Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Клуб для общения »   свободный выбор
RSS
Реклама:

свободный выбор

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3
Модераторы: Kath, srez
Печать
 
milena 7
Гость

Ссылка

хотела открыть в клубе для общения, но там бдрфсг изгнан, потому тут)

услышала сегодня высказывание сотрудницы, и навеяло. высказывание про старые перестроечные кризисные времена, когда водка стоила столько же, сколько буханка хлеба. "разве так можно??", - говорила она, - "в России?", "народ спивался ведь!"

у меня была фантазия, иметь много-много денег, и свободно выбирать то, что нравится.

и применительно к высказыванию мне подумалось: "а жалко ли?"

то есть в этом и заключается свободный выбор - делать с собой то, что хочется, если не обещал свои ресурсы, не связал себя обязательствами. хочешь - алкоголь, хочешь - наркотики, хочешь - безболезненная и легкая эвтаназия. пусть ЖИЗНЬ будет свободным выбором, пусть те, кто живут не думают, что у них просто нет выхода.

поясню про обязательства. нельзя самоубиваться военным - их жизни принадлежат государству. нельзя убиваться работающим - нужно уволиться, передать дела, и на здоровье (как бы странно это ни звучало)
Anette
Гость

Ссылка


milena_7 написал:
[q]
то есть в этом и заключается свободный выбор - делать с собой то, что хочется, если не обещал свои ресурсы, не связал себя обязательствами. хочешь - алкоголь, хочешь - наркотики, хочешь - безболезненная и легкая эвтаназия. пусть ЖИЗНЬ будет свободным выбором, пусть те, кто живут не думают, что у них просто нет выхода.
[/q]

Мое мнение: свободный выбор для тех, у кого есть воля (т.е. для тех, у кого свобода - это осознанная необходимость), а остальных нужно держать в узде, ибо распоясаются и сопьються... Жестко, но факт.
milena 7
Гость

Ссылка

ну и фик с ними! добровольный отбор. зачем тянуть тех, кто не хочет? кто ноет и препятствует? ну после совершеннолетия. за преступления (прямой вред другим) - наказывать по закону, если законы не подойдут - модифицировать их.

по хорошему, кто хочет уйти, все рано уходят.. но зачем делать этот путь сложным?))
milena 7
Гость

Ссылка

я кстати возражала у спайка, что "свобода - познанная необходимость" (в его редакции). познанная необходимость - это свобода, а свобода - это не только необходимость, в частности познанная..
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

Anette написал:
[q]

Мое мнение: свободный выбор для тех, у кого есть воля (т.е. для тех, у кого свобода - это осознанная необходимость), а остальных нужно держать в узде, ибо распоясаются и сопьються... Жестко, но факт.
[/q]

согласен. Формулировка про осознанную необходимость мне не очень нравится, но действительно в России очень велика доля людей, которым трудно оценивать последствия собственных действий, руководствоваться этими оценками при принятии решений и нести за эти решения ответственность.
milena 7
Гость

Ссылка

так останется больше в % соотношении! ))
milena 7
Гость

Ссылка

никто не запрещает уговаривать, убеждать, давать информацию, организовывать обучение, формировать моду..
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

milena_7 написал:
[q]

никто не запрещает уговаривать, убеждать, давать информацию, организовывать обучение, формировать моду..
[/q]

ну, примерно с тем же успехом можно отменить уголовный кодекс и людям объяснять, что просто преступления - это плохо и немодно, хоть и не запрещено. На кого-то подействует, а кто-то подумает "ну наконец-то, вот и дорвался", и с людьми из второй группы общество огребет очень много проблем.
milena 7
Гость

Ссылка

нет, уголовный кодекс - это когда один человек причиняет вред другому, в том вреде никак незаинтересованному. а государство защищает своих граждан. тех, которые вред другим не причиняют от таких желателей.
а своя жизнь, свой образ жизни - это все же больше твое дело, нежели еще чье-то. и главное, исполнить-то свои желания все равно можно, только с препятствиями.

убеждать - это про несознательных, которые о последствиях не догадываются по незнанию своему.
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

milena_7 написал:
[q]

нет, уголовный кодекс - это когда один человек причиняет вред другому, в том вреде никак незаинтересованному. а государство защищает своих граждан. тех, которые вред другим не причиняют от таких желателей.а своя жизнь, свой образ жизни - это все же больше твое дело, нежели еще чье-то. и главное, исполнить-то свои желания все равно можно, только с препятствиями. убеждать - это про несознательных, которые о последствиях не догадываются по незнанию своему.
[/q]

спивающиеся люди таки причиняют вред - как минимум моральный своим родным и близким (даже если не бьют спьяну жену и детей, а бывает ведь и такое), экономике (т.к. теоретически трудоспособные граждане перестают производить полезную работу), увеличивают нагрузку на инфраструктуру (их ведь лечить надо от сопутствующих болезней, вывозить, когда они зимой упали в сугроб, забирать в ментуру, когда начали бить морды прохожим и т.п.), из-за снижения уровня личной гигиены и просто банальной осторожности они повышают риск эпидемий, на дорогах они даже в качестве пешеходов увеличивают вероятность аварий и риски для жизни других участников дд, ну и много чего еще можно вспомнить.

Olga
Гость

Ссылка


milena_7 написал:
[q]
убеждать - это про несознательных, которые о последствиях не догадываются по незнанию своему.
[/q]
Очень дорого обойдется этот "свободный выбор". Для государства - дорого.
Энергоэкономичней и дешевле сделать алкоголь дорогим, а наркотики - недоступными.

Anette
Гость

Ссылка

Блин, хотела ответить, а из-за глюков инета slonoslon меня опередил... :-(
slonoslon, +1.
milena 7
Гость

Ссылка

не ну вред близким это писец. если малчег женился на другой и выбрал другую профессию - это тоже вред мамочке. предлагаешь усложнить этот выбор? принимать на работу с письмом от близких "не возражаю"?

а решение возникающих сложностей продумывать. мне кажется, все можно решить. зато - свобооода... это же важнее чем прибыль и удобство государства?!!

мне хотелось возмутиться, мол мало ли, что государству надо - но ведь так оно и делает?. покорные, не особо задумывающиеся граждане, со стандартным мышлением и контролируемыми потребностями. держаться за работу, тратят заработанное как надо. даже роботы были бы хуже, потому что тратя на алкоголь - это акцизы в бюджет. совешая нарушения - есть чем прижать если что..

но это - неправильно!!
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

milena_7 написал:
[q]

не ну вред близким это писец. если малчег женился на другой и выбрал другую профессию - это тоже вред мамочке. предлагаешь усложнить этот выбор? принимать на работу с письмом от близких "не возражаю"?а решение возникающих сложностей продумывать. мне кажется, все можно решить. зато - свобооода... это же важнее чем прибыль и удобство государства?!!
[/q]

про вред близким - конфликт интересов есть и с выбором профессии и много еще с чем, и это кстати большой и сложный вопрос. Но у алкоголиков он может принимать необычайно острые формы. Т.е. обычно человек более-менее понимает, где граница - какие интересы родственников действительно критичны для них, а какие уже блажь и посягательство на свободу его выбора. А у алкоголика часто способность к такому анализу нарушена, все мысли сводятся к тому, что он хочет бухать, что бы там у родственников ни происходило (типа надо бы вызвать скорую при сердечном приступе и т.п.)

а сложностей очень много, их решение просто-напросто дорого и воплощение приведет к существенному снижению уровня жизни. Как ты думаешь, если спросить у народа - хочет он жить скажем вдвое беднее, но зато свободнее - что народ ответит?
Anette
Гость

Ссылка


milena_7 написал:
[q]
зато - свобооода... это же важнее чем прибыль и удобство государства?!!
[/q]

А как насчет удобства и прибыли других людей, которые от этого произвола будут страдать? Как же их свобооода?...
bdrFsg
Гость

Ссылка

milena_7
родители.Семья.

Профессия, карьера.Это одно.А вот не прийти к смертному одру отца из-за того что "выбор" это другое.Мы можем не смочь обеспечить достойную жизнь родителям - возместить то что они в нас вложили, пытаясь, но не смочь.Но долг преемственности соблюсти надо.Надо и все.Родились, извольте проводить.
Впрочем могут быть объективные причины - например командировка с целью обеспечить;)Но из-за дурости, неправильного выбора.. Пфф!
kaprizka
Долгожитель форума
Сказка
kaprizka

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: 56°E58°N
Всего сообщений: 1687
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 июля 2006

Anette написал:
[q]
Мое мнение: свободный выбор для тех, у кого есть воля (т.е. для тех, у кого свобода - это осознанная необходимость), а остальных нужно держать в узде, ибо распоясаются и сопьються... Жестко, но факт.
[/q]

Вряд ли это бред. Скорее чушь.


milena_7 написал:
[q]
убеждать - это про несознательных, которые о последствиях не догадываются по незнанию своему.
[/q]

Когда держат в узде, последствиями можно и пренебречь. Сначала надо скинуть узду, а уж потом о последствиях думать.


bdrFsg написал:
[q]
Мы можем не смочь обеспечить достойную жизнь родителям - возместить то что они в нас вложили, пытаясь, но не смочь.Но долг преемственности соблюсти надо.
[/q]

Одной рукой вложили, другой создали помехи.
А что за долг преемственности, непонятно. По-моему, нет никакого долга. Вернее, есть, но при чём тут преемственность? Ясно же, что мои возможности существенно отличаются от возможностей родителей, а значит и поведение в жизни будет совсем другим.
milena 7
Гость

Ссылка

slonoslon человек не _обязан_ жить для родственником, он _может_ посветить свою жизнь родственникам, если он того _хочет_. он не _обязан_ вызывать скорую, он может проживать совсем в другом месте, кто тогда будет ее вызывать?
свобода - не в том, чтобы на меня пахали против своей воли. от такого расклада никто бы не отказался. раньше закрепление было бОльшим, по месту жительства, по сословиям, для удобства владельцев. сейчас все же ушли от этого.

Anette ну да, ты живешь как раз для моей прибыли :) какого произвола? почему не спросясь меня ты можешь поехать в отпуск, а наркотой накачаться не можешь?

bdrFsg мертвым живые не нужны, это наоборот. или ты, родившись, чувствуешь себя обязанным? ты живешь, чтобы обеспечить что-то родителям, что соизволили тебя родить и накормить-одеть. или ты чувствуешь сеюбя обязанным умереть только после отца? а если случится иначе? я не поняла тебя..

на самом деле, мне кажется не так уж чтобы многие кинулись "губить" себя) люди в целом любят жизнь, они любят деньги, детей, секс и МПО. любят друзей, знания, красивое, творить и самовыражаться. разве нет?

меня в той реплике удивила мысль, что нужно уберегать людей от их желаний, не делая их слишком доступными, а то, неразумные, повредятся.. это искусственное "сдерживание клапана", а могло бы быть - выбором свободной воли.
например, Про програмирует - потому тчо любит это дело, или потому что ему иначе жрать не дадут. есть разница? мы тут пишем, потму что нам нравится общаться друг с другом - или мы должнв набивать N знаков ежедневно? аналогия с ценами и доступностью другая. мы со своим партнером, потому что он нам нравится - или потому что лучшего не раздобудем?) если в этом случае можно поспорить, то в отношении кошек это точно верно =) Анетт, ты бы жила с родителями, потому что тебе так бы хотелось, а не потому что уйти некуда. повышает ценность и сознательность выбора. конкуренция желаний.
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

milena_7 написал:
[q]

человек не _обязан_ жить для родственником, он _может_ посветить свою жизнь родственникам, если он того _хочет_. он не _обязан_ вызывать скорую, он может проживать совсем в другом месте, кто тогда будет ее вызывать? свобода - не в том, чтобы на меня пахали против своей воли. от такого расклада никто бы не отказался. раньше закрепление было бОльшим, по месту жительства, по сословиям, для удобства владельцев. сейчас все же ушли от этого.
[/q]

про родственников - говорил уже, сложная тема. В современном обществе de facto многое держится на том, что люди делают вещи, которые они формально делать не обязаны. И делают они это не совсем потому, что хотят, а скорее из чувства долга, из ощущения ответственности за судьбу других людей. Разумеется, они не обязаны ощущать эту ответственность :) И еще многое держится на том, что люди проживают не "совсем в другом месте", а совместно. Потому что не хватает экономических ресурсов, чтобы каждому желающему жить совсем в другом месте, хотя людям возможно такой свободы места жительства хотелось бы не меньше, чем свободы выпивания водки. Поэтому живут люди вот так - в тесноте и из последних сил стараясь друг с другом ужиться. Вроде формально не обязаны это делать, а только технически иначе никак не получается.
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5236
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

slonoslon написал:
[q]

но действительно в России очень велика доля людей, которым трудно оценивать последствия собственных действий, руководствоваться этими оценками при принятии решений и нести за эти решения ответственность.
[/q]

ну и что? ну не могут отвечать. людей все равно слишком много.
а свои мозги в голову другому не вложишь. так же и с ответственностью.
nehama
Участник
Та еще стерва
nehama

ТИМ: СЭИ ("Дюма")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Откуда: Израиль
Всего сообщений: 364
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
29 окт. 2007
И у алкаша и у наркомана и у урки есть возможность в будушем одуматься, вылечится и стать полноценным человеком. Если нам на них плевать - наше дело, но если не плевать, то надо дать им возможность дожить до момента осознания. Нельзя насильно вылечть от наркомании, но можно, максимально охраняя от принесения вреда окружающим (и, если такое возможно, себе) давать чловеку понять, что и такого его кто любит, за него кто то переживает, у кого то болит сердце от его образа жизни, и кто то всегда готов протянуть ему руку, только захоти. Многие из "павших" не поднимаются только потому, что к моменту осознания, у них нет не собственных сил, ни бизких готовых помочь и поддержать. Понятно, что сами виноваты, но они то больные, потерянные, а вы?????
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

aRT написал:
[q]

ну и что? ну не могут отвечать. людей все равно слишком много. а свои мозги в голову другому не вложишь. так же и с ответственностью.
[/q]

ответственность бывает внешняя - пастух не может свои мозги вложить коровам, но может гонять их кнутом. Так достигается стабильность - стадо не разбредается, не попадает под машины и доходит до луга, где много вкусной зеленой травы. Стабильность - это то, что общество строит годами и на чем базируется в частности экономическое благополучие. Без всего этого можно жить примерно на уровне стран третьего мира, т.е. сегодня что-то строим, завтра голодный бунт все это рушит...

Mona
Гость

Ссылка


nehama написал:
[q]
но если не плевать, то надо дать им возможность дожить до момента осознания
[/q]

так у них вроде есть все возможности. те же, что у меня и у тебя. нет? :-)
nehama написал:
[q]
Многие из "павших" не поднимаются только потому, что к моменту осознания, у них нет не собственных сил, ни бизких готовых помочь и поддержать.
[/q]
так у близких тоже должен быть свободный выбор: поддерживать безнадежного, вкладывать свою единственную жизнь день за днем в прорву или строить эту жизнь вдали от него.
(кстати, распугать и отвратить близких - это тоже выбор.)
nehama
Участник
Та еще стерва
nehama

ТИМ: СЭИ ("Дюма")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Откуда: Израиль
Всего сообщений: 364
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
29 окт. 2007
MonaТы права абсолютно, но помимо права выбора, у живого человека есть также право на ошибку. А я еще люблю пользоваться правом сильного: я сильна, здорова, у меня все есть, а следовательно, есть возможность помочь тому, кто в свое время ошибся, сделал не равильный выбор, упал. Но это мой выбор. Поэтому и пишу:
[q]
Если нам на них плевать - наше дело, но если не плевать, то надо дать им возможность дожить до момента осознания.
[/q]

Нет ОБЯЗАННОСТИ помогать, есть право. Я предпочитаю им пользоваться. Скажете бесполезно...Да, чаще всего. Но если за свои 38 лет, я смогла 5 отговорить от аборта, 3 вылечить от алкоголизма, дцать - вовремя отправить к психиатру дабы избежать суицида ну и так по мелочи....
Mona
Гость

Ссылка


nehama написал:
[q]
Но если за свои 38 лет, я смогла 5 отговорить от аборта, 3 вылечить от алкоголизма, дцать - вовремя отправить к психиатру дабы избежать суицида ну и так по мелочи....
[/q]
да, это здорово. это ты молодец! :thumbup:
но жизнь показывает, что близкому часто помочь труднее, чем пациенту или случайному знакомому. дистанция, видимо, не та. мы вкладываем душу, терзаемся, оказываем моральную поддержку и теряем силы - и все это там, где надо бы просто набить морду и сдать в клинику - эффективнее было бы...
сорри, я чо-то сегодня пессимистично настроена. попробую подумать на эту тему в другой раз. :dry:
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3
Модераторы: Kath, srez
Печать

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Клуб для общения »   свободный выбор
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0381. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0108
Rambler's Top100