Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Тема о свободе уже поднималась на этом форуме, но только с гаммийской точки зрения. А недавно наткнулся в блоге одного моего знакомого по имени see to learn (кстати, он тоже Непразднующий, хоть и не такой ортодоксальный, как я) на интересные размышления на эту тему:

[q]

Навеял пост о свободе одного из друзей. Мы понимаем, что такое свобода и что такое зависимость. Наука изучала только понятие зависимости, и никогда свободы.

Этот вопрос сильно заинтересовал меня и я решил, что существуют способы избавления от лишних привязок и ненужных программ. Оказалось, нет! В психологии, по словам знакомого психолога, существует сколько угодно концепций несвободы и манипулирования друг другом, но нет ни одной концепции свободы! Такой, чтобы человек не прогибался, но при этом не программировал себя на прогибание других. Как известный Кастандчик, он заявил, что подобные концепции рассматриваются только религиозными течениями и не имет под собой никакой научной основы (И, кстати, они работают). Единственное, что он видел по этой теме – научное переложение Кастанеды неким Ксендзюком и, подумав, сказал, что с натяжкой сюда можно добавить гельштат-психологию…
Источник. Автор: Одеколонов-Тройной.

Всё верно. Павлов, рефлексы, Скиннер, бихевиоризм… Потому что эти школы рассматривали человека как объект научного исследования, а у такого объекта нас интересуют закономерности поведения, и та часть поведения, которая не является закономерной, не удостаивается вниманием. Она просто лишняя и искажает результаты измерений, как броуновское движение. И переключить внимание на непредсказуемую часть поведения нельзя, ведь нельзя изучать непредсказуемое. Нечего там изучать. Потом, когда наука популяризуется, появляются книги типа «Секреты поведения людей». Секреты поведения людей, как если бы они были роботами, — так будет правильнее.

Выходом является не делать человека объектом исследования. Исследовать, например, его окружение. Например, я придумал такую гипотезу: человек свободен настолько, насколько предсказуемо его окружение.

[/q]

XXXX Pro написал:

[q]

если человек действительно свободен, то его поведение труднопредсказуемо, так как в отсутствие жестких логических рамок (которые для меня лично и есть несвобода) начинает определяться либо эмоциями, либо случайными факторами.

[/q]

Тогда он несвободен от эмоций и случайных факторов...
А это - страшная несвобода.

"/.../ я запрыгнул на железную крышку машины и растянулся там на спине. Ветра по-прежнеу не было, но в стали есть какой-то элемент прохлады, и пот на спине просох, и там запеклись в комки тысячи раздавленных насекомых, и я понял, что джунгли - они захватывают, ты просто становишься ими. Лежать на крыше машины лицом к черному небу - словно лежать в закрытом чемодане летней ночи. Впервые в жизни погода не просто касалась меня, не просто ласкала, морозила или бросала в жар - погода стала мною"
Дж.Керуак. на дороге.

slonoslon написал:

[q]

это ж опять гаммийская точка зрения получается, Керуак-то ведь Джек.

[/q]

хм.. а так:
/.../ Свободный, весь в дыму, туманами одетый,
Я, небо рушивший, как стены, где б нашлись
Все эти лакомства, к которым льнут поэты, -
Лишайник солнечный, лазоревая слизь;

Я, продолжавший путь, когда за мной вдогонку
Эскорты черных рыб пускались из глубин,
И загонял июль в пылавшую воронку
Ультрамарин небес ударами дубин;
/../
Рембо. Пьяный корабль

slonoslon написал:

[q]

А вот про Керуака - когда читал его, много думал. В том числе о том, насколько все-таки человек зависит от внешней среды и что было бы с ним, попытайся он так жить не в Америке в период ее максимального расцвета и изобилия, а скажем в СССР или Китае в те же годы.

[/q]

ну история была бы с надрывом, возможно, с печальным финалом.. и все это бы засекретили, чтобы другим не повадно было. может и были такие керуаки.. :-(

slonoslon написал:

[q]

aRT написал:

[q]

ну история была бы с надрывом, возможно, с печальным финалом.. и все это бы засекретили, чтобы другим не повадно было. может и были такие керуаки..

[/q]

были, конечно. Вот, например
http://zhurnal.lib.ru/w/wladimir_g/zabor1.shtml

[/q]

черт, какая дрянь!! (я не про рассказ, а про ситуацию). очень такого боюсь. если не удастся сбежать из такой страны, единственный выход, имхо - сгинуть в глухие леса.. или в пустыню-степи кочевать.. можно и далеко на север, туда, где минимально этой гадости (государства).

aRT написал:

[q]

Свобода - порождение ума, утопия, где мы тайно укрываемся от обычного, каждодневного мира

[/q]

:thumbup:
Фаулзу мои аплодисменты.

Andre написал:

[q]

Почти все люди - рабы действительности.

[/q]

А некоторые - рабы виртуала :-D

неа

Andre написал:

[q]

Почти все люди - рабы действительности. :thumbdown:

[/q]

Что-то какое-то пессимистическое у тебя восприятие. На самом деле вполне реально построить свою жизнь так, чтобы минимизировать число связей с социумом, а следовательно, получить большую степень свободы. (Почитай тот же ДЭИР, например.)

Olga написал:

[q]

Откуда возьмутся дополнительные степени свободы при условии "минимизации связей с социумом"?
"Минус связь" - означает "минус" степень свободы по этой оси...
Мне так кажется... 8-)

[/q]

Попробую пояснить на конкретном примере: допустим, был человек офисным работником (и у него существовал целый клубок социальных связей с этой работой), а потом перешел во фрилансеры. Прежние связи обрываются за ненадобностью, а новые связи (хотя их количественно может быть даже больше) являются гораздо менее прочными, и любой такой отдельно взятой связью можно легко пожертвовать, а именно не брать заказы у тех клиентов, которые либо неприятны как люди, либо предъявляют непомерные требования, не соответствующие оплате. И повышение степени свободы в данном случае и заключается именно в приобретении возможности не общаться с теми людьми, которые не приятны, т.е. больше оставаться в состоянии гармонии с собой. Второе повышение степени свободы — у фрилансера есть возможность самому планировать свое время, что также повышает степень гармонии с собой.

XXXX Pro написал:

[q]

Что-то какое-то пессимистическое у тебя восприятие. На самом деле вполне реально построить свою жизнь так, чтобы минимизировать число связей с социумом, а следовательно, получить большую степень свободы.

[/q]

Мои слова просто констатация реальности, а не того, что ничего не поделать и т.п.

Andre, ты прав, я считаю что главное в общении с людьми - это возможность получать приятные эмоции, в противном случае даже очень важная инфа теряет привлекательность, по крайней мере для меня. Мой принцип - лучше меньше, да лучше.