Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

slonoslon написал:

[q]

вот еще пример, в стране ввели сухой закон : нельзя пить алкоголь, зато можно : чай, кофе, соки, морс, эманации загадочного гриба, молоко, кока-колу, воду из-под крана... возможностей - навалом. Для тебя это не ограничение свободы?

[/q]

отличный пример, спасибо!!!
я бы в таком случае перестал пить алкоголь и никак бы не ограничил свою свободу.
алкоголя не стало, ну и пусть. свобода заключается в контроле своих привычекв том числе.
то есть если алкоголь сильно вредит здоровью, пить меньше или вовсе не пить, если ввели сухой закон, тоже не пить, ведь модно угадить в тюрьму или штраф платить. это типа свобода внутри самого себя, автономность.


slonoslon написал:

[q]

сначала мы чаще сталкиваемся с проблемами из первой группы, но, если успешно преодолеваем их и идем дальше по пути увеличения свободы - неизбежно все чаще упираемся во вторые.

[/q]

точно.
что касается 1-го случая, тут тяжелей, так как у человека остаётся выбор поведения или "как я хочу" или руководствуясь этими "ложными" ожиданиями. и то и другое ведёт чаще к тому, что человек остаётся один. Либо уходит сам, либо ещё игнорируют, смеются и выгоняют.
во 2-м же случае человек помимо "как я хочу" имеет ещё возможность вести себя руководствуясь "справедливыми" социальными ожиданиями. Это даёт возможность использовать социум в своих целях и делать его таким как ты хочешь. Например узнать что-то интересное, заобщавшись с каким-нибудь человеком в какой-то компании, или выйти на нужных людей или тупо приятно провести время. То для того, чтобы времяпрепровождение в социуме могло радовать, нужно принять некоторые несложные его правила, понять реакции людей и после этого тебе открывается всё его богатство. Если напрягает, всегда можно уйти. Но лучше не говорить, что ты просто за..бался в жтом обществе, а, соответствуя "справедливым" социальным ожиданиям, сказать, что тебе завтра рано вставать на работу или кошку надо кормить, хотя в действительности это может быть не так.

Люди, хватит махаться расплывчатым и многозначным по своему значению, абстрактным словом "свобода"!

Museless написал:

[q]

Anette написал:

[q]

Люди, хватит махаться расплывчатым и многозначным по своему значению, абстрактным словом "свобода"!

[/q]

а что тебя это так тревожит?
здесь же форум, мы беседуем. в чём проблема?

[/q]

В том. что:
1. Эта тема мусолится уже не одну страницу, т.к. см. п.2.
2. Некоторые люди чересчур увлекаются этим словом, пихая его куда надо и куда не надо. Скорее всего вы со Слонослоном для определения одного и того же пользуетесь разными понятиями, отсюда и эта "тягомотина" с такимим, прямо скажем, не очень умными примерами.

Museless написал:

[q]

так не читай её

[/q]

Других аргументов нет?

Museless написал:

[q]

Anette написал:

[q]

Других аргументов нет?

[/q]

это не аргумент. это просьба не мешать нам.

[/q]

Как ты сам сказал, - здесь форум, все могут высказываться, так что просьба не мешать не принимается.
А вот на тот факт, что в лексиконе Слонослона твое любимое слово "свобода" не является активным, стоило бы обратить внимание. Он опрерирует другими категориями, и не принимает твои аргументы. Слово "свобода" на него не действует абсолютно никаким образом, оно слишком абстрактно. Кроме того, ты его (слово) пытаешься "натянуть" на любой факт, любое явление. Слонослон приводит вполне обоснованные аргументы против твоей позиции, ты же начинаешь их просто выворачивать опять через твое любимое слово. Ты думаешь этим что-то объяснить/доказать человеку, которому твое ключевое слово чуждо?

Anette написал:

[q]

А вот на тот факт, что в лексиконе Слонослона твое любимое слово "свобода" не является активным, стоило бы обратить внимание. Он опрерирует другими категориями, и не принимает твои аргументы. Слово "свобода" на него не действует абсолютно никаким образом, оно слишком абстрактно. Кроме того, ты его (слово) пытаешься "натянуть" на любой факт, любое явление. Слонослон приводит вполне обоснованные аргументы против твоей позиции, ты же начинаешь их просто выворачивать опять через твое любимое слово. Ты думаешь этим что-то объяснить/доказать человеку, которому твое ключевое слово чуждо?

[/q]

мы не спорим, мы пытаемся прийти к одному понятию этого слова.

Museless написал:

[q]

на форуме люди общаются, а не мешают другим это делать.

[/q]

Я мешала общаться? Тем, что высказала свое мнение?

Про слово "свобода". Могу привести сколько угодно определений из словарей (ниже - одно из них). Но ни одно определение не решит проблемы с четким пониманием этого слова. Все равно остается возможность толковать его по-разному.

СВОБОДА:
1. Отсутствие политического и экономического гнета, стеснений и ограничений в общественной жизни.
2. Государственная независимость, суверенитет.
3. Отсутствие крепостной зависимости, рабства. // Освобождение от крепостной зависимости, рабства.
4. Состояние того, кто не находится в заключении, под арестом, в неволе.
5. Отсутствие зависимости от кого-л., возможность располагать собою по собственному усмотрению, желанию.
6. Отсутствие запретов, ограничений.
7. Избавление от чего-л. стесняющего, связывающего, тяготеющего над кем-л.
8. Возможность проявления субъектом своей воли в условиях осознания законов развития природы и общества (в философии).
9. Легкость, отсутствие затруднений. // Естественность, непринужденность (в позе, движениях и т.п.).
10. Простота, непринужденность, отсутствие натянутости (в поведении, обращении и т.п.). // Излишняя непринужденность, развязность.
11. разг. Раздолье, простор, воля.
12. разг. Незаполненное трудом, занятиями время; досуг.

Museless написал:

[q]

а первая фраза была попыткой прекратить наше обсуждение из-за своего непонимания сути.
это я называю "мешать"

[/q]

Я суть вашего диалога поняла, так что не стоит делать подобные выводы. И именно потому что поняла, предложила тебе поговорить со Слонослоном на ПОНЯТНОМ ЕМУ ЯЗЫКЕ. Ты же используешь язык, ПОНЯТНЫЙ ТЕБЕ. Слонослон не воспринимает слово свобода, поэтому нужно излагать ему свою точку зрения, используя другие, более близкие ему слова.

Museless написал:

[q]

если ты таким образом предложила мне использовать другой язык для общения, то твоё предложение отвергнуто.

[/q]

Тогда и дальше бейся головой об стенку, объясняя Слонослону то, что он не желает, и не может принять....

Mona написал:

[q]

Anette написал:

[q]

объясняя Слонослону то, что он не желает, и не может принять....

[/q]

а может быть Слонослон сам способен высказать собеседнику, что он желает и что может? как ты думаешь?

[/q]

Может, я не спорю. Просто иногда со стороны бывают видны те вещи, которые не сразу замечают сами участники спора.

Anette написал:

[q]

А вот на тот факт, что в лексиконе Слонослона твое любимое слово "свобода" не является активным, стоило бы обратить внимание.

[/q]

у некоторых дзен-буддистов есть такое правило: произнеся слово "Будда", надо три дня полоскать рот.

Museless написал:

[q]

slonoslon написал:

[q]

Вот я например налоги не хочу платить, не хочу принимать это правило - мне надо не быть гражданином никакой страны?

[/q]

у тебя это врядли получится:)здесь выбор довольно прост: или плати налоги и живи спокойно, или не плати налоги и живи беспокойно.можно также не производить и не пользоваться никакими налогооблагаемыми благами, тогда тебе не придётся платить с них налог. ведь у нас нет налога на жизнь, на воздух, на воду. можно уйти в лес в Сибири, построить там дом и никто тебя там не тронет, не потребует налог.

[/q]

т.е. можно найти способ реализовать одно желание, пожертвовав другим. Видимо, я более требователен, мне иногда хочется чего-то, что в рамках этой программы не реализуется (жить в Москве, получать официальный доход, не платить с него налогов). Пока такой возможности нет - это не полная свобода, а условная. Ты можешь X, но при условии Y. Под словом "свобода" можно понимать как полную, так и условную, а вот называть условную полной имхо некорректно.

Museless написал:

[q]

Но это уже совсем даже не о свободе. Это просто какое-то неосуществляемое желание из-за которого чувствуешь неполноту жизни.Чтобы освободиться, надо перестать стремиться к этому невозможному, это ни к чему хорошему толком не приводит, не позволяет наслаждаться тем, что есть.

[/q]

А почему не о свободе-то? Понятно, что на практике комфортнее жить, избавившись от таких желаний. Но ведь мы же не про то говорили, как чувствовать полноту жизни - а про то, что такое свобода и где она заканчивается. Вот, на мой взгляд, на таких вещах и заканчивается. А дальше уже нужно что-то делать с этим недостатком свободы - перестать ли стремиться к невозможному, дальше ли долбиться в эту стенку...