Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Клуб для общения »   Свобода
RSS
Реклама:

Свобода

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
Модераторы: Kath, srez
Печать
 
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны


ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1774
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 фев. 2007

slonoslon написал:
[q]
А почему не о свободе-то? Понятно, что на практике комфортнее жить, избавившись от таких желаний. Но ведь мы же не про то говорили, как чувствовать полноту жизни - а про то, что такое свобода и где она заканчивается. Вот, на мой взгляд, на таких вещах и заканчивается. А дальше уже нужно что-то делать с этим недостатком свободы - перестать ли стремиться к невозможному, дальше ли долбиться в эту стенку...
[/q]


Возьмём ещё пример. Вот представим футболиста. Он отличный игрок, но в какой-то момент попадает в аварию и лишается своего двигательного аппарата. Он прикован к коляске на всю жизнь, но по-прежнему хочет играть в футбол. В этом случае есть два варианта: переживать всю жизнь из-за ограниченности или заняться чем-то другим: шахматами, психологией, да много чем. Можно даже играть с другими инвалидами в колясочный футбол. Для них даже олимпиады есть. Вобщем ценить то, что можешь, что есть, а не заморачиваться тем, чего нет, что не удалось. Ведь идеальности во всём трудно добиться. Как говорится, можно и до столба до..баться и найти какую-то несвободу во всём. Но зачем...разве жизнь так мала и неинтересна в своих существующих границах?
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

Museless написал:
[q]
Возьмём ещё пример. Вот представим футболиста. Он отличный игрок, но в какой-то момент попадает в аварию и лишается своего двигательного аппарата. Он прикован к коляске на всю жизнь, но по-прежнему хочет играть в футбол. В этом случае есть два варианта: переживать всю жизнь из-за ограниченности или заняться чем-то другим: шахматами, психологией, да много чем. Можно даже играть с другими инвалидами в колясочный футбол. Для них даже олимпиады есть. Вобщем ценить то, что можешь, что есть, а не заморачиваться тем, чего нет, что не удалось. Ведь идеальности во всём трудно добиться. Как говорится, можно и до столба до..баться и найти какую-то несвободу во всём. Но зачем...разве жизнь так мала и неинтересна в своих существующих границах?
[/q]

Это еще один пример ровно на ту же самую тему. И здесь два вопроса - о текущем положении и о том, что надо делать. То, что надо делать - само по себе не отменяет текущего положения. Т.е. то, что нужно стремиться быть счастливым вопреки тем ограничениям, которые есть в нашей жизни, а не концентрироваться на них, не страдать - не означает того, что нет этих ограничений и этой несвободы. Может быть, про них неприятно думать, может быть, непонятно, зачем нужно про них думать, если никакой пользы от этого нет и счастливее это никого не сделает - но, повторюсь, это второй вопрос, первый об ограничениях и о полной свободе. И ответ на него для меня очевиден, к сожалению - ограничения есть, полной свободы нет. Лично я взъелся потому, что для меня утверждения о полной свободе звучат слишком пафосно, мне в этом чудится желание цепляться за то, что красиво звучит, и не смотреть правде в глаза.
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны


ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1774
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 фев. 2007

slonoslon написал:
[q]
И ответ на него для меня очевиден, к сожалению - ограничения есть, полной свободы нет. Лично я взъелся потому, что для меня утверждения о полной свободе звучат слишком пафосно, мне в этом чудится желание цепляться за то, что красиво звучит, и не смотреть правде в глаза.
[/q]


ты так взъелся, что я даже и не заметил
ещё раз повторюсь, ограничения можно увидеть во всём. например человек не летает хоть тресни. и не плавает как рыба. а все эти парапланы и акваланги - жалкое подобие. В таком случае я с тобой согласен, полной свободы не существует.
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

Museless написал:
[q]
ты так взъелся, что я даже и не заметилещё раз повторюсь, ограничения можно увидеть во всём. например человек не летает хоть тресни. и не плавает как рыба. а все эти парапланы и акваланги - жалкое подобие. В таком случае я с тобой согласен, полной свободы не существует.
[/q]

С другой стороны, именно из-за того, что полной свободы не существует - стремление людей к ней расширяет границы наших возможностей. Кто-то хотел плавать как рыба, но не мог - и вместо того, чтобы забить и искать радость в другом, изобрел акваланг. Разумеется, это не предел совершенству и можно дальше приближаться к способу плавания рыбы. А полная свобода тождественна всемогуществу, может она где и существует, но всемогущих людей я еще не встречал :)
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны


ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1774
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 фев. 2007

slonoslon написал:
[q]
А полная свобода тождественна всемогуществу, может она где и существует, но всемогущих людей я еще не встречал :)
[/q]



ага. согласен.
но это мы всё о внешнем, а я говорил про внутреннюю свободу.
это типа свобода в самом себе, от своих заморочек и ограничений.
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

Museless написал:
[q]
ага. согласен. но это мы всё о внешнем, а я говорил про внутреннюю свободу. это типа свобода в самом себе, от своих заморочек и ограничений.
[/q]

ох, боюсь, тут похожая ситуация. Как отличить заморочки от чего-то ценного и нужного? Вот есть у меня ограничения морально-этического толка (скажем, нельзя взять автомат и пойти убивать прохожих), нужно ли от них освобождаться?
q
Житель форума

q

ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: ЭЛВФ

Всего сообщений: 547
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 июля 2006
чорт побери.
я обоих понимаю и с обоими согласна.
:wall:
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 8004
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

Anette написал:
[q]
СВОБОДА:
1. Отсутствие политического и экономического гнета, стеснений и ограничений в общественной жизни.
2. Государственная независимость, суверенитет.
3. Отсутствие крепостной зависимости, рабства. // Освобождение от крепостной зависимости, рабства.
4. Состояние того, кто не находится в заключении, под арестом, в неволе.
5. Отсутствие зависимости от кого-л., возможность располагать собою по собственному усмотрению, желанию.
6. Отсутствие запретов, ограничений.
7. Избавление от чего-л. стесняющего, связывающего, тяготеющего над кем-л.
8. Возможность проявления субъектом своей воли в условиях осознания законов развития природы и общества (в философии).
9. Легкость, отсутствие затруднений. // Естественность, непринужденность (в позе, движениях и т.п.).
10. Простота, непринужденность, отсутствие натянутости (в поведении, обращении и т.п.). // Излишняя непринужденность, развязность.
11. разг. Раздолье, простор, воля.
12. разг. Незаполненное трудом, занятиями время; досуг.
[/q]

Интересное наблюдение: все определения имеют отрицательный характер, т.е. даются через отсутствие чего-либо.
Эта тема была выделена из темы "Бальзак" (3 сентября 2007 11:54)
Механик
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 911
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2007

Anette написал:
[q]
Museless написал:
[q]
а первая фраза была попыткой прекратить наше обсуждение из-за своего непонимания сути.это я называю "мешать"
[/q]
Я суть вашего диалога поняла
[/q]

Суть не в свободе и не в понятиях. Суть в ПОТРЕБНОСТИ собеседников говорить. В данном случАе - о свободе.
Не мешай им…
;-)
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны


ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1774
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 фев. 2007

slonoslon написал:
[q]
ох, боюсь, тут похожая ситуация. Как отличить заморочки от чего-то ценного и нужного?
[/q]


как как...я их так отличаю. если что-то мне мешает жить, какая-то заморочка, я не мирюсь с ней, а пытаюсь справиться, изменить её, сделать такой, какой нужно. А тебе не видно что тебе мешает или не понятно, что нужно делать, чтобы заморочка ушла?


slonoslon написал:
[q]
Вот есть у меня ограничения морально-этического толка (скажем, нельзя взять автомат и пойти убивать прохожих), нужно ли от них освобождаться?
[/q]


это уже переносится на конфликт с внешним миром, это конечно не нужно делать. неужели тебе станет лучше, если ты убьёшь людей? думаю, врядли.
А вот если взять такие установки, например, как боязнь отношений, недоверие к окружающим, сомнения в своих чувствах, страх смерти, чрезмерное чувство собственности, жадность....вобщем много чего можно менять и не вступать в конфликт с социальными правилами и законами.
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны


ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1774
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 фев. 2007

q написал:
[q]
чорт побери.
я обоих понимаю и с обоими согласна.
[/q]


клёво, это подтверждает, что мы говорим о разных вещах, а не представляем противоположные позиции.
Artemius
Участник
Белая медуза на красном фоне
Artemius

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Кирово-Чепецк-сити
Всего сообщений: 158
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 дек. 2006

Museless написал:
[q]
неужели тебе станет лучше, если ты убьёшь людей?
[/q]


всяко может быть)))
знаю одного человека, так он утверждает, что это бы ему помогло. этому человеку "не скучно самому с собой"
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны


ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1774
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 фев. 2007

Artemius написал:
[q]
знаю одного человека, так он утверждает, что это бы ему помогло.
[/q]


возможно и помогло бы, если он хочет скрываться или посидеть в тюрьме.
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

Museless написал:
[q]
как как...я их так отличаю. если что-то мне мешает жить, какая-то заморочка, я не мирюсь с ней, а пытаюсь справиться, изменить её, сделать такой, какой нужно. А тебе не видно что тебе мешает или не понятно, что нужно делать, чтобы заморочка ушла?
[/q]

что нужно делать для того или иного краткосрочного результата - обычно самая понятная часть любой ситуации :)
А вот насчет что мешает - это ж все в принципе полезные механизмы. В некоторых конкретных случаях они работают слишком активно, так, что это скорее во вред, и задача не в том, чтобы их совсем вырубить - а в том, чтобы снизить их активность до нужного уровня. И вот с определением этого нужного уровня есть сложности. Какое количество страха смерти оптимально для человека, в начинаниях с каким риском для жизни стоит принимать участие?


Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны


ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1774
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 фев. 2007

slonoslon написал:
[q]
А вот насчет что мешает - это ж все в принципе полезные механизмы. В некоторых конкретных случаях они работают слишком активно, так, что это скорее во вред, и задача не в том, чтобы их совсем вырубить - а в том, чтобы снизить их активность до нужного уровня.
[/q]


согласен, некоторые заморочки - часть человеческого существа, часть его личности и убрать их полностью либо невозможно либо влечёт за собой довольно сильные диструктивные изменения. всё надо в меру, с умом)


slonoslon написал:
[q]
И вот с определением этого нужного уровня есть сложности. Какое количество страха смерти оптимально для человека, в начинаниях с каким риском для жизни стоит принимать участие?
[/q]


я вообще не связываюсь с начинаниями, где есть риск для жизни.
страх смерти может быть в совершенно разных формах, не только стрём при риске жизни.
это может быть страх потерять здоровье, страх за близких, чувство потерянного времени, нереализованности желаний...спайк об этом знает многое, я Ялома не читал, а у него про это хорошо написано. Главное наверное отделять существенные заморочки от надуманных, пагубно влияющих. И не париться на счёт последних, освобождать свои ресурсы для более нужных, полезных, приятных вещей, нежели переживания и страхи.
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

Museless написал:
[q]
я вообще не связываюсь с начинаниями, где есть риск для жизни. страх смерти может быть в совершенно разных формах, не только стрём при риске жизни.это может быть страх потерять здоровье, страх за близких, чувство потерянного времени, нереализованности желаний...спайк об этом знает многое, я Ялома не читал, а у него про это хорошо написано. Главное наверное отделять существенные заморочки от надуманных, пагубно влияющих. И не париться на счёт последних, освобождать свои ресурсы для более нужных, полезных, приятных вещей, нежели переживания и страхи.
[/q]

в твоем случае, возможно, страх смерти гипертрофирован, т.к. у тебя вытесняется из сознания тот факт, что риск для жизни есть в любом начинании, хоть и разный везде :)
В отличении существенных заморочек от надуманных тоже есть два аспекта: есть проблема неправильной оценки рисков (люди боятся того, что страшно, а не того, что опасно) и есть вопрос выбора таки уровня риска. И если с первым решение на мой взгляд очевидно (а реализуемо уже в меру способностей к такой оценке), то со вторым возникают сложности. Например, в мире около 100 человек ежегодно гибнут, подавившись шариковой ручкой - браться за ручку, или ну ее от греха подальше? При попытках восхождения на Аннапурну вероятности погибнуть и дойти до вершины соотносятся как 1:2.5 - лезть туда или ну нафиг?
Artemius
Участник
Белая медуза на красном фоне
Artemius

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Кирово-Чепецк-сити
Всего сообщений: 158
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 дек. 2006

Museless написал:
[q]
я вообще не связываюсь с начинаниями, где есть риск для жизни.
[/q]


риск для жизни есть везде.
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны


ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1774
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 фев. 2007

slonoslon написал:
[q]
в твоем случае, возможно, страх смерти гипертрофирован, т.к. у тебя вытесняется из сознания тот факт, что риск для жизни есть в любом начинании, хоть и разный везде :)
[/q]


да, он вытеснен, причём очень давно и я знаю почему он гипертрофирован. главное, чтобы он не мешал мне добиваться того, что я хочу и так, как я хочу.


slonoslon написал:
[q]
то со вторым возникают сложности. Например, в мире около 100 человек ежегодно гибнут, подавившись шариковой ручкой - браться за ручку, или ну ее от греха подальше? При попытках восхождения на Аннапурну вероятности погибнуть и дойти до вершины соотносятся как 1:2.5 - лезть туда или ну нафиг?
[/q]


с шариковой ручкой можно побаловаться, ведь я лично уверен, что её не проглочу, это зависит исключительно от меня.
что касается восхождения, то его стоит осущетсвлять, если и правда припрёт, захочется. в таком случае этот риск можно свести к минимуму путём продуманной подготовки, привлечению опытных альпинистов для восхождения и консультации, грамотный выбор маршрута, снаряжения, времени восхождения, составление графика перевалов и т.д.
уверен, что при большом желании и грамотном подходе всё получится. Тем более, что оценить риск могнут помочь опытные люди. Они нужны в команде и на верную смерть не пойдут и никого не пошлют. Если это всё же слишком опасно, то стоит отказаться от такой затеи, так как нет уверенности в том, что выйдешь из всего невредимым.
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны


ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1774
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 фев. 2007

Artemius написал:
[q]
Museless написал:
[q]
я вообще не связываюсь с начинаниями, где есть риск для жизни.
[/q]



риск для жизни есть везде.
[/q]


я имею ввиду явный ревльный риск, я его чувствую.
жизнь может быть подвергнута риску двух типов:
1. риск, с которым ничего нельзя поделать, вызванный внешними, независящими от тебя обстоятельствами.
например в любой момент может начаться ядерная война, упасть метеорит и т.д.
2. риск, где велика доля вашего влияния на ситуацию. где эжтот риск можно контролировать.

так вот в первом случае париться просто глупо.
а во втором случае надо думать головой и если прибьёт, то идти на оправданный риск, продуманный.
Artemius
Участник
Белая медуза на красном фоне
Artemius

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Кирово-Чепецк-сити
Всего сообщений: 158
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 дек. 2006

Museless написал:
[q]
продуманный
[/q]


если бы всегда можно было продумать!!!
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны


ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1774
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 фев. 2007

Artemius написал:
[q]
если бы всегда можно было продумать!!!
[/q]


не можешь продумать - спроси совета, но не рискуй жизнью полагаясь на удачу или ещё чего там...
Artemius
Участник
Белая медуза на красном фоне
Artemius

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Кирово-Чепецк-сити
Всего сообщений: 158
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 дек. 2006

Museless написал:
[q]
спроси совета
[/q]

наивно....если какая-то ситуация требует мнгновенного решения?
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

Museless написал:
[q]
с шариковой ручкой можно побаловаться, ведь я лично уверен, что её не проглочу, это зависит исключительно от меня.что касается восхождения, то его стоит осущетсвлять, если и правда припрёт, захочется. в таком случае этот риск можно свести к минимуму путём продуманной подготовки, привлечению опытных альпинистов для восхождения и консультации, грамотный выбор маршрута, снаряжения, времени восхождения, составление графика перевалов и т.д.уверен, что при большом желании и грамотном подходе всё получится. Тем более, что оценить риск могнут помочь опытные люди. Они нужны в команде и на верную смерть не пойдут и никого не пошлют. Если это всё же слишком опасно, то стоит отказаться от такой затеи, так как нет уверенности в том, что выйдешь из всего невредимым.
[/q]

среди факторов, влияющих на корректность оценки рисков, иллюзия контроля занимает важное место. В частности, людям поездка на автомобиле за рулем кажется менее опасной, чем полет на самолете, т.к. за рулем они якобы контролируют ситуацию и если что - смогут принять меры. Кроме того, если что-то пойдет не так - в любой момент можно остановиться и выйти.
Восхождения на Аннапурну совершали практически исключительно опытные и прекрасно экипированные альпинисты, умеющие и выбирать маршруты, и составлять графики (у кого этого не было - тот успел погибнуть на более простых вершинах). Каждый из них умел оценивать риск и принимать грамотные решения. Тем не менее, некоторым это не помогло - даже на оптимальном маршруте в оптимальное время существует вероятность схода лавины.
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны


ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1774
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 фев. 2007

Artemius написал:
[q]
наивно....если какая-то ситуация требует мнгновенного решения?
[/q]


мгновенного решения рисковать жизнью или нет?
например? типа случилась авария: вытаскивать ли пострадавших из машины, ведь она может взорваться, так чтоли?
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
Модераторы: Kath, srez
Печать

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Клуб для общения »   Свобода
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0588. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0255
Rambler's Top100