Соционический форум SOCIOCLUB.ORGФорум о соционике, психе-йоге и других типологиях |
Объявление форума |
Предлагаем посетить наши новые сайты: TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Клуб для общения » Свобода |
<<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 Модераторы: | Печать |
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1774 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 фев. 2007 |
slonoslon написал: А почему не о свободе-то? Понятно, что на практике комфортнее жить, избавившись от таких желаний. Но ведь мы же не про то говорили, как чувствовать полноту жизни - а про то, что такое свобода и где она заканчивается. Вот, на мой взгляд, на таких вещах и заканчивается. А дальше уже нужно что-то делать с этим недостатком свободы - перестать ли стремиться к невозможному, дальше ли долбиться в эту стенку... Возьмём ещё пример. Вот представим футболиста. Он отличный игрок, но в какой-то момент попадает в аварию и лишается своего двигательного аппарата. Он прикован к коляске на всю жизнь, но по-прежнему хочет играть в футбол. В этом случае есть два варианта: переживать всю жизнь из-за ограниченности или заняться чем-то другим: шахматами, психологией, да много чем. Можно даже играть с другими инвалидами в колясочный футбол. Для них даже олимпиады есть. Вобщем ценить то, что можешь, что есть, а не заморачиваться тем, чего нет, что не удалось. Ведь идеальности во всём трудно добиться. Как говорится, можно и до столба до..баться и найти какую-то несвободу во всём. Но зачем...разве жизнь так мала и неинтересна в своих существующих границах? |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Museless написал: Возьмём ещё пример. Вот представим футболиста. Он отличный игрок, но в какой-то момент попадает в аварию и лишается своего двигательного аппарата. Он прикован к коляске на всю жизнь, но по-прежнему хочет играть в футбол. В этом случае есть два варианта: переживать всю жизнь из-за ограниченности или заняться чем-то другим: шахматами, психологией, да много чем. Можно даже играть с другими инвалидами в колясочный футбол. Для них даже олимпиады есть. Вобщем ценить то, что можешь, что есть, а не заморачиваться тем, чего нет, что не удалось. Ведь идеальности во всём трудно добиться. Как говорится, можно и до столба до..баться и найти какую-то несвободу во всём. Но зачем...разве жизнь так мала и неинтересна в своих существующих границах? Это еще один пример ровно на ту же самую тему. И здесь два вопроса - о текущем положении и о том, что надо делать. То, что надо делать - само по себе не отменяет текущего положения. Т.е. то, что нужно стремиться быть счастливым вопреки тем ограничениям, которые есть в нашей жизни, а не концентрироваться на них, не страдать - не означает того, что нет этих ограничений и этой несвободы. Может быть, про них неприятно думать, может быть, непонятно, зачем нужно про них думать, если никакой пользы от этого нет и счастливее это никого не сделает - но, повторюсь, это второй вопрос, первый об ограничениях и о полной свободе. И ответ на него для меня очевиден, к сожалению - ограничения есть, полной свободы нет. Лично я взъелся потому, что для меня утверждения о полной свободе звучат слишком пафосно, мне в этом чудится желание цепляться за то, что красиво звучит, и не смотреть правде в глаза. |
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1774 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 фев. 2007 |
slonoslon написал: И ответ на него для меня очевиден, к сожалению - ограничения есть, полной свободы нет. Лично я взъелся потому, что для меня утверждения о полной свободе звучат слишком пафосно, мне в этом чудится желание цепляться за то, что красиво звучит, и не смотреть правде в глаза. ты так взъелся, что я даже и не заметил ещё раз повторюсь, ограничения можно увидеть во всём. например человек не летает хоть тресни. и не плавает как рыба. а все эти парапланы и акваланги - жалкое подобие. В таком случае я с тобой согласен, полной свободы не существует. |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Museless написал: ты так взъелся, что я даже и не заметилещё раз повторюсь, ограничения можно увидеть во всём. например человек не летает хоть тресни. и не плавает как рыба. а все эти парапланы и акваланги - жалкое подобие. В таком случае я с тобой согласен, полной свободы не существует. С другой стороны, именно из-за того, что полной свободы не существует - стремление людей к ней расширяет границы наших возможностей. Кто-то хотел плавать как рыба, но не мог - и вместо того, чтобы забить и искать радость в другом, изобрел акваланг. Разумеется, это не предел совершенству и можно дальше приближаться к способу плавания рыбы. А полная свобода тождественна всемогуществу, может она где и существует, но всемогущих людей я еще не встречал :) |
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1774 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 фев. 2007 |
slonoslon написал: А полная свобода тождественна всемогуществу, может она где и существует, но всемогущих людей я еще не встречал :) ага. согласен. но это мы всё о внешнем, а я говорил про внутреннюю свободу. это типа свобода в самом себе, от своих заморочек и ограничений. |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Museless написал: ага. согласен. но это мы всё о внешнем, а я говорил про внутреннюю свободу. это типа свобода в самом себе, от своих заморочек и ограничений. ох, боюсь, тут похожая ситуация. Как отличить заморочки от чего-то ценного и нужного? Вот есть у меня ограничения морально-этического толка (скажем, нельзя взять автомат и пойти убивать прохожих), нужно ли от них освобождаться? |
q
Житель форума
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЭЛВФ Всего сообщений: 547 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 июля 2006 |
чорт побери. я обоих понимаю и с обоими согласна. :wall: |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Anette написал: СВОБОДА: Интересное наблюдение: все определения имеют отрицательный характер, т.е. даются через отсутствие чего-либо. |
Эта тема была выделена из темы "Бальзак" (3 сентября 2007 11:54) |
Механик
Изгнанный
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 911 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 апр. 2007 |
Anette написал: Museless написал:Я суть вашего диалога поняла а первая фраза была попыткой прекратить наше обсуждение из-за своего непонимания сути.это я называю "мешать" Суть не в свободе и не в понятиях. Суть в ПОТРЕБНОСТИ собеседников говорить. В данном случАе - о свободе. Не мешай им… ;-) |
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1774 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 фев. 2007 |
slonoslon написал: ох, боюсь, тут похожая ситуация. Как отличить заморочки от чего-то ценного и нужного? как как...я их так отличаю. если что-то мне мешает жить, какая-то заморочка, я не мирюсь с ней, а пытаюсь справиться, изменить её, сделать такой, какой нужно. А тебе не видно что тебе мешает или не понятно, что нужно делать, чтобы заморочка ушла? slonoslon написал: Вот есть у меня ограничения морально-этического толка (скажем, нельзя взять автомат и пойти убивать прохожих), нужно ли от них освобождаться? это уже переносится на конфликт с внешним миром, это конечно не нужно делать. неужели тебе станет лучше, если ты убьёшь людей? думаю, врядли. А вот если взять такие установки, например, как боязнь отношений, недоверие к окружающим, сомнения в своих чувствах, страх смерти, чрезмерное чувство собственности, жадность....вобщем много чего можно менять и не вступать в конфликт с социальными правилами и законами. |
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1774 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 фев. 2007 |
q написал: чорт побери. клёво, это подтверждает, что мы говорим о разных вещах, а не представляем противоположные позиции. |
Artemius
Участник
Белая медуза на красном фоне ТИМ: СЭЭ ("Наполеон") ПЙ-тип: нет Откуда: Кирово-Чепецк-сити Всего сообщений: 158 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 дек. 2006 |
Museless написал: неужели тебе станет лучше, если ты убьёшь людей? всяко может быть))) знаю одного человека, так он утверждает, что это бы ему помогло. этому человеку "не скучно самому с собой" |
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1774 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 фев. 2007 |
Artemius написал: знаю одного человека, так он утверждает, что это бы ему помогло. возможно и помогло бы, если он хочет скрываться или посидеть в тюрьме. |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Museless написал: как как...я их так отличаю. если что-то мне мешает жить, какая-то заморочка, я не мирюсь с ней, а пытаюсь справиться, изменить её, сделать такой, какой нужно. А тебе не видно что тебе мешает или не понятно, что нужно делать, чтобы заморочка ушла? что нужно делать для того или иного краткосрочного результата - обычно самая понятная часть любой ситуации :) А вот насчет что мешает - это ж все в принципе полезные механизмы. В некоторых конкретных случаях они работают слишком активно, так, что это скорее во вред, и задача не в том, чтобы их совсем вырубить - а в том, чтобы снизить их активность до нужного уровня. И вот с определением этого нужного уровня есть сложности. Какое количество страха смерти оптимально для человека, в начинаниях с каким риском для жизни стоит принимать участие? |
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1774 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 фев. 2007 |
slonoslon написал: А вот насчет что мешает - это ж все в принципе полезные механизмы. В некоторых конкретных случаях они работают слишком активно, так, что это скорее во вред, и задача не в том, чтобы их совсем вырубить - а в том, чтобы снизить их активность до нужного уровня. согласен, некоторые заморочки - часть человеческого существа, часть его личности и убрать их полностью либо невозможно либо влечёт за собой довольно сильные диструктивные изменения. всё надо в меру, с умом) slonoslon написал: И вот с определением этого нужного уровня есть сложности. Какое количество страха смерти оптимально для человека, в начинаниях с каким риском для жизни стоит принимать участие? я вообще не связываюсь с начинаниями, где есть риск для жизни. страх смерти может быть в совершенно разных формах, не только стрём при риске жизни. это может быть страх потерять здоровье, страх за близких, чувство потерянного времени, нереализованности желаний...спайк об этом знает многое, я Ялома не читал, а у него про это хорошо написано. Главное наверное отделять существенные заморочки от надуманных, пагубно влияющих. И не париться на счёт последних, освобождать свои ресурсы для более нужных, полезных, приятных вещей, нежели переживания и страхи. |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Museless написал: я вообще не связываюсь с начинаниями, где есть риск для жизни. страх смерти может быть в совершенно разных формах, не только стрём при риске жизни.это может быть страх потерять здоровье, страх за близких, чувство потерянного времени, нереализованности желаний...спайк об этом знает многое, я Ялома не читал, а у него про это хорошо написано. Главное наверное отделять существенные заморочки от надуманных, пагубно влияющих. И не париться на счёт последних, освобождать свои ресурсы для более нужных, полезных, приятных вещей, нежели переживания и страхи. в твоем случае, возможно, страх смерти гипертрофирован, т.к. у тебя вытесняется из сознания тот факт, что риск для жизни есть в любом начинании, хоть и разный везде :) В отличении существенных заморочек от надуманных тоже есть два аспекта: есть проблема неправильной оценки рисков (люди боятся того, что страшно, а не того, что опасно) и есть вопрос выбора таки уровня риска. И если с первым решение на мой взгляд очевидно (а реализуемо уже в меру способностей к такой оценке), то со вторым возникают сложности. Например, в мире около 100 человек ежегодно гибнут, подавившись шариковой ручкой - браться за ручку, или ну ее от греха подальше? При попытках восхождения на Аннапурну вероятности погибнуть и дойти до вершины соотносятся как 1:2.5 - лезть туда или ну нафиг? |
Artemius
Участник
Белая медуза на красном фоне ТИМ: СЭЭ ("Наполеон") ПЙ-тип: нет Откуда: Кирово-Чепецк-сити Всего сообщений: 158 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 дек. 2006 |
Museless написал: я вообще не связываюсь с начинаниями, где есть риск для жизни. риск для жизни есть везде. |
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1774 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 фев. 2007 |
slonoslon написал: в твоем случае, возможно, страх смерти гипертрофирован, т.к. у тебя вытесняется из сознания тот факт, что риск для жизни есть в любом начинании, хоть и разный везде :) да, он вытеснен, причём очень давно и я знаю почему он гипертрофирован. главное, чтобы он не мешал мне добиваться того, что я хочу и так, как я хочу. slonoslon написал: то со вторым возникают сложности. Например, в мире около 100 человек ежегодно гибнут, подавившись шариковой ручкой - браться за ручку, или ну ее от греха подальше? При попытках восхождения на Аннапурну вероятности погибнуть и дойти до вершины соотносятся как 1:2.5 - лезть туда или ну нафиг? с шариковой ручкой можно побаловаться, ведь я лично уверен, что её не проглочу, это зависит исключительно от меня. что касается восхождения, то его стоит осущетсвлять, если и правда припрёт, захочется. в таком случае этот риск можно свести к минимуму путём продуманной подготовки, привлечению опытных альпинистов для восхождения и консультации, грамотный выбор маршрута, снаряжения, времени восхождения, составление графика перевалов и т.д. уверен, что при большом желании и грамотном подходе всё получится. Тем более, что оценить риск могнут помочь опытные люди. Они нужны в команде и на верную смерть не пойдут и никого не пошлют. Если это всё же слишком опасно, то стоит отказаться от такой затеи, так как нет уверенности в том, что выйдешь из всего невредимым. |
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1774 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 фев. 2007 |
Artemius написал: Museless написал:я вообще не связываюсь с начинаниями, где есть риск для жизни. я имею ввиду явный ревльный риск, я его чувствую. жизнь может быть подвергнута риску двух типов: 1. риск, с которым ничего нельзя поделать, вызванный внешними, независящими от тебя обстоятельствами. например в любой момент может начаться ядерная война, упасть метеорит и т.д. 2. риск, где велика доля вашего влияния на ситуацию. где эжтот риск можно контролировать. так вот в первом случае париться просто глупо. а во втором случае надо думать головой и если прибьёт, то идти на оправданный риск, продуманный. |
Artemius
Участник
Белая медуза на красном фоне ТИМ: СЭЭ ("Наполеон") ПЙ-тип: нет Откуда: Кирово-Чепецк-сити Всего сообщений: 158 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 дек. 2006 |
Museless написал: продуманный если бы всегда можно было продумать!!! |
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1774 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 фев. 2007 |
Artemius написал: если бы всегда можно было продумать!!! не можешь продумать - спроси совета, но не рискуй жизнью полагаясь на удачу или ещё чего там... |
Artemius
Участник
Белая медуза на красном фоне ТИМ: СЭЭ ("Наполеон") ПЙ-тип: нет Откуда: Кирово-Чепецк-сити Всего сообщений: 158 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 дек. 2006 |
Museless написал: спроси совета наивно....если какая-то ситуация требует мнгновенного решения? |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Museless написал: с шариковой ручкой можно побаловаться, ведь я лично уверен, что её не проглочу, это зависит исключительно от меня.что касается восхождения, то его стоит осущетсвлять, если и правда припрёт, захочется. в таком случае этот риск можно свести к минимуму путём продуманной подготовки, привлечению опытных альпинистов для восхождения и консультации, грамотный выбор маршрута, снаряжения, времени восхождения, составление графика перевалов и т.д.уверен, что при большом желании и грамотном подходе всё получится. Тем более, что оценить риск могнут помочь опытные люди. Они нужны в команде и на верную смерть не пойдут и никого не пошлют. Если это всё же слишком опасно, то стоит отказаться от такой затеи, так как нет уверенности в том, что выйдешь из всего невредимым. среди факторов, влияющих на корректность оценки рисков, иллюзия контроля занимает важное место. В частности, людям поездка на автомобиле за рулем кажется менее опасной, чем полет на самолете, т.к. за рулем они якобы контролируют ситуацию и если что - смогут принять меры. Кроме того, если что-то пойдет не так - в любой момент можно остановиться и выйти. Восхождения на Аннапурну совершали практически исключительно опытные и прекрасно экипированные альпинисты, умеющие и выбирать маршруты, и составлять графики (у кого этого не было - тот успел погибнуть на более простых вершинах). Каждый из них умел оценивать риск и принимать грамотные решения. Тем не менее, некоторым это не помогло - даже на оптимальном маршруте в оптимальное время существует вероятность схода лавины. |
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1774 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 фев. 2007 |
Artemius написал: наивно....если какая-то ситуация требует мнгновенного решения? мгновенного решения рисковать жизнью или нет? например? типа случилась авария: вытаскивать ли пострадавших из машины, ведь она может взорваться, так чтоли? |
<<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 Модераторы: | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Клуб для общения » Свобода |
Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |