Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

kaprizka написал:

[q]

В настоящее время моё любимое занятие - лежать на диване круглые сутки и спать, спать, спать.

[/q]

Положи на всё и спи. Если тебе этого хочется, знчит, организм (и психика, что очень важно), чего-то таким образом получают. Они должны насытиться; главное, не заставляй себя заниматься чем-то. Когда актуальность сна исчезнет сама собой, ты обнаружишь, что тянет к чему-то (что нравится).

В общем, надо дать себе отдохнуть!

slonoslon написал:

[q]

Да, и вдогонку - чем, по твоему мнению, объясняются сходные вещи за границами вида? Например, большая собака, которая с удовольствием разорвет взрослую кошку - не трогает котенка. Как и почему у собак образуется такая коллективная мораль?

[/q]

О, с удовольствием про это поговорю =)))

У любого вида вшита программа, по которой из необходимости убить представителя своего вида и чужого, будет убит чужой. В быту особенно забавно, как человек настоящего задумывается о том, как сохранить жизнь человечеству через миллион лет, как избежать глобальной катастрофы, парникового эффекта, остывания Солнца... Мы все как будто бы отчасти живем для завтра - даже находясь на самых низших уровнях абстракции, человек уже живет для потомков, жертвует собой ради детей, заботится о том, чтобы оставить хороший след в истории и т.п.
Хорошие исследования в области этого феномена, принадлежат Лоренцу и его последователям в рамках изучения внутривидовой и межвидовой агрессии. Как ведет себя любое животное (обезьяна, крыса, человек), когда его популяция мала, и к тому же у него есть множество внешних врагов: оно начинает плодиться с увеличенной скоростью и бережнее относиться к своему молодняку. В это время внутривидовая агрессия становится строго табуированной, потому что от здоровья каждой особи зависит выживание всего вида. А через несколько сотен поколений мы имеем стадную популяцию, каждый член которой загрызет любого внешнего врага за своего собрата, но с большим трудом нападет на этого собрата, даже если тот ущемит его витальные потребности (для строгости надо отметить, что нестадным популяциям этот инстинкт присущ в несколько извращенной форме: некоторые виды грызунов вполне способны к поеданию на прокорм своих детенышей, но происходит это только когда в образе жизни взрослых особей сочетается избыток ресурсов и недостаток территории). Наличие простора и личного пространства для животного, в т.ч. для самых близких нам обезьян, вообще оказывается важнее, чем вопросы здоровья и количества ресурсов, в вопросах баланса внутривидовой и межвидовой агрессии, в том числе в вопросах с котятами.
Есть несколько очень интересных экспериментов на этот счет, но чувствую, что меня уже и так сильно занесло.

Так вот собака с кошкой. Чтобы понять причину ее агрессии по отношению к кошкам вообще, стоит рассмотреть ее с бихевиоральной точки зрения. Собака агрессивно настроена к кошкам в двух случаях: либо кошка представляет для нее угрозу, либо она научена (в этой жизни или на уровне селекции) обращать агрессию на кошку. Наверняка, ты ж знаешь примеры кошек и собак, которые не враждуют, а вовсе даже полюбовно живут в обной квартире и т.п. Но для собаки уличной, например, большую роль играет конкуренция за ресурсы и забота о своем собственном молодняке, которому может угрожать внешний враг. По изложенным выше соображениям она скорее направит агрессию на представителей чужого вида, это оказываются кошки, люди или крысы, например. Разумеется, в этом частном случае котенок не представляет для нее непосредственной угрозы, и агрессивных импульсов к нему в этом случае возникнуть не может.
Зато вот в случае, когда собака научена просто "не любить" кошек, котенок может пострадать, несмотря на возраст и беспомощность. Дрессура закреплена в обонянии, и если от котенка пахнет кошкой, а на этот запах установлен рефлекс рвать, то будет рвать, куда ж она денется. Во всяком случае, мне не встречалось экспериментов, опровергающих силу условных рефлексов. Но, может быть, я просто не в курсе.
Не менее важно учитывать и наследственные инстинкты у собаки. Высокая специализация будет закладывать отличия по отношению к чужим видам. Так собака охотничья будет реагировать не столько на запах кошки, сколько на то, является ли она движущимся объектом. Здесь у котенка меньше шансов привлечь ее вимание. Сторожевая в общем случае будет более агрессивна к чужим видам, чем селекционная домашняя собачка вроде пекинеса. Овцепасы более острожно относятся к крупным животным, а кто-то вообще предпочитает крыс и с удовольствием загрызет одну из них, независимо от ее возраста. В общем-то, мораль каждой конкретной собаки по этому вопросу может сильно разниться, и ее действия могут быть все-таки довольно разнообразными.

kaprizka написал:

[q]

Да, но миллион лет назад человечества ещё не было.

[/q]

Были те, кто очень хотел себя продолжить =)

[q]

Спрашивается, какому такому человечеству понадобится сохранять жизнь через миллиард лет?

Другими словами, что такое человек?

[/q]

Я так понимаю, это органическая материя, предстающая на этом срезе времени в форме того, что мы понимаем под человеком. И эта материя, как и миллион лет тому, ведома основной идеей - продолжать себя...

slonoslon написал:

[q]

Можно сказать, что тут есть две задачи: совершенствование вида (эволюция, естественный отбор) и выживание (сохранение/увеличение численности и ресурсов).

[/q]

Все-таки это одна задача. Точнее первая является частным случаем, служебным механизмом второй...

[q]

Решение одной из них невозможно без решения другой, но степень остроты меняется на различных исторических этапах, и у второй эти изменения происходят быстрее и заметнее. Им служат соответствующие силы, и какая из них первична - можно выбирать по вкусу, как например в случае автомобиля можно выбирать между двигателем и рулем с тормозами. И, как и в случае автомобиля, выбор первичного ничего сам по себе не дает - ни без двигателя, ни без руля далеко не уедешь. А то, что кажется отбрасыванием - это просто отсутствие необходимости рулить на прямом участке дороги. Сам-то руль никуда не девается, как и нравственный закон во мне :)

[/q]

Не знаю даже, корректна ли аналогия с автомобилем. Скажем, автомобиль должен ехать вперед как можно быстрее и дальше - такова его основная задача. Достигается она путем специализации составных частей автомобиля или путем выбора лучшего авто из уже имеющихся - это некие детали, которые, по большому счету, наверное, не вполне существенны. Где-то так и с людьми. Глобально но примитивно =)

[q]

Статью пока посмотрел мельком - как-то жалко стало гамму... столько усилий впустую :)

[/q]

Угу, всех жалко, кроме Дельты =(

Андре, этот совет очень трудно реализовать на практике в том случае если не любишь самого себя.

Андре написал:

[q]

(чему есть явное соционическое доказательство).

[/q]

А вот насчет соционического доказательства — поподробнее!

Это мудро.

Где сказано о простом осознании?

Та ситуация, о которой ты сказал, имеет несколько уровней. Имхо, на внешнем (где соционическое разделение просто не имеет значения) она не соционическая, а на более низком - вполне соционическая (в смысле, у неё соционические механизмы).

Как раз соционика и позволяет понять - в общем - что со всем этим делать.

Приведет, потому что метод дедукции здесь работает хорошо.

Человек, который добивается всего сам, по определению не неудачник.
Неудачник он тогда, когда не добивается.

Хотя вопрос не ко мне, но все же выскажусь.
Понятие "неудачник" бывает двух типов — неудачник с точки зрения себя, т.е. человек, который не может добиться тех целей, которые он перед собой ставит, и неудачник с точки зрения общества — человек, не добившийся признаков успеха, принятых в обществе: карьеры, машины, и т.п.
И самое неприятное — это когда для человека эти признаки успеха с точки зрения общества не интересны совершенно, и он оказывается перед выбором: либо гнаться за ложными для себя ценностями, чтобы не быть неудачником с точки зрения общества (но там очень легко можно стать неудачником для себя), либо наоборот, пойти на конфликт со всем миром, доказывая, что это их ценности неправильные.

XXXX Pro написал:

[q]

Хотя вопрос не ко мне, но все же выскажусь.
Понятие "неудачник" бывает двух типов — неудачник с точки зрения себя, т.е. человек, который не может добиться тех целей, которые он перед собой ставит, и неудачник с точки зрения общества — человек, не добившийся признаков успеха, принятых в обществе: карьеры, машины, и т.п.
И самое неприятное — это когда для человека эти признаки успеха с точки зрения общества не интересны совершенно, и он оказывается перед выбором: либо гнаться за ложными для себя ценностями, чтобы не быть неудачником с точки зрения общества (но там очень легко можно стать неудачником для себя), либо наоборот, пойти на конфликт со всем миром, доказывая, что это их ценности неправильные.

[/q]

Я так понимаю - успех с точки зрения общества не интересен, а вот сама точка зрения общества интересна. Тогда человек начинает чувствовать себя неудачником из-за того, что общество его не понимает, и, в результате, старается свести к минимуму контакты с этим обществом, и создать свое общество, в котором его понимают. ;-)