Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Клуб для общения »   Трикстеры. Причины их появления
RSS
Реклама: Порошковая покраска и пескоструй авто.

Трикстеры. Причины их появления

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2
Модераторы: Kath, srez
Печать
 
Anette
Гость

Ссылка

Такой вопрос: почему на очень многих форумах есть пользователи, выполняющие роли трикстеров? Что способствует их появлению? Бывают ли форумы без трикстеров? Каким должен быть форум по своему составу, атмосфере и т.д., чтобы на нем не могли появиться трикстеры?

Из Википедии:

Трикстер (англ. trickster - трюкач, шалун) в мифологии, фольклоре и религии — божество, дух, человек или антропоморфное животное, совершающее противоправные действия или, во всяком случае, не подчиняющееся общим правилам поведения.

Мифология
Божество-трикстер нарушает установления богов или законы природы, иногда злонамеренно (например, Локи) но при этом, как правило, добиваясь, пусть и неосознанно, какого-нибудь позитивного эффекта. Часто нарушение правил происходит в форме различных уловок, хитростей (напр., у Эриды) или воровства. Трикстеры бывают хитрыми, или глупыми, или же могут совмещать оба этих качества; часто являются предметом осмеяния, даже будучи священными существами или выполняя различные культурные функции. Примером может служить священный Хейока, чья роль заключается в том, чтоб дурачиться и играть, и с помощью этого повышать самосознание и служить уравновешивающим механизмом.

Во многих культурах (напр., в древнегреческих, скандинавских или славянских мифах, а также в индейских историях), трикстер и культурный герой часто смешиваются. Иллюстрацией может служить Прометей в Древней Греции, укравший у богов огонь, чтобы дать его людям. Он скорее культурный герой, чем трикстер. Во многих североамериканских мифологиях Койот (у юго-западных индейцев) или ворон (северо-западные индейцы) также выкрал огонь у богов (звезды или солнце), но он более трикстер, чем культурный герой. Различие заключается в других историях, касающихся характеров этих персонажей: Прометей — Титан, тогда как Койот или Ворон обычно является шутником и проказником.
Andre
Гость

Ссылка

Так проявляется всемирный уравновешивающий закон. Вечная борьба и и единство противоположностей. Вспомни знак монады, её символизирующий: внутри каждой из сущностей содержится её противоположность.
Атмосфера "умного", "уравновешенного" форума - такая хорошая среда для противоположных качеств, что они практически не могут в ней не зародиться. Так как мире сеществуют противоположности, всегда находится тот, кому такая атмосфера противоположна, и он начинает действовать против неё.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Знаешь, когда я в 2005 году подсел на азартные игры, мне пришло в голову, что рулетка отражает основной принцип мироздания: множество стабильных парных элементов (в рулетке это числа от 1 до 36, имеющие красный или черный цвет, причем парность у них проявляется по трем признакам: красные/черные, четные/нечетные, старшие/младшие) и некоторый элемент хаоса, вносящий в систему элемент непредсказуемости и обеспечивающий ее изменчивость (в рулетке это зеро, т.е. 0 зеленого цвета).
Соответственно, в форумской системе такую роль элемента хаоса, вызывающего изменения, выполняют эти самые трикстеры. Что способствует — не знаю. Скорее всего, совпадение двух условий: наличие интересной для трикстера информации + ощущение косности, застоя в сообществе.
А форум, на котором трикстеры невозможны — это так называемый "Идеал", например. Опять же, трикстеры маловероятны в небольших ускоспециализированных сообществах технической тематики (типа форума поддержки какой-то разработки).
Andre
Гость

Ссылка


4X_Pro написал:
[q]
А форум, на котором трикстеры невозможны — это так называемый "Идеал", например.
[/q]
Почему?
vortex777
Новобранец



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2716
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 сен. 2007

4X_Pro написал:
[q]
Знаешь, когда я в 2005 году подсел на азартные игры
[/q]

:LOL: :LOL:

Кстати, вы тут кого имеете ввиду? Картинка
Andre
Гость

Ссылка

А кстати, те и другие друг другу помогают.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

Andre написал:
[q]
Почему?
[/q]

Там его вышибут сразу, да и все. И вообще, в этот форум вписаться очень сложно. Я до того, как построил свой, пытался это раза 2 сделать. А проблема была вот в чем: на новую тему идей не было, а в уже существующих либо обсуждалось что-то мне неинтересное, либо то, что я хотел сказать, успел озвучить кто-то другой.

Кстати, вот еще одна причина псевдотрикстерского поведения: отсутствие приемлемых способов заявить о себе в сообществе (у меня поэтому часто возникает желание похамить в чате, когда я там оказываюсь, именно из-за того, что не знаю, как заявить о себе, а просто так остальным до меня нет дела, впрочем, там еще антигендерные заморочки примешиваются).
vortex777
Новобранец



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2716
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 сен. 2007
форум идеала это форум больных людей... так мне показалось)
Anette
Гость

Ссылка


4X_Pro написал:
[q]
А форум, на котором трикстеры невозможны — это так называемый "Идеал", например. Опять же, трикстеры маловероятны в небольших ускоспециализированных сообществах технической тематики (типа форума поддержки какой-то разработки).
[/q]

А что это за форум - "Идеал"?
Согласна с тем, что трикстеров не может быть в узкоспециализированных сообществах.


Andre написал:
[q]
Так проявляется всемирный уравновешивающий закон. Вечная борьба и и единство противоположностей.
[/q]



Andre написал:
[q]
Атмосфера "умного", "уравновешенного" форума - такая хорошая среда для противоположных качеств, что они практически не могут в ней не зародиться.
[/q]

Хм... если появление трикстеров - это действие уравновешивающего закона, то могут ли они (трикстеры) появиться в обстановке уравновешенности? Ведь уравновешенность не нужно уравновешивать.


4X_Pro написал:
[q]
множество стабильных парных элементов (в рулетке это числа от 1 до 36, имеющие красный или черный цвет, причем парность у них проявляется по трем признакам: красные/черные, четные/нечетные, старшие/младшие) и некоторый элемент хаоса, вносящий в систему элемент непредсказуемости и обеспечивающий ее изменчивость
[/q]

Ага. Мне (на мой субъективный взгляд) больше всего понравилось то, что я выделила жирным. Вносится элемент хаоса и непредсказуемости в стабильную систему.
Так какой должна быть система. чтобы в нее невозможно было внести элемент хаоса? ;-)


4X_Pro написал:
[q]
Там его вышибут сразу, да и все. И вообще, в этот форум вписаться очень сложно. Я до того, как построил свой, пытался это раза 2 сделать. А проблема была вот в чем: на новую тему идей не было, а в уже существующих либо обсуждалось что-то мне неинтересное, либо то, что я хотел сказать, успел озвучить кто-то другой.
[/q]

1. А там общество стабильное? Я имею в виду и особенности мышления, и восприятие, и инитересы, и просто состав участников.
2. Можешь привести название хотя бы нескольких тем, которые там мусолились, но не были тебе интересны. А какие идеи ты им предлагал, но они не восприняли?
3. Это сообщество агрессивное или мягкое? Можно ли говорить хоть о какой-то "дружественности" обстановки там, или нет?
4. Каким образом оттуда "вышибали" трикстеров? И вообще, часто ли там появлялись трикстеры?


vortex777 написал:
[q]
Кстати, вы тут кого имеете ввиду?
[/q]

И тебя тоже. ;-) :-)

Anette
Гость

Ссылка


4X_Pro написал:
[q]
Кстати, вот еще одна причина псевдотрикстерского поведения: отсутствие приемлемых способов заявить о себе в сообществе (у меня поэтому часто возникает желание похамить в чате, когда я там оказываюсь, именно из-за того, что не знаю, как заявить о себе, а просто так остальным до меня нет дела, впрочем, там еще антигендерные заморочки примешиваются).
[/q]

Ой, сначала почему-то пропустила этот абзац...
Вполне может быть, только это уже относится не к причинам, по которым на форумах появляются трикстеры, а к причинам, которые делают из людей трикстеров.
Мысль интересная, ведь если человек не находит возможности реализовать себя, его слова, идеи, мысли не находят отклика, то появляется желание привлечь к себе внимание другими способами.
Anette
Гость

Ссылка

Кстати, Про, а ты мог бы (если хочешь, конечно) вкратце рассказать историю своего появления на Зверьке и причины, по которым у тебя там начались конфликты?
Andre
Гость

Ссылка


Anette написал:
[q]
Хм... если появление трикстеров - это действие уравновешивающего закона, то могут ли они (трикстеры) появиться в обстановке уравновешенности? Ведь уравновешенность не нужно уравновешивать.
[/q]
Не совсем удачное взял слово. Под уравновешенным понимается спокойный форум.
А такие индивидуумы его уравновешивают, внося каплю неспокойства.
Anette
Гость

Ссылка

Да, со словом "спокойный" согласна.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

Anette написал:
[q]
Так какой должна быть система. чтобы в нее невозможно было внести элемент хаоса? ;-)
[/q]

Получается что такая система должна тут же порождать/подбирать такой элемент, который будет трикстеру парным элементом, и тем самым они превратятся в стабильные.


Anette написал:
[q]
А что это за форум - "Идеал"?
[/q]

socionik.com


Anette написал:
[q]
1. А там общество стабильное? Я имею в виду и особенности мышления, и восприятие, и инитересы, и просто состав участников.
[/q]

Вообще, там такая особенность: это форум при системе знакомств (причем не просто системе знакомств, а исторически самой первой системе знакомств с учетом соционики). Соответственно, там посетители делятся на 2 категории: а) новички, только узнавшие о соционике и задающие вопросы о свойствах ТИМов, особенностях интертипных и т.д., б) постоянные посетители, причем из-за крайне жесткой политики модерирования, как выяснилось, они постепенно покидают форум. (В частности, именно так возник Альфийский форум.)

Anette написал:
[q]
2. Можешь привести название хотя бы нескольких тем, которые там мусолились, но не были тебе интересны. А какие идеи ты им предлагал, но они не восприняли?
[/q]

Идеи я им никакие не предлагал, у меня тогда знаний было недостаточно для того, чтобы предлагать что-то, связанное с теорией, и я слишком недавно знал соционику, чтобы поделиться какими-то практическими наблюдениями. Перечитай внимательнее мое сообщение...

Anette написал:
[q]
3. Это сообщество агрессивное или мягкое? Можно ли говорить хоть о какой-то "дружественности" обстановки там, или нет?
[/q]

Лично у меня складывалось впечатление некоего полузакрытого клуба. Причем форум этот преимущественно дельтийский, и это накладывает свой отпечаток: чувствуется какая-то формализованность (но не логическая, а именно этическая), холодность и отстраненность, короче, очень сильно выраженная БЭ в ценностях.

Anette написал:
[q]
4. Каким образом оттуда "вышибали" трикстеров? И вообще, часто ли там появлялись трикстеры?
[/q]

Я изучал этот форум не столько в динамике, сколько в статике, т.е. читал старые уже существующие темы. И там никакой деятельности трикстеров не наблюдалось. А вообще, там с ними борятся чисто административными методами. Там даже есть "показатель флудливости пользователя".
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

Anette написал:
[q]
Кстати, Про, а ты мог бы (если хочешь, конечно) вкратце рассказать историю своего появления на Зверьке и причины, по которым у тебя там начались конфликты?
[/q]

Да все было очень просто. В ночь с 14 на 15 февраля 2006 года в приватной беседе в ICQ существо, известное вам как Funtik, рассказало мне о соционике и дало ссылку на форум "Идеал", который упоминался выше. В течение примерно недели после этого я изучил основы, определил свой тип (хотя сначала пытался затировапить себя в иррационалы), узнал о явлении дуализации (причем там была такая ситуация, что прочитав, что это такое, я тут же обнаружил, что в своей жизни уже успел столкнуться с этим явлением), а также интереса ради почитал тему о взаимодействии Робов и Гюг, и на этом мое знакомство с соционикой должно было бы закончится: я бы просто стал применять ее как инструмент, который объяснял бы мне, как взаимодействовать с людьми, и не более того.
Но через некоторое время, кажется, 9 марта, я делал так называемый "обход", т.е. вводил в поисковые системы свое Сетевое имя с целью узнать, где обо мне что пишут. И так я наткнулся на тему, в которой Funtik спрашивала о том, как взаимосвязаны ТИМы и шизофрения, и приводила ссылку на сообщение в моем блоге на ЖЖ, где речь идет об идеальном обществе, основой которого будет необходимость считаться с комплексами окружающих, а сам факт наличия комплекса будет считаться уважительной причиной для неделания чего-либо. Дальше там шла дискуссия о том, шизофреник я или нет, или создание идеальных обществ — это ТИМная заморочка Робов.
Я, естественно, тут же зарегистрировался и стал разъяснять людям обстановку, что мы с Funtikом враги, поэтому она и пишет про меня всякие гадости.
Через некоторое время, рассказав всем про то, как Funtik украла у меня Красный Диплом, и сколько раз она влезала передо мной в очередь, и т.д., а также о своей позиции относительно гендерных стереотипов (кстати, все это вызвало совершенно неадекватную реакцию у тамошних Напок), и более-менее прояснив ситуацию, и убедив большинство, что я все-таки не шизофреник, я решил остаться на том форуме.
Сначала все было хорошо, но на форуме был такой показатель, как статус пользователя (измерявшийся в звездочках от 1 до 5), который давался исключительно за количество сообщений. Этот самый статус для меня был формой формального признания, т.е. количественного показателя социального успеха человека, а я, как известно, после неполучения Красного диплома стараюсь компенсировать этот факт именно через получение формального признания в самых различных формах. Так вот, у Funtikа изначально было на несколько сот сообщений больше, чем у меня, а дальше разрыв начал расти, т.к. у Funtikа 2Л и она может писать любую чушь без выполнения условия "чтобы написать что-то нужно сначала обосновать себе цель написания сообщения", что исключало возможность догнать ее по статусу честным путем.
Тогда я выступил с обвинением ее во флудерстве, и потребовал, чтобы ей то ли ограничили число сообщений в сутки, то ли принудительно обнулили счетчик (сейчас уже сам не помню). Тогда zverek поставил мне на счетчик 1 млн. сообщений, что сразу подняло мой статус до 5 звездочек и на этом я успокоился.
Но прошло еще некоторое время, и убогое существо по имени Ёп!жик поздравило Funtikа с днем рождения (хотя после реальной даты прошло уже почти два месяца). Причем, по ее словам, она всего лишь имела в виду ассоциацию ее типировочной темы Funtikа, которую планировалось догнать до 100 страниц, с годами XX века, и тогда как раз началась 82-ая страница. Но к сожалению, окружающие этого не поняли (т.к. не знали даты рождения Funtikа), и началась та самая цепочка поздравлений, с которыми я борюсь на форуме. После этого я весьма грубо наехал на Ёп!жик, и создал тему с требованием к администрации ввести запрет на публичные поздравления, чтобы не допускать повторения подобных ситуаций в будущем, а также активно стал замусоривать тему с поздравлениями руганью, чтобы хоть как-то прервать эту цепочку.
После этого началось бурное выяснение отношений, в результате которого zverek сделал вывод, что я так и буду выставлять новые требования (к тому же мне далеко не всех удалось убедить на форуме в своей нормальности, и те, кого не удалось, оказывали на zverekа давление в нежелательную для меня сторону), и пришел к выводу, что от меня надо избавляться. Сделал он это весьма своеобразно: взял и обнулил мне счетчик. Поскольку к тому времени Funtik успела за счет ответов на поздравления и обсуждений разборки накрутить себе счетчик еще на несколько сот сообщений, дальнейшая гонка показалась мне бесперспективной и я ушел на Оргии.
Но на этом дело не кончилось. Funtik на том форуме была слишком популярна, и даже спустя неделю нашлись отдельные личности, которые продолжили ее поздравлять даже спустя неделю, как я ушел с форума. И тогда я не выдержал, вернулся и просто начал забрасывать эту тему одинаковыми сообщениями с требованием закрыть эту тему.
К сожалению, мне не повезло: zverek в этот момент находился на форуме и меры принял очень быстро, буквально через 5 минут. Я успел отправить только около 20 сообщений, которые он удалил прямым SQL-запросом, после чего меня забанил.
Через некоторое время поднялся вопрос о моем восстановлении, я зарегистрировал второй логин, чтобы объяснить мотивацию своих действий, но zverek занял такую позицию: если хочешь, оставайся под своим новым логином, а старый я восстанавливать не буду. Очевидно, что для меня существование с неправильно написанным Сетевым именем было недопустимо, поэтому я ушел оттуда снова, заявив, что если так, то я создам свой собственный соционический форум, который будет позиционироваться как созданный назло zverekу, что в итоге и было сделано.
Anette
Гость

Ссылка

Хм.... Очень интересно... А что за история с Красным Дипломом? Фунтик специально влезала в очередь впереди тебя? Что еще "такого" она делала? Как вообще складывались ваши отношения во время учебы?
vortex777
Новобранец



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2716
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 сен. 2007

4X_Pro написал:
[q]
Funtik украла у меня Красный Диплом, и сколько раз она влезала передо мной в очередь, и т.д., а также о своей позиции относительно гендерных стереотипов (кстати, все это вызвало совершенно неадекватную реакцию у тамошних Напок)
[/q]

:LOL: :LOL: :LOL: :LOL: :LOL: :LOL: :LOL: :LOL:
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

Anette написал:
[q]
Как вообще складывались ваши отношения во время учебы?
[/q]

Мы учились вместе с 9 класса до 6 курса Института (т.к. оба были магистрами). В 9 классе мы просто друг друга не замечали, в 10 и первой половине 11 — отношения были дружескими, а вот во второй половине 11 — испортились. Как раз из-за очередей. Для Funtikа влезть в очередь к знакомому человеку — это чуть ли не норма, а для меня — почти преступление. Соответственно, когда она несколько раз так влезла передо мной в очередях в кафе, отношения испортились. Плюс у нее еще были друзья из лицея 1502, которых я терпеть не мог (кстати, я долго считал, что это именно они ее к такому поведению и приучили).

Anette написал:
[q]
А что за история с Красным Дипломом? Фунтик специально влезала в очередь впереди тебя?
[/q]

Там был препод, который первых двух человек спрашивал жестко, но и ставил им на балл больше обычно. А вот остальных он и спрашивал кое-как, и оценки ставил не выше четверки. А ситуация там была такая: нашей группе препод назначил дату сдачи 12 декабря, т.к. не знал, что это праздничный день. Соответственно, когда это выяснилось, он сказал "приходите в любой другой день с другой группой, я вас приму". В итоге я пошел 14-ого. И собирался идти сдавать курсовой вторым (первым я идти не люблю), но вот тут и влезла Funtik. Соответственно, я получил "хор.", а она — "отл.". Когда я узнал об этом (а оценки объявили через несколько дней), я был в таком шоке, что несколько дней ходил в состоянии совершеннейшей отключки, и был момент, когда думал, что вообще помру от нервного потрясения. А эта оценка была переломным моментом, который решал, будет ли у меня Красный Диплом или нет...
vortex777
Новобранец



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2716
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 сен. 2007
дал бы моральной песды преподу и показал бы кто из ху
Anette
Гость

Ссылка

4X_Pro, теперь мне кажется, что истоки всех "проблем" с очередями, днями рождения и т.д. на самом деле связаны именно с этой историей о Красном дипломе и с тем, что Фунтик написала о тебе у Зверька, назвав шизофреником...
Возможно, причина "скандала" - не факт поздравления, а то, что поздравляли именно Фунтик, которая по твоему мнению, обидела тебя... А на форуме Зверька ее любят, поздравляют, счетчик сообщений у нее зашкаливает... Может, дело в этом?
Или я ошибаюсь?
vortex777
Новобранец



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2716
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 сен. 2007
проблема с днями рожденьями у про появилась до проблемы с красным дипломом.

ЗЫ Ты реально сегодня какую-то угашенную траву курила.
Anette
Гость

Ссылка


vortex777 написал:
[q]
проблема с днями рожденьями у про появилась до проблемы с красным дипломом.

ЗЫ Ты реально сегодня какую-то угашенную траву курила.
[/q]

Но имела ли эта проблема раньше ТАКИЕ формы?
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

Anette написал:
[q]
4X_Pro, теперь мне кажется, что истоки всех "проблем" с очередями, днями рождения и т.д. на самом деле связаны именно с этой историей о Красном дипломе и с тем, что Фунтик написала о тебе у Зверька, назвав шизофреником...
[/q]

С очередями и местами в транспорте — да, именно так, тут в Funtikе дело (хотя в транспорте — был еще один случай со старым хрычом, когда мне 9 лет было, но о нем я как раз вспомнил после случая с Funtikом, точнее сказать, именно тот случай не дал мне предотвратить ситуацию с Funtikом в 1999 году). С днями рождения ситуация в несколько раз сложнее. Непразднующим я стал 16 февраля 1992 года, задолго до знакомства с Funtikом. Но первые несколько лет Непразднование было пассивным, т.е. я просто не праздновал свой день рождения и все, не делая из этого культа. Но все эти годы у меня накапливалось раздражение по поводу того, что все настолько уверены, что дни рождения (как праздники) есть у всех, что постоянно игнорируют тот факт, что у меня его нет, и поэтому начисто забывают, что меня НЕЛЬЗЯ поздравлять. В результате я стал использовать любой информационный повод, чтобы напомнить об этом, причем делать это в максимально запоминающейся форме.
Что касается зверофорума: если бы поздравили не Funtikа, а кого-то еще, то поменялась бы ФОРМА проявления. Вместо всефорумского скандала я бы просто спокойно отписал в этой теме, что дни рождения — это, фактически, празднование приближения собственной смерти, а потом рассказал бы о Непраздновании как о форме противостояния такому бессмысленному явлению.
milena 7
Гость

Ссылка

!! Про, так может у тебя с ДР страх смерти порылся??
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

milena_7 написал:
[q]
!! Про, так может у тебя с ДР страх смерти порылся??
[/q]

Не думаю. Как раз тут дело в совершенно других вещах.
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2
Модераторы: Kath, srez
Печать

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Клуб для общения »   Трикстеры. Причины их появления
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0301. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0082
Rambler's Top100