Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

aRT написал:

[q]

да, потом, когда ритуал пожирает человека. но поначалу-то ведь человек его придумывает сам, по доброй воле..

[/q]

Человек знания.

- Чтобы стать людоедом, нужно много учиться, - заметил лиловый шаман,
обгладывая берцовую кость вождя из соседней деревни.

Испанец нахмурился, поглаживая свой нательный крестик. Перебирая пальцами
золу, он пытался втолковать дикарю основы католицизма.

- Когда люди не грешили, они жили в красивом саду, где не надо было
работать. Там не было людоедов, потому что кормили бесплатно.

Шаман кивнул.

- Ты говоришь про большую черепаху. В древности два человека, мужчина и
женщина, плавали на большой черепахе. Потом боги, которых я не знаю по
имени, велели ее съесть. После еды люди перевернули панцирь вверх, и
оттуда выросли растения, которые нужно сеять и поливать. Правда, в
соседней деревне рассказывают про это иначе.

Испанец не привык легко сдаваться: детство в монастыре, юность в Америке.
Только незначительная ссора с настоятелем церкви в Куско бросила
талантливого монаха в людоедские миссионеры. За каждого новообращенного
платили золотом, а проповедник очень хотел в старости обзавестись
маленьким домиком в деревне.

- Неужели совесть тебе не подсказывает, что нехорошо есть людей?

- Так было всегда, с тех пор как убили первую черепаху. Мой дед ел людей,
мой отец ел людей. Мой сын будет есть людей. Иногда мы плачем о том
времени, когда плавали на панцыре: мы также лечим больных, отправляя их в
море просить прощения у черепах. Но как можно добавить или убавить от пути
богов?

- Мы, испанцы, не каннибалы.

- Значит, у вас другая цель в этом мире. Моя цель - съесть своего врага,
твоя цель - ходить махать крестом по чужой деревне. У каждого своя цель.

Шаман высосал костный мозг и начал вырезать из бедра рыболовные крючки: он
не любил, когда что-то пропадало из съеденного человека. Пожалев глупого
европейца, он объяснил еще:

- Если бы не было войны, то не было бы и времени. Подумай по этому поводу.
Ты говорил про вечную жизнь - такого не бывает. Жизнь всегда невечная.
Она вызывает человека на бой. А покой - у дохлых черепах. И вот у этого
свежесъеденного лоха из соседней деревни.

После этого дикарь успокоился. Он сделал для этого испанца все, что мог.

Механик написал:

[q]

Различие между истинным ритуалом и невротическим в ДОБРОЙ воле.
Невротический ритуал человек исполняет помимо собственной воли.
В то же время добрая воля участников - одно из непременных условий истинного ритуала.

[/q]

хм.. тогда как же понимать добрую волю? христианство ведь многими принимается по доброй воле..? выходит, одно и то же явление у разных людей может быть как истинным, так и невротическим? не существует абстрактно истинных ритуалов?

aRT написал:

[q]

Механик написал:

[q]

Различие между истинным ритуалом и невротическим в ДОБРОЙ воле.
Невротический ритуал человек исполняет помимо собственной воли.
В то же время добрая воля участников - одно из непременных условий истинного ритуала.

[/q]

хм.. тогда как же понимать добрую волю? христианство ведь многими принимается по доброй воле..? выходит, одно и то же явление у разных людей может быть как истинным, так и невротическим? не существует абстрактно истинных ритуалов?

[/q]

именно, если человек сознательно пришел к вере в Христа, то это решение и его вера не является ритуалом вовсе. а вот если ребенок, воспитанный в верующей семье по привычке молится за обедом, не веря по сути в Бога - это ритуал.

reya написал:

[q]

именно, если человек сознательно пришел к вере в Христа, то это решение и его вера не является ритуалом вовсе. а вот если ребенок, воспитанный в верующей семье по привычке молится за обедом, не веря по сути в Бога - это ритуал.

[/q]

подожди. ведь если он молится, совершает прочие церковные обряды с истинной верой - это уже не ритуал? ритуал - нечто искусственное и формальное?
а если человек сам себе придумал ритуал и искренне верит в него - это не ритуал??

reya

[q]

до тех пор, пока человек действует целесообразно и эффективно, те если его действия базируются на обработке информации и объективной оценке действительности его действия не ритуал, а процедура, направленная на взаимодействие с реальностью.
Ритуалы в большинстве своем являются попыткой соответствовать соц. окружению или родительским установкам.
необходимо различать эти два понятия.

[/q]

так все-таки вопрос в вере или целесообразности? ведь ты говоришь, что если сам для себя решил, что он христианин - это не ритуал. а в чем целесообразность христианства? какое там взаимодействие с реальностью?

[q]

приведи пример

[/q]

ну да вот хотя бы это:

[q]

я знаю человека, создавшего свои ритуалы для отгона мрачных событий. ПЙ - ЭЛФВ. Причем ритуальные действия начинались с небольших манипуляций. чем дальше, тем шире набор необходимых действий становился. более того, причин для совершения ритуала стало больше. и вот теперь человек не может избавиться от своих ритуалов, а они уже напрягают его самого

[/q]

сам создал с искренней верой. вроде бы как нацелен ритуал на взаимодействие с реальностью...

reya написал:

[q]

человек искренне верит в бога. он верит в то, что каждая христианская процедура, поможет ему быть ближе к богу, заслужить прощение, получить озарение.он воспринимает это как объективную реальность и с позиции Взрослого производится анализ и принимается решение. т.е. он видит цель - быть ближе к богу, и идет у ней единственно возможным путем - молитвой.целесообразно?

[/q]

и при этом он все же совершает некие обряды. даже не будучи полностью уверенным в том, что это поможет ему. чем не ритуал?

[q]

к сожаление мало информации для анализа. какие именно ритуалы, почеаму он выбрал именно их? причины наверняка в детсвте.

[/q]

ну это уже мелочи, имхо. суть не в том, какие именно действия совершаются, а в том, что человек сам придумал эти действия (пусть даже скомбинировал из известных ему) и сам поверил. искренне. По сути это ближе вот к этому определению:

[q]

Ритуал, по определению В.Фукса [143, р. 650], это 'социально регулируемая, коллективно осуществляемая последовательность действий, которые не порождают новой предметности и не изменяют ситуацию в физическом смысле, а перерабатывают символы и ведут к символическому изменению ситуации'.

[/q]

только коллективное заменить на индивидуальное))

=reya

[q]

aRT написал:

[q]

и при этом он все же совершает некие обряды. даже не будучи полностью уверенным в том, что это поможет ему. чем не ритуал?

[/q]

вот пока он делает то, в эффективности чего он уверен - это не ритуал. если делает потому что так прнято - ритуал.

[/q]

так он верит, он надеется.. но не уверен на 100% (а как вообще можно быть уверенным хоть в чем-то на 100%?))) а насчет принято.. ведь даже если он верит, то совершает ритуалы, которые ПРИНЯТО совершать)) он же не пляшет с бубном у иконостаса, он молится и делает все то, что ПРЕДПИСАНО делать в данной ситуации, в данной культуре.

reya написал:

[q]

чтобы верить во что-то нужна причина, обоснование. как этот человек объясняет свою веру?
почему он вообще решил, что это хоть как-то будет действовать?
насколько эта вера основана на его анализе реальных фактов, а насколько на суевериях перенятых у кого-то?

[/q]

я так понял, ты сейчас об описанном мной случае? да, он был сильно склонен к суевериям. его собственный ритуал сложился из вырванных кусков разных суеверных ритуалов, скомбинированных в какую-то новую систему. плюс дополнен и расширен потом уже собственными вариациями на тему. почему решил, что будет действовать? а почему некоторые искренне верят в опасность бабы с пустыми ведрами?))) что-то из этой оперы. да ведь и с религией так же - многие ли могут рационально обосновать свою веру?? анализ ли реальных фактов направляет человека в сторону религии?

aRT написал:

[q]

хм.. тогда как же понимать добрую волю? христианство ведь многими принимается по доброй воле..? выходит, одно и то же явление у разных людей может быть как истинным, так и невротическим? не существует абстрактно истинных ритуалов?

[/q]

Прежде надо отличать ритуалы (в частности христианские) от вероисповедания как такового. Последнее кроме ритуалов включает в себя еще целый ряд институтов. таких как церковь (в смысле иерархического административно-территориального устройства), теологию и космогонию: религиозную философию.

Так ритуал как таковой является истинным когда имеет место добровольное участие.
Грубо говоря если человек ходит в церковь к причастию или на исповедь, молится и т.п? не для повышения собственного социального статуса и авторитета в глазах других - то он участвует в этих ритуалах добровольно... Если же наоборот, то это свидетельствует о вырождении ритуала как такового... И подобное участие в ритуале теряет свой изначальный смысл и обретает иной. Его смысл, а точнее цель - изменение социального статуса участников ритуала.

aRT написал:

[q]

его собственный ритуал сложился из вырванных кусков разных суеверных ритуалов, скомбинированных в какую-то новую систему. плюс дополнен и расширен потом уже собственными вариациями на тему.

[/q]

вот мы и вернулись к вопросу о самостоятельности принятия ритуалов. изначально форму будущего ритуала задают родители и соц. окружение, и лишь потом детали прорабатывает сам человек. согласись, если б его с детства приучали не верить в приметы, то он бы не пришел к этой ситуации.

aRT написал:

[q]

почему некоторые искренне верят в опасность бабы с пустыми ведрами?)))

[/q]

потому что ребенок в детсвте неединожды слышит это от родителей, а потом оч сложно отказаться от детских установок.

aRT написал:

[q]

что-то из этой оперы. да ведь и с религией так же - многие ли могут рационально обосновать свою веру?? анализ ли реальных фактов направляет человека в сторону религии?

[/q]

можно. изначально религия сформировалась именно на основе обработки информации о жизни и человеке. лишь потом появились ритуалы.

reya написал:

[q]

вот мы и вернулись к вопросу о самостоятельности принятия ритуалов.

[/q]

Могли бы и не возвращаться туда где не были.
Речь не шла о добровольном УЧАСТИИ. А не принятии...
Разница очевидна или требует пояснения?

Все смешалось в кучу в доме Облонскихх... кони, люди, звери...

Не валите в кучу религиозные и магические ритуалы, календарные и конфликтные, индвидуальные и групповые.
Все это - бинарные оппозиции, сиречь "дихотомии" Ведь вы же пытаетесь делать различия между логикй и этикой, интуицией с сенсорикой? Не смешиваете соционическое типирование с псха\жным? Вот и здесь то же самое. С той только маленькой разницей что здесь речь идет о действительных структурах, а не выдуманных и высосанных из пальца.