Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

:wub:

Крошка сын к отцу пришёл,
и спросила кроха:
- Что такое хорошо и что такое плохо?-
У меня секретов нет,-
слушайте, детишки,-

Папы этого ответ
помещаю в книжке.
- Если ветер крыши рвёт,
если град загрохал,-
каждый знает - это вот
для прогулок плохо.

Дождь прокапал и прошёл.
Солнце в целом свете.
Это- очень хорошо
и большим и детям.

Усли сын чернее ночи,
грязь лежит на рожице, -
Ясно, это плохо очень
для ребячьей кожицы.

Если мальчик любит мыло
и зубной порошок,
этот мальчик очень милый,
поступает хорошо.

Если бъет дрянной драчун
слабого мальчишку,
я таког не хочу
даже вставить в книжну.

Этот вот кричит: - Не трожь
тех, кто меньше ростом!-
Этот мальчик так хорош,
загляденье просто!

Если ты порвал подряд
книжицу и мячик,
все ребята говорят:
плоховатый мальчик.

Если мальчик любит труд,
тычет в книжку пальцем,
про такого пишут тут:
он хороший мальчик.

От вороны карапуз
убежал, заохав.
Мальчик этот просто трус.
Это очень плохо.

Этот, хоть и сам с вершок,
спорит с грозной птицей.
Храбрый мальчик, хорошо,
в жизни пригодится.

Этот в грязь полез и рад,
что грязна рубаха.
Про такого говорят
он плохой - неряха.

Этот чистит валенки,
моет сам галоши.
Он хотя и маленький,
но вполне хороший.

Помни это каждый сын.
Знай любой ребёнок:
вырастет из сына свин,
если сын свинёнок.

Мальчик радостный пошёл, и решила кроха:
"Буду делать х о р о ш о
и не буду плохо"


а тут добро/зло вообще через гармонию :LOL:
к избранной мной трактовке подключается разве что драка и противостояние с птицей. Обижать тех кто слабее — зло (по умолчанию — можно считать что обижает по собственному почину, разрушительное намерение), согласуется с моими понятиями :-) Я так понимаю, птица здесь представляет антигероя, типа захватчика из другого мира, то есть сила требуется для того чтобы сделать добро путём противостояния злу. Мы таки вышли на непротивление, но эта проблема разрешается, так как у меня сказано про цель — созидание [в данном случае мира во всём мире], а вот о средствах ничего не говорится 8-)

вообще навык видеть позитивные намерения здорово услащает жизнь, конечно :-) если даже что-то делаешь негативненько-неэтичное — смотришь на последствия, выбираешь что-то созидаемое и строишь газенвагены для скоростного приближения к Нашей Великой Мечте! :wub:

и всё-таки мы пришли к вопросу, оправдывает ли цель средства :-) как определить, где начинается грань, переходя за которую добро обращается злом? какие мнения? :-)

Мик написал:

[q]

вообще навык видеть позитивные намерения здорово услащает жизнь, конечно если даже что-то делаешь негативненько-неэтичное — смотришь на последствия, выбираешь что-то созидаемое и строишь газенвагены для скоростного приближения к Нашей Великой Мечте!

[/q]

А потом такой червячок тебя изнутри точит :thumbdown: и цель в цене падает :nea:

[q]

и всё-таки мы пришли к вопросу, оправдывает ли цель средства как определить, где начинается грань, переходя за которую добро обращается злом? какие мнения?

[/q]

:rolleyes: Наверное следует помнить и исполнять 10 заповедей, и тебе будет хорошо, и всем будет хорошо :ugu: .

Хорошая тема! Сколько раз я над этим задумывался на страницах своего блога в ЖЖ (первый раз этот вопрос там поднимается уже во второй записи), правда, в более конкретной формулировке: "добрый я или злой на самом деле". И всегда удивлялся тому, почему я одним людям кажусь чуть ли не воплощением всех пороков и дурных качеств, а у других вызываю уважение, а то и восхищение. Но так и не нашел ответа.
Что касается других людей, то я их оцениваю с точки зрения своих представлений о всеобщей пользе и гармонии. Правда, эти представления иногда сильно искажаются моими 3Ф-заморочками (например, дело, сделанное за деньги, не считается полезным, даже если человек платит деньги по своей инициативе, а не потому что без денег не получит желаемого).

Мик написал:

[q]

а что для тебя вообще означают понятия "добрый" и "злой"? :-) я правильно понимаю, что твой подход — определять свои этические характеристики через направленные реакции на тебя других людей?

[/q]

Именно так. Напрямую я характеристики эти определить просто не могу, обязательно нужно получать их извне (хотя при этом я не желаю корректировать поведение для соответствия этим характеристикам).

Мик, по положительным отзывам обо мне. Причем они могут быть как эмоциональными, так и логическими — перечислением качеств, которые считаются положительными с точки зрения общества и не противоречат моим представлениям о положительности.

Хороший - качественный. Качественный Человек - тот кто соответствует нашим ожиданиям по даримым положительным эмоциям.

Добрый - действительно ближе к самопожертвованию. Способность к милосердию.


Мик написал:

[q]

как определить, где начинается грань, переходя за которую добро обращается злом?

[/q]

По мне так всё упирается в принцип обратимости. Творить необратимые поступки по сути своей - зло. Но оно имеет свой исход и искупление.
Поясняю:
Необратимы в сущности только Рождение и Смерть.
Смерть часто приносит страдания оствашимся жить, внушает страх неизвестности.
Рождение приносит страдания рождённому.
НО: с позиции Вселенной (несомненно антропоцентрической её модели)
упорядочивание (снижение энтропии, пусть и локальное) есть Благо. Разум в такой системе - есть высшее благо, а значит Рождение самоискуплено появлением нового носителя разума.
Смерть же есть утрата этого носителя. Если принять смерть только как физическое явление, сохраняющее прежним или более упорядоченным информационное поле - тогда и смерть окажется нейтральна.
И вообще в итоге остаются только страдания как мера добра и зла... Что есть страдание - переживание разрушения частицы внутреннего мира. То есть снова повышение энтропии - информационной на этот раз. Таким образом мера зла для человека - увеличение информационной энтропии. Происходит ли это через страдание, или через деградацию личности - всё равно.
Поэтому злом названы известные пороки, отсюда идут заповеди.

Одно сбивает с толку - оценивается не только единичный поступок, но и общий результат. А значит если во ибежание зла или создания добра в больших масштабах потребовалось зло меньшее - это выходит благо, добро. А разума человеческого мало для прогноза - что меньшим злом будет.
"Отсюда правило" - по возможности реже допускать ситуаций с резким изменением энтропии информации, самой труднопреодолимой из которых всё же является смерть.

4X_Pro написал:

[q]

Мешает чем? Считать себя "добрым"? Точнее, "хорошим"? Например, характеристика, данная мне Ivanes$ом на его форуме. По-моему, он приписал мне почти все те качества, которые со своей гаммийской позиции считает отрицательными.

[/q]

4X_Pro написал:

[q]

Мик, по положительным отзывам обо мне. Причем они могут быть как эмоциональными, так и логическими — перечислением качеств, которые считаются положительными с точки зрения общества и не противоречат моим представлениям о положительности.

[/q]

здесь я вижу два новых момента:
1) чтобы узнать, что ты "хороший", по всей видимости требуется отсутствие отрицательных характеристик, верно? или только каких-то особенных отрицательных? подозреваю, что всех:-)
2) если о положительных характеристиках ты говорил "с точки зрения общества", то говоря об отрицательной упомянул "гаммийскую позицию Ivanes$'а";

прояснишь эти моменты?

в таком случае, ежели ситуация со "злом" является симметричной, то мне кажется большинство людей в этой системе координат подвешены между двумя полюсами :-) соответственно, поставленный вопрос "добрый я или злой", "хороший или плохой" в большинстве случаев не даст ответа, это не дихотомия — промежуточное состояние слишком велико :-)