Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

XXXX Pro написал:

[q]

Nighty, ты не учитываешь двух вещей: одно дело обязательства берутся на себя добровольно, а совсем другое — принудительно (и брак как раз случай принудительности).

[/q]

Разве в брак вступают принудительно?..

[q]

И второе: если люди любят друг друга по-настоящему и у них нормальные отношения, то отмена понятия "регистрация брака" на них никак не повлияет вообще.
А беспредел начнется в тех семьях, в которых отношения давно уже реально разрушились, и все, что удерживает вместе таких людей — это как раз штамп в паспорте... Вот там действительно люди воспримут это как повод разбежаться, но это, может быть, и к лучшему...

[/q]

Вот это точно.

[q]

И второе: если люди любят друг друга по-настоящему и у них нормальные отношения, то отмена понятия "регистрация брака" на них никак не повлияет вообще.

[/q]

В подобном (единственно нормальном) случае регистрация нужна государству для порядка, а не людям (ну, людям косвенно).

[q]

у меня было только ощущение того, насколько ты все усложняешь. Как мне сказал Про, что это я всё упрощаю.

[/q]

Это только так кажется, не сложнее существующего, просто об этом (в отличие от того, что есть) нужно задумываться. И только осмысленное существование является свободным.

[q]

Слова интуита:) А знаешь как для меня?

[/q]

С самого начала знал ;) Для того, просто для чтобы показать суть, достаточно было и этого.

[q]

Скс существует и вне брака.

[/q]

Да, существует; то, что ты сказала не опровергает сказнного мной, потому что рассматривалась его роль относительно брака.

[q]

p.s. объясните мне для чего вы делаете сообщение скрытым ("Часть данного сообщения доступна только пользователям с более высоким уровнем.")??? Что-то я смысла не пойму? Если ты хочешь выссказаться, так пожалуйста. А то получается, что что-то кому то видно, а кому нет нет. Бред какой то!

[/q]

Это, всего лишь, сылка. Её скрытие не преследовало цель ущемить чьи-то права (часть авторского замысла).

spyke написал:

[q]

Разве в брак вступают принудительно?..

[/q]

Женщины — да. Мужчины — что называется, добровольно-принудительно. Точнее, все зависит от установок по отношению к данному вопросу. Есть и такие, которые полностью добровольно, есть такие, которые под давлением окружения, или под эмоциональным воздействием будущей жены (типа "если не женишься, отношения закончатся").

Из дискуссии понял вот что:

Экстравертам не свойственно бояться брака (системы отношений между людьми), потому что они вследствие известного устройства своей психики (отношенческая творческая функция) сами продуцируют нужные отношения. И поэтому их кредо: люди сами создают отношения, главное - личные качества людей, вступающих в брак.
Высказывание Спайк (и моей сестры Гексли) красноречиво свидетельствуют об этом.

Интроверты же, имея базовую отношенческую функцию, воспринимают существующие отношения (представления об отношениях в браке) как отправную точку, накладывают их на себя. Поэтому их больше и волнует данная проблема.
Я, интроверт, наложил на себя существующие отношения брака, они мне не подошли до такой степени, что вызвали появление этой темы.

...
Попытка примерить на себя иной способ мышления вызывает у тех и других выраженный внутренний протест (знаю по себе и реакции некоторых других людей).


(И ещё. Если кто-то неправильно понял, то я не за отмену брака, а за рузрушение существующей его организации, которая гнилая до мозга костей).

Андре написал:

[q]

spyke написал:Что именно ты имеешь в виду?Вот что:
Чем отличается пара людей, состоящих в браке от просто друх людей? Особыми отношениями (взаимосвязью). То есть, брак характеризует прежде всего это.

[/q]

Почему вдруг?
Брак характеризует их права в обществе. Для этого и создан. Отношения же - это то, что вытекает из чувств двоих друг к другу. Они такие, какие есть, как их не назвать, хоть браком, калошей...

[q]

Можно установить правила игры (принцип взаимосвязей) заранее и потом, исходя из этого, появится возможность проявлять свои лучшие качества, а можно напрягать свои лучшие качества, чтобы потом устанавливать нужные правила игры (с).

[/q]

Ты как-то очень неконкретно высказываешься. Мне так и не удалось понять, как именно само наличие брака директивно влияет на отношения в него вступивших людей. Похоже на какое-то верование, да еще и не четкое.

Андре написал:

[q]

как наличие брака влияет на на положение пары в обществе?

[/q]

Андре, это очень подробно расписано примерно десятком сообщений выше.

Андре написал:

[q]

Спайк, а как наличие брака влияет на на положение пары в обществе?

[/q]

Да х.з., по-разному, наверное. Вероятность, что женатого мужчину возьмут на работу, выше, чем у его неженатого коллеги при прочих равных. Если у тебя есть жена, а еще лучше дети, тебе скорее поднимают зарплату и повышают по службе.
99% тех, кого рекрутеры называют топ-менеджерами, имеют официальную семью. При том, что в среднем по последней переписи населения в России женаты только 60-70% мужчин старше 18.
Если ты планируешь поехать в командировку, скажем, в Штаты, как это частенько случается с программерами, без штампа в паспотре - 80% (20% остаются на репутацию твоей конторы), что тебе не дадут визу. А если ты, не дай бох, окажешься незамужней девушкой, то вероятность отказа приблизиться к 100% =(
С женщинами вообще все и сложнее, и проще, чем с мужчинами. Если тебе, скажем, 30 лет, ты замужем, и у тебя нет детей, найти постоянную работу будет сложнее, чем если ты не замужем - боятся, что ты через пол года возьмешь да и уйдешь в декрет...
Вообще отношение к незамужним женщинам в рекрутинговых агенствах гораздо лучше, чем к замужним. Якобы незамужняя женщина не будет торопиться домой и будет больше пахать, чем замужняя. У мужчин, очевидно, подразумевается, что наоборот =)
Это не правила, конечно, это я просто перепечатываю вкратце исследование по России, которое в TopManager публиковалось.

В чем еще измеряется отношение общества..?

slonoslon написал:

[q]

Запросто может быть, что все эти результаты (семейность и карьерные успехи) связаны между собой не напрямую, а являются следствием чего-то третьего (например, ориентированности на некую традиционную программу поведения) или связаны, но не так, как тут предполагают (например, семейный человек так устает от семьи, что работа ему милее - и для него она становится основным местом жизни, ей уделяется больше внимания и времени - отсюда и достижения).

[/q]

Да, конечно. Речь идет о статистике, полагаться на которую, как на валидную для всего человечества в целом нет особого смысла, тем более, нет смысла полагаться на ее интерпретацию. Бывает и так, как они интерпретируют, так же как и десятками других вариантов...

slonoslon написал:

[q]

Корреляция с "заработком" тут если и есть, то скорее отрицательная - проблемная этика предполагает неплохую логику.

[/q]

Да ну? Вот у меня этика проблемная, а логика где? Белая ещё куда ни шло. А с чёрной - хрень какая-то.
По крайней мере, заработка, достаточного для нормальной самооценки или для заведения семьи - у меня нет.

kaprizka написал:

[q]

Да ну? Вот у меня этика проблемная, а логика где? Белая ещё куда ни шло. А с чёрной - хрень какая-то.
По крайней мере, заработка, достаточного для нормальной самооценки или для заведения семьи - у меня нет.

[/q]

А чем этика проблемная? На ЧЛ ты довольно уверенные ЧЭ-реакции выдаешь.

Андре написал:

[q]

spyke написал:Да все долбаные партиархальные ценности. Якобы если мужчина в браке, значит, он "может и хочет брать на себя ответственность, значит, он надежен". А если женщина, то, стало быть "есть кому ее кормить, кроме ее работы" =)))
Так ведь ценности существуют не в сознании людей, а за его пределами (?)

[/q]

Боюсь, ты снова сформулировал свою мысль слишком замысловато для меня...=)

Про, по твоему, все внешние (существующие в окружающем обществе) ценности вредоносны?

(Откуда тогда взяться хорошим внутренним?)

Андре, не совсем так... Если ценность вписывается в мою уже существующую систему внутренних ценностей и я вижу ее обоснованность с точки зрения как логики, так и здравого смысла, то я могу ее принять и не считать вредоносной.