, а не с моделями корабликов). Тут вообще слово "форма модели" смысла как такового не имеет.И в случае соционики и аналогичных наук термин модель носит куда скорее как абстрактно-математический смысл.
[/q]

Смысл имеет. Ибо математика - это язык, причем высокоформализованный.
А всякий язык (знаковая система, выражаясь предельно точно) СНАЧАЛА модель. И только ПОТОМ средство моделирования.

Изгнанный

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 911
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2007

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 20 августа 2007 19:24
Сообщение отредактировано: 20 августа 2007 19:28

Wic написал:

[q]
Дык в обсуждаемой изначально фразе и не шла речь о наложении модели на себя.
[/q]

См. предыдущее сообщение, о языке (знаковой системе) как модели являющейся одновременно средством моделирования.
Соционика является как раз самообъясняющей структурой. То есть моделью, которой можно объяснить что угодно при единственном условии - не выходить за рамки этой модели.

В гоголевском "Ревизоре" есть хорошая метафора для подобной модели и подобного моделирования: унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла.
Так что городничий - это некий прообраз соционика...

manager

Житель форума
ветеран Люфтваффе

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ЭЛВФ

Всего сообщений: 504
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
27 авг. 2006

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 25 августа 2007 22:18

XXXX Pro написал:

[q]
Светлая, я имел в виду сознательное и целенаправленное превращение какого-либо достаточно повседневного действия в ритуал путем придания ему торжественности и четко заданной последовательности операций, которая не может быть изменена.
[/q]

торжественность - обязательное свойство ритуала?

Zordrak

Участник проекта

Zordrak

ТИМ: ЭСИ ("Драйзер")
ПЙ-тип: ЭФЛВ

Откуда: Ат-ттуда-а...
Всего сообщений: 507
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
8 июня 2006

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 26 августа 2007 0:01

Механик написал:

[q]
Если кому-то кажется что он "осознал" не обладая этими знаниями - то это скорее всего значает запущенную и тяжелую форму невроза... возможно психопатию...
[/q]

У тебя есть на примете хороший психотерапевт? Исходя из сказаного - мне очень надо...

Механик написал:

[q]
Спора вообще не было
[/q]

Согласен. Сплошной пиз...ж к которому я со свинячей радостью присоединяюсь! :LOL: Хрю!!!

XXXX Pro
Например запирать внутренюю дверь на цепочку, хотя внешняя - железная сейфовая?

Admin

Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 8004
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 26 августа 2007 0:45

manager написал:

[q]
торжественность - обязательное свойство ритуала?
[/q]

Я бы сказал так: без нее он для меня потеряет весь субъективный смысл. Т.е. ритуал, лишенный торжественный эмоциональной составляющей для меня превращается в набор бессмысленных действий, которые начинают казаться смешными.

Изгнанный

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 911
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2007

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 26 августа 2007 13:08

Zordrak написал:

[q]
У тебя есть на примете хороший психотерапевт? Исходя из сказаного - мне очень надо...
[/q]

Есть... По осени он собирается открывать свою клинику в Москве.