Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

kaprizka написал:

[q]

В каждом. Но только - мир своего возраста.
И хуже того - только мир своего ТИМа, знака зодиака, национальности, религии и т.п. rekmneh-vekmneh.

Из-за этого совет, даваемый родителями чаду, оказывается дефектным.

[/q]

Вот именно это и является причиной непонимания отцов и детей! Особенно в тех случаях, когда дополняется неблагоприятным соционическим раскладом (например, отец с болевой интуицией пытается перебрать все возможные ситуации и дать совет сыну с базовой/творческой интуицией, а сын понимает, что в имеющихся условиях лучше действовать по ситуации, и его эти советы раздражают, так как у отца ситуацию полностью зараннее все равно предусмотреть не получится.)

kaprizka написал:

[q]

spyke написал:Дело в том, что родитель не автономен в этой системе. Нельзя давить на то, что не поддается давлению.
Не понял.
Ваш тезис: Дело в том, что когда дети появятся, убеждения, а точнее взгляд на мир изменятся вне зависимости от твоих принципов.
Мой тезис: А с чего вы взяли, что дети появятся?

Я имею в виду, что когда здесь не совсем уместно.
И что давление родителя на ребёнка могло быть успешным. Настолько успешным, что у этого ребёнка своей семьи уже не будет - все ресурсы израсходованы на выживание в среде этого давления.

[/q]

Всяко может случиться. И так, что ребенок свое естественное отсутствие желания к продожению рода, не поощряемое патриархальной моралью, будет объяснять тем, что это"родители всю кровушку выпили", тоже может случиться. Это вопрос локуса контроля внутреннего и внешнего, того где находится ответ на вопрос "кто виноват?" у данного конкретного ребенка, мне кажется.

На самом деле, позиция, что нельзя передавать неразрешенный конфликт с родителями своим детям характеризует человека очень ответственного и с очень развитым чувством долга. Чаще человек ведется на "инстинкт", на давление общественных ценностей, на страх не успеть и т.п. и заводит этих самых детей, передавая им весь свой комок незавершенных отношений и опытов. Ты крут, однако.

Как завершить конфикт, это конкретная проблема. Я обычно сильно советую читать Берна, а еще лучше Бурбо, наверняка, тебе попадались ссылки. Повторюсь, на всякий случай http://atlant.spaceweb.ru/~dmlru3/libr/?go=book&id=1395 Там, конечно, больше про "что", а не про "как", но зато ровно о том, о чем разговор.

Ну да, или его дети однажды напишут в своих мемуарах "мой отец победил меня".

milena_7 написал:

[q]

достов бить нельзя, моветон))

[/q]

И на этом спасибо :-)


milena_7 написал:

[q]

ха-ха. на полке лежит 2 пирожок, возьми любой, только крайний не бери. "убрать", т.е. положить так как мне надо, а не на пол и не на стол. вопросов нет когда ребенок этот порядок разделяет. а если нет?

[/q]

Не перекручивай. Не так как надо, а так, чтобы не мешало.


milena_7 написал:

[q]

наверное, я выступаю за то, чтобы не делать зла. а то, что ты полагаешь добром, я - обязанностью. вымогательство же добра - зло. добро - не обязанность. добровольное делание добра возникновение обязанностей не влечет.
так?

[/q]

Ну так, хочешь прав, бери и обязанности. Это парное сочетание.
Добро к правам и обязанностям никакого отношения не имеют.


milena_7 написал:

[q]

зачем уступать, т.е. поступаться своими интересами, если можно жить параллельно. соблюдая правила общежития, разделив и оговорив общие обязанности.

[/q]

Воооот! Но пока что одна из сторон не хочет никаких обязанностей.


milena_7 написал:

[q]

keal написал:
Семейные дела на эмоциях не решаются.

*мурлыкает* это ограничительная соционическая или 3-я психоёжная? :)

[/q]

*чешет за ушком* :-) не то не то


milena_7 написал:

[q]

а вот содержать взрослого не обязаны.

[/q]

Об этом я и говорил.


milena_7 написал:

[q]

мне кажется, что программа образования сейчас слишком перегружена. я вижу, что дети в школе _не могут_ учиться без помощи родителей. т.е. не то что подсказывать время от времени, а их постоянное участие предполагается самой программой. имхо - это лишнее. а высшее образование - это психические расстройства и убитые глаза и растрепанные нервы. наверное, не везде, не у всех, но мне кажется, что тенденция такая есть. а для рабоы большинство знаний нужно весьма условно или не нужно совсем. хотелось бы, чтобы обязательное (для получения специальности) образование было более легким, а углубляли его люди и расширяли кругозор из интереса к знаниям.
я не уверена, что тут права. вы что скажете?

[/q]

Школьные программы сейчас сложные. Но это лучше чем легкое образование какое сейчас в Европе и Америке. Все учат только свою специальность. И где у современных детей интерес к знаниям?

spyke написал:

[q]

Когда ребенок обзаводится своим ребенком, упомянутое во втором предложении принятие ответственности за другого наконец начинает осознаваться не только на словах. А принимать ее - это значит, быть готовым к последствиям, отвечать за ребенка перед другими (до 14 лет если он что-то сделает, денег снимут с тебя), отвечать перед ним самим, в конце концов, чтобы минимизировать вероятность его упреков "а вот Мане больше повезло с родителями".
Если человек отвечает за что-то, он это что-то контролирует, иначе оксюморон выходит. Ну нельзя отвечать за дождик или за президента Боливии, понимаешь? И это не ребенок должен подчиняться. Это родитель должен контролировать, покуда он чувствует свою ответственность за ребенка. Не радость от совместного бытия, но ответственность за бытие другого отличает родителя. Пройдет ответственность, пройдет и контроль. Но это уже будут не детско-родительские отношения, а отношения взрослый-взрослый и только тогда, когда ребенок будет к этому готов, т.е. не будет ждать, что его прикроют, помогут, спастут и отмажут по факту ответственности родителя за него.

[/q]

Почти со всем согласен.


spyke написал:

[q]

keal написал:

spyke написал:У меня вопрос возник. У кого-нибудь из участвующих в дискуссии, хотя бы у одного человека, есть свои собственные дети, или все эти беседы ведутся с позиции "как бы я хотел, чтобы со мной обращались родители"..?

У меня нету. И с такой позиции я не рассматриваю.
Просто тут дети наглеют, а родителей угнетают.

Это часть человеческой природы, чувак =)
Залог эволюции

[/q]

Ремнем тогда. Шутка конечно :-)


spyke написал:

[q]

Это плохие родители! Они свое чадо не любят, раз со спокойной совестью выгонят. И ради чего рожали тогда? Чтобы на старости лет выгнать на произвол судьбы?!

[/q]

Еще плохие родители не подготовят своего ребенка к жизни.

Все тут сейчас борятся за свободу и независимость дитя. Ну и не будет ребенок ничего делать и ничего уметь.
Что тогда будет, если вдруг родители не смогут его обеспечивать и заботится о нем? Умрет с голоду лежа на диване, зато счастливый, что никогда ничего не заставляли.

ё! кел! ))
начну с конца :)

keal написал:

[q]

Согласен. Если ребенка никуда не водить, так и вырастет домоседом затворником.

[/q]

стоп. мы говорим о насилии, о принудительном "выведении в свет". почему у нормального ребенка должен быть сильный негатив общение и гости, тем более, с поддержки родителей?


keal написал:

[q]

Ну и не будет ребенок ничего делать и ничего уметь.

[/q]

слушай, почему ты считаешь, что ребенок изначально урод? тупое, ленивое, ничем не интересующееся создание, и если волоком его везде таскать и тыкать не будешь, то он на диванее и заплесневеет?
гы. дост за силовое давление, а типа макс вовсю против %)) вот-вот что значат вытесненные ценности %))
да. пардон. можно не волоком, а обидами, попреками, осуждением и непризнанием.


keal написал:

[q]

Я изначально не был ни на чьей стороне.

[/q]

ну как же, 1. ребенок - чмо несознательное, нужно его формировать и не обращать внимание на его жалкие попытки сопротивления, все же для его блага. 2. нужно давать ребенку развиваться в той области, в какой он желает и не корежить его личность под свои представления.
да. изначально тема немного о другом была %) но ты не мог быть "ни на чьей стороне", если она возникла из-за разногласий с тобой %))


keal написал:

[q]

А где моральное давление? о_О

[/q]

везде, keal!! не о том же речь, что ребенок "не должен" (т.е. нельзя), а о том, что бывает, если он отказывается! ну это все равно, что толкнуть с дороги и спросить "а какая проблема посторониться?!"


keal написал:

[q]

Да и наказать никогда не поздно.

[/q]

это вытесненная БИ наверное. вот для наказания животных точно есть понятие "поздно". для исковой давности по многим позициям - тоже.


keal написал:

[q]

И что теперь не давить на них и дать свободу, пусть неучами вырастают?

[/q]

а потом стоять над ними с кнутом на работе и платить высокую зарплату %))) за уши в светлое будущее, ага.)


keal написал:

[q]

Не так как надо, а так, чтобы не мешало.

[/q]

тебе или ребенку? =))


keal написал:

[q]

Ну так, хочешь прав, бери и обязанности. Это парное сочетание.

[/q]

ну, у меня есть право отвечать тебе на форуме. какую обязанность это за собой влечет?

По-моему, либо родителям удается заложить тягу к знаниям на самом раннем этапе (где-то до 4-5 лет), и тогда остается только заботиться о том, чтобы ее не задавили издевательствами со стороны учителей и одноклассников в школе, либо не удается, и тогда уже вряд ли что получится сделать.

А теперь небольшой оффтопик насчет неучей и дальнейшего развития человечества...
Тут вообще сложная ситуация: в будущем человечество так или иначе распадется на большинство посредственностей, и меньшинство "продвинутых", которое и будет обладать тягой к знаниям. И тут сложится одно из двух: либо возникнет некий аналог "1984" Оруэлла, когда будет идти постоянная война, в которой часть неучей будет уничтожаться на фронтах, а другая часть — выполнять примитивную работу по производству для обеспечения войны, либо аналог того, что описано в "Хищных вещах века" Стругацких и в более привлекательной форме — у Лукьяненко, когда все человечество только и занимается, что играет в игры.

И в общем-то второй вариант — не так уж плох, при одном условии: если "продвинутая" часть займет привилегированное положение по отношению к "неучам". Если же будет наоборот, большинство "неучей" будет относиться к "продвинутым", которые делают что-то ради стремления к знанию, как к каким-то людям "немного не в себе" и всяческих их унижать, то человечество очень быстро зайдет в тупик и деградирует.

slonoslon написал:

[q]

люди, даже на необходимые знания забившие, способные лишь к низкоквалифицированной работе, на которой их может со временем заменить автоматика - чем дальше, чем более дискомфортно будет принадлежать к этому классу, доля которого активно сокращается в развитых странах.

[/q]

Вот они и попортят много крови продвинутым(типа морокканцев и алжирцев во Франции,турков-в Германии и т.д.)

slonoslon написал:

[q]

Ну, вот вэлферные негры в США например сидят тихо - там удалось найти более-менее устраивающую всех форму сосуществования. А сокращение доли этого класса, конечно, не должно проходить по живым людям. Это медленный процесс, соотношение меняется со сменой поколений...

[/q]

Стерилизовать предлагаешь?! =)))

slonoslon написал:

[q]

первый закон о принудительной стерилизации был принят в США в 1907 в штате Индиана

[/q]

А на основании чего такие недемократические меры воздействия?

Slonoslon,откуда у тебя такие сведения?Ты явно заглянул за ширму,скрывающую работу управляющих механизмов.И потом,такие вещи не остаются неизвестными-тут же на знамена,раструбят по всему свету.Это одно.А второе,если и стерилизовали бы негров,то каких,имеющих уже по 20 детей?

slonoslon написал:

[q]

Там вроде бы были формальные критерии - типа, совершивших слишком много преступлений

[/q]

ну и дали бы ему 150 лет,зачем стерилизовать.Ну так и не назвал источник информации ;-)