Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

slonoslon написал:

[q]

Тут очень важно не смешивать благие намерения и хороший результат. Даже хорошие, добрые, заботливые родители могут ребенку очень сильно навредить. То, что они, взаимодействуя с ним, чувствуют любовь и в своих действиях видят только проявление заботы - совершенно не гарантирует того, что они делают то что нужно. Слепо родительское сердце, вот в чем беда.

[/q]

Угу. Это тоже проблема, и большая.

milena_7 написал:

[q]

кстати, кел и другие. что у вас за правила странные этические? прим. "этики" - это по всему видать не соционические, а с сильно чуждым моему мировоззрению. ну надо же назвать это как-то? а подается под соусом этики.
про то говорить нельзя, про это нельзя, чуть что - хамство!!! а гнобить - милое дело, унижать - это естественно. создается впечатление, что вы понаставили себе эти флажочки, чтобы вам повод был на выходящих за них пальцами показывать и ножками топотать. а говорить нельзя, вероятно, потому что рыльце в пушку? а главное - это не содержание, не факты, а приличие соблюсти ну и правила эти странные.
*эт я еще на социон сходила, и расстроилась. ну только покажется, что этики тоже люди, только с немного другими приоритетами - ан нееет...*

[/q]

Кажется ты немного злишься :-(
Не забывай, что этика направлена не только на ребенка, а и на родителей. И этика это не только любовь и доброта, а и справедливость.

milena_7 написал:

[q]

и, кстати, у родителей был выбор: заводить ребенка, или нет. он им не в нагрузку достался, дармоед такой. а у ребенка выбора не было. потому и обязанностей нет. только своя жизнь. а то хорошо у вас получается, только родился, накормили - и уже в долгах кругом)

[/q]

Раз у тебя нет обязанностей, так и тебе ничего не обязаны.

keal написал:

[q]

Раз у тебя нет обязанностей, так и тебе ничего не обязаны.

[/q]

все же не могу согласиться. некоторые действия влекут за собой несимметричные обязанности (теоретически, за права, хотя права здесь несколько условны). если ты заводишь домашнее животное, ты обязан его приемлемо содержать. оно при этом тебе ничем не обязано. также и с детьми. если ты завел ребенка - у тебя есть обязанности по отношению к нему. взрослого ребенка родители содержать не обязаны. на жилплощадь ребенок право имеет. другие обязанности возникают уже в отдельных случаях (на помощь в содержании, на наследство).
кстати, у родителя, не проживающего совместно с ребенком, есть _обязанность_ перечислять на его содержание часть его доходов. ребенок при этом ему вообще ничем не обязан. за то у родителя есть _право_ с ним видиться. в принципе, то же, что и при классической семье, только более показательно.

keal написал:

[q]

Но родители в свои годы заслужили, что бы в их доме было чисто.

[/q]

во-первых, позволь придраться к фразе. с какого возраста родители заслуживают?))
а во-вторых, на соответствие санитарным нормам имеют, а на то, чтобы личные вещи были расположены у нравящимся им порядке - нет.

[q]

а и справедливость.

[/q]

кстати, справедливость - тимное робовское)) т.е. если и этика, то ролевая)

[q]

А в данном случаи Энта ничем не поступается.

[/q]

а он и не начинает, он продолжает)

[q]

Если ребенок взрослеет, и хочет чтобы к нему относились как к взрослому, пусть ведет себя как взрослый. А пока он ведет себя как ребенок, отношение к нему будет как к ребенку.

[/q]

кстати, что для тебя есть "по-взрослому"? я в своем понимании точно не уверена. может, ответственность. и осознанность. но их и не у всех взрослых нет. наверное, все-таки формальная ответственность.
но по взрослому - это отнюдь не так "как мы себя ведем" =))
и, кстати, расшифруй все-таки "детские" требования.

Nighty
да, тоже предмет для разногласий.. какую помощь родителям ты считаешь необходимой? при случаях, когда помогать _хочется_ или при совместных мероприятиях разговора не идет. а бывает, что родители считают, что ребенок должен трудиться с ними в деревне или на даче, например, а в образ жизни ребенка такое времяпровождение совсем не входит. или тот же ремонт - вроде, благое дело, помочь надо. а если они для своего развлечения его каждые полгода делают? решаться будет необходимостью и здравым смыслом. если родители трудоспособны и не нуждаются - то вроде не обязан. но "договорные отношения" предполагают при необходимости поделиться ресурсами.

slonoslon
жостко. натуральное крепостное право. было отменено, и правильно.
упс, даже не крепостное, а рабство)

keal написал:

[q]

родители ребенка кормят, развивают, тратятся на него и просто заботятся о нем, не для того чтобы издеваться над ним, заставлять убирать и делать домашнюю работу, а потому что любят его

[/q]

Поправочка: НЕ развивают.

Рациональные рассуждения в данном вопросе - дурость. Рулит только эмоция. Ну какая разница, сколько родители принесли пользы, если они давят?

Какая разница, сколько денег ты вложил в автомобиль, если бьёшь по нему кувалдой, причём не зная точно, к месту ли? Нет, бронированный автомобиль такое обращение выдержит. А обычный? Наверно, повезёт - в благодарность за то, что его купили. Ведь такова обязанность автомобиля.
Да?
Ребёнок отличается от автомобиля тем, что кроме физических воздействий, поддаётся моральным. Переход во взрослый возраст не меняет тут ничего.

А Павлов, когда опыты на собаках делал, произвёл и такой опыт: собаку кормили, и каждый раз, когда её кормили, одновременно включали удар током.
Результат - у собаки развилась язва желудка.

По логике keal, такая собака должна быть благодарна испытателю: ведь он же кормил!

kaprizka хорошо сказано.
spyke нет, детей нет. это проекция, основываясь на прошлом с его отголосками в настоящем с заделом на будущее. позиция переходить при изменении положения на другую сторону баррикад мягко говоря не соответствует моим убеждениям. вот их я и формирую, формулирую и тестирую. т.е. это компромисный вариант. "как бы я хотела" зависит от потребностей моей конкретной личности.

spyke это плохо (для меня). сегодня я заказчик и костерю пьяных сантехников, ибо не делают ни фига, а завтра сантехник и пью и нифига не делаю, ибо нафик мне? пробуксовка на месте. мну совсе мне нравится.

кстати, с каких на накие поменялись взгляды у твоих знакомых?

ну да, принять заведомо неверное суждение оправдываясь интсинктами, а потом воевать вместо того, чтобы радоваться друг другу. интересно, может есть люди, которые изначально считают, что третью руку себе родили, а не самостоятельное существо, с которым можно провести вместе период его формирования?

я считаю ошибкой переносить стимул своей жизни во вне, хоть на детей, хоть на любимого, хоть на какую-либо деятельсность. всегда грустно, когда встречается такое.

milena_7 написал:

[q]

keal написал:
Раз у тебя нет обязанностей, так и тебе ничего не обязаны.

все же не могу согласиться. некоторые действия влекут за собой несимметричные обязанности (теоретически, за права, хотя права здесь несколько условны). если ты заводишь домашнее животное, ты обязан его приемлемо содержать. оно при этом тебе ничем не обязано. также и с детьми. если ты завел ребенка - у тебя есть обязанности по отношению к нему. взрослого ребенка родители содержать не обязаны. на жилплощадь ребенок право имеет. другие обязанности возникают уже в отдельных случаях (на помощь в содержании, на наследство).
кстати, у родителя, не проживающего совместно с ребенком, есть _обязанность_ перечислять на его содержание часть его доходов. ребенок при этом ему вообще ничем не обязан. за то у родителя есть _право_ с ним видиться. в принципе, то же, что и при классической семье, только более показательно.

[/q]

Когда ты заводишь домашнее животное, оно приносит тебе тепло, психологическую разрядку, тебе с ним хорошо. Ты ведь не заводишь дома взрослого крокодила или льва, который норовит тебя сьесть.

Остальное... решать этико-интуитивные семейные отношения с помощью закона бред. Если дело докатилось уже до законов и суда, то это уже не семья.


milena_7 написал:

[q]

keal написал:
Но родители в свои годы заслужили, что бы в их доме было чисто.

во-первых, позволь придраться к фразе. с какого возраста родители заслуживают?))
а во-вторых, на соответствие санитарным нормам имеют, а на то, чтобы личные вещи были расположены у нравящимся им порядке - нет.

[/q]

Думаю за 18 лет родители точно заслужили.
И кто посягает на личные вещи? Всего лишь просят убрать в комнате, а как ты разложишь свои вещи, тебе не указывают.


milena_7 написал:

[q]

а и справедливость.
кстати, справедливость - тимное робовское)) т.е. если и этика, то ролевая)

[/q]

Это этическая рациональность.
Добро надо делать не только детям, а и родителям.
А у тебя получается, что только детям. А родителям фигу.


milena_7 написал:

[q]

а он и не начинает, он продолжает)

[/q]

Ну вот раз он ничего не хочет делать, то пусть не требует, чтобы ему что-то делали.


milena_7 написал:

[q]

кстати, что для тебя есть "по-взрослому"? я в своем понимании точно не уверена. может, ответственность. и осознанность. но их и не у всех взрослых нет. наверное, все-таки формальная ответственность.
но по взрослому - это отнюдь не так "как мы себя ведем" =))
и, кстати, расшифруй все-таки "детские" требования.

[/q]

По взрослому это хотя бы понять, что живешь в доме не один, и научится уступать.

Он хочет личной свободы, то есть взрослых прав, и хочет, чтобы его содержали, то есть детских требований.








kaprizka написал:

[q]

keal написал:
родители ребенка кормят, развивают, тратятся на него и просто заботятся о нем, не для того чтобы издеваться над ним, заставлять убирать и делать домашнюю работу, а потому что любят его

Поправочка: НЕ развивают.

Рациональные рассуждения в данном вопросе - дурость. Рулит только эмоция. Ну какая разница, сколько родители принесли пользы, если они давят?

Какая разница, сколько денег ты вложил в автомобиль, если бьёшь по нему кувалдой, причём не зная точно, к месту ли? Нет, бронированный автомобиль такое обращение выдержит. А обычный? Наверно, повезёт - в благодарность за то, что его купили. Ведь такова обязанность автомобиля.
Да?
Ребёнок отличается от автомобиля тем, что кроме физических воздействий, поддаётся моральным. Переход во взрослый возраст не меняет тут ничего.

А Павлов, когда опыты на собаках делал, произвёл и такой опыт: собаку кормили, и каждый раз, когда её кормили, одновременно включали удар током.
Результат - у собаки развилась язва желудка.

По логике keal, такая собака должна быть благодарна испытателю: ведь он же кормил!

[/q]

Развивают развивают.

Эмоция это когда ты с фанатизмом смотришь футбольный матч. Или на эмоциях подрался с собутыльником.
Семейные дела на эмоциях не решаются.

Не сравнивай автомобиль и человека. Автомобиль мой, что хочу, то и делаю. Хоть сразу сломаю после покупки. Могу? Могу.

И не перегибай палку. Где ребенка бьют током или поддают террору? Убрать в комнате это террор? Сходить в магазин это издевательство? Ну раз 18-летний человек такой хрупкий неженка, и убрать в комнате это тоже что и женится по принуждению стоя в это время под электрошоком...

А это не издевательство над родителями, что они содержат взрослого человека, а он еще и гонит на них? Они обязаны терпеть это?
Ты считаешь это правильно?

XXXX Pro написал:

[q]

keal, небольшой вопрос к тебе. Представь себе, что родители заставляют ребенка ездить с ними в гости на дни рождения родственников или же присутствовать дома, когда они приглашают гостей к себе, и общаться с этими гостями (хотя он их терпеть не может). При этом какой-либо фактической необходимости присутствия ребенка нет. Это с твой точки зрения может быть классифицировано как родительский произвол или нет?

[/q]

Смотря на обстоятельства. Если это 18-летний "ребенок" и не хочет ехать, а на него давят, то это давление. А если ребенку 5 лет и не с кем его оставить?

Для всех защитников свободы ребенка,


Любовь это не только создание комфорта для ребенка и предоставление ему всех свобод. Это медвежья услуга. Любить ребенка это еще и наказать вовремя, чтобы он запомнил урок и знал, что в жизни нет ничего безнаказанного. И бесплатное тоже редко бывает.


Все дети не хотят ходить в школу, а родители заставляют. Какие же родители сволочи, давят и угнетают бедных малышей. Устраивают их в университеты, видимо не для того, чтобы дети получили хорошее образование, а для того, чтобы еще больше над ними поиздеваться.


Может дадим детям свободу? Пусть не ходят в школу и университет. Пусть ничему не учатся, а только пользуются своей свободой. Все за свободу детей!


Вот только, что будут делать дети, когда родители уже не смогут их содержать...