Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Не совсем понятен смысл второй фразы, т.к. она выдрана из контекста. Кто кого поедает — родители детей или дети родителей?
А по вопросу могу сказать следующее: лично я — однозначно за раздельное проживание, но сам реализовать этого не могу в силу двух причин: а) слишком высоких цен на жилье в нужном мне районе (причем они все время продолжают расти, что удивляет), б) из-за бытовой неприспособленности.

в восприятии этих суждений я исхожу из такого допущения: кел не логик, но 1л. мне кажется, что высказывания подобной формы от 1л имеют для автора значение=истина в любом контексте.

1. с некой натяжкой я могу допустить, что не уважая, или не делая что-либо для человека нет оснований требовать или ожидать подобного для себя. но:
- неужели для того, чтобы оставили в покое, чтобы относились как к человеку нужно специально что-то делать?! чтобы обеспечить нейтралитет?? *увы, остальное нецензурно* :(
- и горечь оттого, что такие люди более вероятно:
* будут делать что-либо хорошее для другого человека не "просто так", а в расчете на встречные услуги или в качестве оплаты. термин "неискренне" напрашивается, но здесь неуместен, т.к. для них эта позиция будет вполне искренней и естественной. как для меня то, что если у меня есть возможность сделать что-либо длдя человека приятное, я и не подумаю требовать с него потом "благодарность", так и если получаю приятное для себя, не считаю себя обязанной и должной.
** и со спокойной совестью будут низлагать бесполезных для себя людей. а зачем? они же ничего не сделали для нас и вряд-ли пригодятся!

2. *наверное, опять нецензурно :(* этакая нарочитая позиция жертвы, вымогательство. если ты не будешь мне благодарен, я "поемся". т.е. мне будет плдохо, я не самостоятельная личность, ты должен благодарить меня, чтобы я был здоров и более-менее счастлив. при этом поедание негативным отношением как-то в расчет не принимается, все нормально, если он ест мой хлеб и спит под моей крышей, естественно, я дам себе развернуться. а вот он должен быть благодарен, и никак иначе. да и неважно, живет со мной или нет, я имею право на любой негатив уже по факту своего статуса - я же родитель!! иначе зачем я мучался, рожал, кормил, тратился? не для того ли, чтобы претворять в жизнь свои амбиции и удовлетворять ЧСВ?? чтобы иметь не чужого человека, чтобы его обвинять в чем вздумается!

3. речь идет о родителях и детях. я считаю (о чем там писала), что детей стоит заводить из любви, для самореализации и продолжения. и мне неприятна мысли, что ребенок считается спиногрызом, нахлебником, недостойным любви и уважения, пока не будет "делать что-нибудь хорошее" для родителей. помогать по дому, благодарить, отвечать представлениям родителей о том, как стоит жить и т.п.
мне кажется, здесь кроются многие беды.

milena_7 написал:

[q]

я дала ссылку на 13 стр., там как раз этот ответ на мой комментарий. начало моего вмешательства чуть раньше, на 1-2 стр, но мне здесь контекст не так важен. он индивидуален, и как 2 человека разрулят свои отношения - их дело =)

[/q]

Что-то я на той странице тебя вообще не вижу. Или тебя там зовут как-то по особенному, или я плохо смотрю, или ссылка не туда.

Суть разногласий че-то проходит мимо моего воспаленного мозга =)

slonoslon написал:

[q]

И действительно на попытки отгородиться от этого давления родители зачастую применяют убойные аргументы типа "ну я же твой родитель!" "я тебя кормил-поил-воспитывал!" "ты не чужой мне человек!".

[/q]

Вообще, в таких случаях нужно быть готовым пойти на конфликт с общепринятыми нормами и ценностями, в частности, мнению о том. что родителей всегда нужно уважать только за то, что они родители. Тогда противостоять подобным заявлениям будет существенно легче.

milena_7 написал:

[q]

при обсуждении темы отношений родителей, взрослых детей и условий совместного проживаниях у меня возникли серьезные разногласия с келом. не сказать, что неожиданные соционически, скорее наоборот, но с ним подобного раньше не возникало.

[/q]

:blink:


milena_7 написал:

[q]

1. с некой натяжкой я могу допустить, что не уважая, или не делая что-либо для человека нет оснований требовать или ожидать подобного для себя.

[/q]

Верно.


milena_7 написал:

[q]

но:
- неужели для того, чтобы оставили в покое, чтобы относились как к человеку нужно специально что-то делать?! чтобы обеспечить нейтралитет?? *увы, остальное нецензурно* :(

[/q]

К нему относятся как к человеку. Разве требования убираться в комнате и ходить за покупками снимают уважение к человеку?
Относится как к человеку и уважать можно и критикуя, и ругая.

А вот нейтралитет надо еще заслужить.


milena_7 написал:

[q]

- и горечь оттого, что такие люди более вероятно:
* будут делать что-либо хорошее для другого человека не "просто так", а в расчете на встречные услуги или в качестве оплаты. термин "неискренне" напрашивается, но здесь неуместен, т.к. для них эта позиция будет вполне искренней и естественной. как для меня то, что если у меня есть возможность сделать что-либо длдя человека приятное, я и не подумаю требовать с него потом "благодарность", так и если получаю приятное для себя, не считаю себя обязанной и должной.
** и со спокойной совестью будут низлагать бесполезных для себя людей. а зачем? они же ничего не сделали для нас и вряд-ли пригодятся!

[/q]

Нет, суть не в этом. Хорошее надо делать просто так. Но не в праве требовать что-то хорошего для себя. Человек может сам сделать для тебя хорошее, но требовать от него этого нельзя.


milena_7 написал:

[q]

2. *наверное, опять нецензурно :(* этакая нарочитая позиция жертвы, вымогательство. если ты не будешь мне благодарен, я "поемся". т.е. мне будет плдохо, я не самостоятельная личность, ты должен благодарить меня, чтобы я был здоров и более-менее счастлив. при этом поедание негативным отношением как-то в расчет не принимается, все нормально, если он ест мой хлеб и спит под моей крышей, естественно, я дам себе развернуться. а вот он должен быть благодарен, и никак иначе. да и неважно, живет со мной или нет, я имею право на любой негатив уже по факту своего статуса - я же родитель!! иначе зачем я мучался, рожал, кормил, тратился? не для того ли, чтобы претворять в жизнь свои амбиции и удовлетворять ЧСВ?? чтобы иметь не чужого человека, чтобы его обвинять в чем вздумается!

[/q]

Ну мы рассматривали поведение не родителей, а дитя. Родители конечно поступают плохо, шантажируя.

Но дите опять же не в праве требовать к себе хорошее отношение. Ждать и надеятся может, но не требовать.


milena_7 написал:

[q]

3. речь идет о родителях и детях. я считаю (о чем там писала), что детей стоит заводить из любви, для самореализации и продолжения. и мне неприятна мысли, что ребенок считается спиногрызом, нахлебником, недостойным любви и уважения, пока не будет "делать что-нибудь хорошее" для родителей. помогать по дому, благодарить, отвечать представлениям родителей о том, как стоит жить и т.п.
мне кажется, здесь кроются многие беды.

[/q]

Согласен, что детей заводят из любви, для самореализации и продолжения. И нахлебником и спиногзызом не считается.
Но он не должен приносить дискомфорт и неприятности, с которыми может справится сам.


milena_7 написал:

[q]

не, ну то, что родителей нужно уважать по умолчанию, я согласна. но это не значит, что с ними нужно во всем соглашаться, подстраиваться, бояться обидеть, разочаровать и чувствовать себя обязанным всю жизнь.

[/q]

Нельзя соглашаться во всем и подстраиваться, но и приносить неприятности тоже не следует.





XXXX Pro написал:

[q]

Вообще, в таких случаях нужно быть готовым пойти на конфликт с общепринятыми нормами и ценностями, в частности, мнению о том. что родителей всегда нужно уважать только за то, что они родители. Тогда противостоять подобным заявлениям будет существенно легче.
Оффтопик: А людей, неспособных пойти на подобное, к сожалению, довольно много. По крайней мере, я в блоге с такими регулярно сталкиваюсь. А на мой аргумент "Они действительно заслужили такое отношение, так что не знаешь, не говори", начиналось словоблудие на тему "они же тебя родили и т.д. и т.п.".

[/q]

Уважать не за то, что они родители, а за то, что они много для тебя сделали.

milena_7 написал:

[q]

ребенок не "приносит дискомфорт", он живет, так, как ему удобнее, в соответствии со своими ценностями. заводить детей, чтобы потом издеваться над ними, чтобы они "заслуживали нейтралитет", жестоко, и уважения не заслуживает, сколько бы они его не кормили, развивали и тратились.

[/q]

Вот, ты указала на очень важный момент. В большинстве случаев конфликты родители-дети перерастают в непреодолимые в тех случаях, когда детей завели не из-за внутренней потребности иметь детей, а либо по "невнимательности", либо под давлением общества, либо из чувства долга.
Отсюда вывод, который не раз уже звучал на этом форуме: дети дожны быть только у тех, кто испытывает в них потребность! (Правда, у таких людей детей должно быть много, что в современных условиях создает определенные материальные проблемы, но это уже другой вопрос.)


keal написал:

[q]

Уважать не за то, что они родители, а за то, что они много для тебя сделали.

[/q]

А если многие их действия приводили только к худшему? Например, к созданию психологических проблем?

XXXX Pro написал:

[q]

А если многие их действия приводили только к худшему? Например, к созданию психологических проблем?

[/q]

Ну тут рассматривался вариант хороших родителей.
Другой вариант рассматривать не хочется.

milena_7 написал:

[q]

то, что сейчас делают. то, что более важно по ценностям.

[/q]

То есть все что они сделали хорошее не в счет?


milena_7 написал:

[q]

ну как же - если не позитив, не нейтрал, то негатив. заботятся, чтобы было на ком проявлять негатив. (а не чтобы сделать жизнь своего ребенка лучше). и этики называют это "любовью", которую надо ценить. ах, как мило!
вот хельга говорит, что за то, что ребенок устроит свою комнату так, как ему удобно, она ему плешь проест. за то, что ему удобно не так, как ей. вероятно, когда ее муж доставать будет прической или одеждой, он мудак получися, а родители - добрые, мудрые и любящие.
как это не печально, дети некоторыми используются для чесания своих заморочек. ну а у более сознательных это вариант манипуляции на тему "пшол вон, достал уже!" под приторным прилично-жертвенно-заботливым соусом.
ну и есть еще наивняк, которые полагают детей не самостоятельными личностями со своей судьбой, а средством своего ублажения, и очень недоумевают: "чего это оно вдруг артачится?"

да, тема отвлеченная конечно. персонажи, давшие к ней повод, отношения к ней не имеют.

[/q]

Тут не совсем понял :/

Если на ребенке и проявляется негатив родителей, то это случайность, которую родители потом стараются исправить.

За 18 лет родители заслужили, чтобы в своем доме чувствовать себя комфортно. Или нет?
И почему родители должны горбатся на взрослого ребенка и не имеют права от него что-то требовать. А ребенок имеет права, но ничего не обязан.

То есть родители обязаны и не могут требовать, а ребенок не обязан и может требовать. Почему такая несправедливость?

А к позиции Хельги я отношения никакого не имею :)

кстати, кел и другие. что у вас за правила странные этические? прим. "этики" - это по всему видать не соционические, а с сильно чуждым моему мировоззрению. ну надо же назвать это как-то? а подается под соусом этики.
про то говорить нельзя, про это нельзя, чуть что - хамство!!! а гнобить - милое дело, унижать - это естественно. создается впечатление, что вы понаставили себе эти флажочки, чтобы вам повод был на выходящих за них пальцами показывать и ножками топотать. а говорить нельзя, вероятно, потому что рыльце в пушку? а главное - это не содержание, не факты, а приличие соблюсти ну и правила эти странные.
*эт я еще на социон сходила, и расстроилась. ну только покажется, что этики тоже люди, только с немного другими приоритетами - ан нееет...*

и, кстати, у родителей был выбор: заводить ребенка, или нет. он им не в нагрузку достался, дармоед такой. а у ребенка выбора не было. потому и обязанностей нет. только своя жизнь. а то хорошо у вас получается, только родился, накормили - и уже в долгах кругом)

spyke написал:

[q]

Ну, как бы не в долгах, но тот факт, что они не отдали тебя в детдом, хотя могли бы, следует все-таки, наверное, иметь в виду =)

[/q]

ты предлагаешь благодарить за то, что не отдали в детдом??? кстати, в детстве иногда это кажется лучшим вариантом)) а еще лучшим - чтобы не рожали)) нет. это из той серии, что благодарить повара в столовой за то, что он тебя не отравил. подходит к радости жизни, но не к благодарности и тем более оплате за сии блага.
если родители не отдали ребенка в детдом, они предоставляют ему большие возможности для развития (в том числе обусловленного любовью родителей) и реализации, ну и имеют возможность быть рядом с ребенком, разделять его жизнь, помогать ему, делиться своим опытом, любить. и первое, и второе - счастье для них. в случае с попреками и ожиданиями получается как в примере: живут М и Ж вместе ко взаимному удовольствию, потом М захотелось пожить по-другому, без этой Ж. а Ж начинает: "я потратила на тебя лучшие годы! ты мне все должен теперь!" так если Ж не нравилось - нафик мучалась??

нет, я совсе мне хочу сказать, что родителей любить не за что, что благодарность - зло. это все естественно и прекрасно. я хочу сказать что нечего требовать и нечем попрекать.