Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Artemius написал:

[q]

полная свобода в вашем понимании - это чистый эгоизм

[/q]

почему?

slonoslon написал:

[q]

почему?

[/q]

потому что используя свою свободу в полной мере ты обязательно будешь ущемлять чью-то свободу.
то что ты не будешь платить налоги - опять же ущемление свободы.
эти деньги (в идеале) идут на з/п бюджетникам, без которых они не смогут купить себе чего-нить, что ущемляет их свободу....

slonoslon написал:

[q]

Artemius написал:

[q]

потому что используя свою свободу в полной мере ты обязательно будешь ущемлять чью-то свободу.то что ты не будешь платить налоги - опять же ущемление свободы.эти деньги (в идеале) идут на з/п бюджетникам, без которых они не смогут купить себе чего-нить, что ущемляет их свободу....

[/q]

так ущемление чьей-то свободы - это вовсе не обязательно эгоизм. Может быть, я эти деньги буду раздавать бюджетникам - но тем, которым сам захочу, т.е. врачам и учителям, а не депутатам (к примеру). Это ущемит права депутатов, но будет скорее индивидуализмом, чем эгоизмом.

[/q]

согласен, не совсем удачный пример....
но в большинстве случаев это эгоизмЬ

slonoslon написал:

[q]

ну вот я хочу жить так, как я хочу (скажем, тратить деньги так, как считаю нужным). А уголовный кодекс ограничивает мои возможности, вводя запрет на неуплату налогов государству. Как быть с полной свободой в таких условиях?

[/q]

надо просто принять правила общества, в котором ты живёшь, благами которого пользуешься, частью которого являешься.

Механик написал:

[q]

Просто вы излагаете то же самое об чем "заочно спорили" старик Кант с Жан-Жаком Руссо...

[/q]

так этож замечательно)
спасибо, что отождествил и вспомнил

Museless написал:

[q]

человек - существо социальное, так что всё нормально, это как естественная среда.а если ты считаешь, что это уже не свобода, тогда можно предположить, что раз ты родился на Земле, а не другой планете и у тебя нет транспорта, чтобы перебраться куда-то ещё, то это уже тоже не свобода.

[/q]

А где проходит граница между "все нормально" и "уже не все нормально", т.е. какие ограничения свободы являются неестественными? Потому что для современного общества это имхо очень характерно - говорить, что мол у нас в принципе полная свобода, но только вот в этом, в этом, в том и еще вот в том надо соблюдать законы, подзаконные акты и указания руководящих лиц. Ну вы же разумные люди, вы же понимаете, что это не ущемление вашей свободы, а совершенно необходимые меры, чтобы вы могли более организованно ее реализовывать...

Museless написал:

[q]

Слон, ты и правда этого не понимаешь или это уже пресловутая шарманка?Мы говорили о свободе личности, о свободе принятия решений внутри самого себя.

[/q]

видимо, правда не понимаю. Эти принятые внутри себя решения подразумевают реализацию во внешнем мире?

slonoslon написал:

[q]

Эти принятые внутри себя решения подразумевают реализацию во внешнем мире?

[/q]

подразумевают. но это уже другое. это оценка адекватности решений при их принятии.

Museless написал:

[q]

подразумевают. но это уже другое. это оценка адекватности решений при их принятии.

[/q]

а чем другое-то? Ты же умеешь это оценивать, и стало быть не примешь неадекватное внешней реальности решение? Поэтому на свободу принимаемых внутри решений влияют внешние ограничения.
Имхо есть огромная разница между свободой как флагом, которым когда надо размахивают, а когда не надо ловко убирают из поля зрения, и свободой как способом жить. Первое, разумеется, пытаются выдать за второе.

Artemius написал:

[q]

опять ведь Мьюзлесс всех понес куда-то не туда....

[/q]

Его прет от своей мудрости...

:LOL:

Museless написал:

[q]

дело в том, что сама алекватность решений внешним обстоятельствам - это одно. я не считаю, что это ограничивает свободу, так как даже при существующих законах и ограничениях возможностей столько, что их не объять.

[/q]

вот еще пример, в стране ввели сухой закон : нельзя пить алкоголь, зато можно : чай, кофе, соки, морс, эманации загадочного гриба, молоко, кока-колу, воду из-под крана... возможностей - навалом. Для тебя это не ограничение свободы?

[q]

другое дело, что при принятии решений внутри себя мы руководствуемся ложной свободой, мнимой свободой выбора. в действительности же мы зачастую поступаем так, как нам "предначертано судьбой" или же соответственно социальным ожиданиям и т.д. но мы редко поступаем так, как действительно хотим, потому что зажаты в рамки предубеждений и этим-то и не свободны.

[/q]

тут имхо можно условно поделить на две группы:
1. Ложные "социальные ожидания" (т.е. мы думаем, что общество не одобрит, косо посмотрит, накажет нас за какое-то отклонение от принятых там норм - а обществу на самом деле пофиг или оно даже радо будет за нами последовать в этом вопросе)
2. Справедливые "социальные ожидания" (т.е. мы знаем, что за это отклонение мы огребем, если общество сумеет нас на нем поймать)

сначала мы чаще сталкиваемся с проблемами из первой группы, но, если успешно преодолеваем их и идем дальше по пути увеличения свободы - неизбежно все чаще упираемся во вторые.

Museless написал:

[q]

надо просто принять правила общества, в котором ты живёшь, благами которого пользуешься, частью которого являешься.

[/q]

Если б это было просто, закон бы не нарушался.