Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Anette написал:

[q]

Вопрос по логике: о человеке с каким положением логики могут сказать, что у него "деспотичный ум"?

[/q]

Пока не ясно, как деспотизм вообще связан с положением логики... Что это (деспотичный ум) значит для тебя?

[q]

Anette написал:

[q]

Вопрос по логике: о человеке с каким положением логики могут сказать, что у него "деспотичный ум"?

[/q]

Пока не ясно, как деспотизм вообще связан с положением логики... Что это (деспотичный ум) значит для тебя?

[/q]

Навязывание своих умозаключений другим в категоричной форме. Невосприимчивость к другим точкам зрения и т.д. Что еще можно подвести под понятие "деспотичный ум" можешь сам увидеть. Ведь "деспотичным умом" меня обозвали.

slonoslon написал:

[q]

spyke написал:

[q]

Разлучник не обязан обладать волевыми качествами и умом в меньших количествах, чем все остальные участники истории. Он не обязан хотеть личного счастья для себя, меньше, чем все остальные хотят его для себя. Это его личная жизнь, личный выбор и личная ответственность, и "сидеть" в новой семье он будет сам, как и остальные участники в результатах их личных выборов. Как и драгдиллер.

[/q]

Обязанность - это несколько иная вещь, нежели ответственность. Иногда люди чувствуют внутреннюю ответственность даже там, где они не обязаны что-либо чувствовать. Это что-то типа набора в добровольческую армию - никто туда идти не обязан, но если совсем никто не пойдет - темные силы завоюют всех, и всем будет плохо. Не было бы в мире БЭ - и завоевали бы уже давно :)

[/q]

Ответственность имеет смысл только там, где есть контроль. Мы не отвечаем за дождь и ветер. "Контролер чужой судьбы и чужого счастья" - это даже не сознательная установка, это диагноз. То, о чем ты говоришь, скорее всего, просто чувство вины, и ответственность тут не при чем.

slonoslon написал:

[q]

spyke написал:

[q]

Ответственность имеет смысл только там, где есть контроль. Мы не отвечаем за дождь и ветер. "Контролер чужой судьбы и чужого счастья" - это даже не сознательная установка, это диагноз. То, о чем ты говоришь, скорее всего, просто чувство вины, и ответственность тут не при чем.

[/q]

Есть ли по твоему мнению разница между контролем и технической возможностью оказать влияние на ход событий? Почему тебе то, о чем я говорю, кажется более похожим на чувство вины, чем на проявление БЭ в ценностях?

[/q]

У тебя получается удивительно точно передавать мою позицию по этому вопросу, когда говоришь о вещах неотношенческих. Вот, например, в соседней теме: "Очень простое правило, хочешь принимать решение единолично - отвечай за все его последствия. Хочешь принимать совместно с кем-то - договоритесь, как делится ответственность, кто устраняет последствия возможной ошибки".
Настолько, насколько каждый из участников влияет на ситуацию, на столько же делится ответственность между ними за результат.

БЭ в ценностях для меня само по себе звучит пустым звуком. Это же просто название каких-то определенных качеств и установок личности, это может быть названием и чувства вины, если его так назвать.
А если понимать в лоб и буквально, то субъектные отношения и для меня, например, тоже имеют очень большую ценность, особенно хорошие отношения...=)

slonoslon написал:

[q]

Хорошие отношения имхо все ценят :) Но мне кажется, что ты отвергаешь некие нормы в этих отношениях (т.е. "вот так относиться к людям дОлжно, а так нет"), т.е. второе измерение аспекта БЭ. Всякие вещи типа долга человека перед другими людьми, общественной морали и т.п. Не то, чтобы они были безусловно хороши, но мне твоя логика, практически безупречная в других вопросах, здесь почему-то кажется смещенной вот этим желанием отвергнуть данные наработки человечества :) Может быть, что и наоборот, конечно - я зомбирован этими вещами или чувством вины, и отказываюсь от
здравого смысла в угоду каким-то этическим шаблонам.

[/q]

Мне кажется, мы тут слегка запутались в теории и практике. Я очень толерантно отношусь к морали и этике. Не встречаюсь с женатыми людьми и всячески за то, чтобы все жили, нанося минимальный вред окружающим. Но я делаю так, потому что хочу, потому что такова моя воля и мой выбор, за это будет моя личная ответственность. И соответственно в других мне тоже очень нравится то качество, что они поступают так или иначе по своему собственному желанию, а не по абстрактным долгам и нормам, или, во всяком случае, отдают себе отчет в том, что они следуют этим нормам по своему собственному желанию, а не потому, что они "просто вот такие вот люди и не могут иначе". Такая доля честности с самим собой, она подкупает =)

Если перейти таким образом к живым людям и рассуждать от своего собственного имени, то, если бы кому-то пришло в голову "увести меня из семьи", и он стал бы терзаться собственной ответственностью за разбитую жизнь меня или моего супруга в случае удачи его мероприятия, то я бы, наверное, сдал его в дурку, потому что большего заигрывания в игры с самим собой в ущерб реальности мне даже навскидку представить сложно. По-моему, на это способны только люди, ловящие кайф от самого факта непрерывных, бессмысленных и, самое главное, безрезультатных соплей в своей голове. Хотя, быть может, отсутствие результата - это и есть их скрытая цель.

[q]

Возвращаясь к ответственности: вот еще один пример. Мимо дома в этот поздний час идет человек. Допустим, у меня в силу естественной человеческой агрессивности есть желание взять крестовую отвертку, выскочить на улицу, поймать этого человека и выколоть этому человеку отверткой глаза. Возможно, это сделает его менее счастливым, но по большому счету у него есть свобода воли - он может сопротивляться, отнять у меня отвертку, убежать и т.п. Получается, что ответственность за результат - т.е. дойдет он до дома с глазами или нет - лежит на нас обоих, но, что самое главное - на мне ее тем больше, чем слабее его способности к сопротивлению. Скажем, если из соотношения наших сил следует, что шансы на успешное выкалывание глаз 70% - то 70% ответственности за результат на мне.

[/q]

Ситуация будет совсем зеркальной с нашей гипотетической разбиваемой семьей, если предположить, что перед выходом из дома ты звонишь человеку на мобилу и предупреждаешь "Если через 10 минут ты будешь стоять на такой-то улице у такого-то дома, то я постараюсь выколоть тебе глаза отверткой". И если он приходит туда, т.е. совершает свой сознательный выбор в сторону развития ситуации именно таким образом, то ответственность между вами уже делится поровну =)

slonoslon написал:

[q]

Терзаться по поводу того, что уже случилось - вообще дело малоосмысленное. Собственно, я когда говорю про ответственность - я не имею в виду такие терзания. Они - скорее ее полная противоположность, потому что принимая решение, отвественный человек принимает и его последствия, в том числе разбитые жизни и т.п. А для этого - продумывает, просчитывает эти последствия. И если в результате такого просчета я вижу два сценария, и в сценарии A я совершаю действие X, и в итоге выходит разбитая жизнь; а в сценарии B не совершаю, и разбитой жизни нет - то
вот тут уже в момент принятия решения я таки несу ответственность за этот результат. Если я вижу еще сценарий C, в котором я действие совершаю, а разбитой жизни нет, потому что владелец жизни принимает какое-то свое решение -
то тут выбор становится легче, ответственности гораздо меньше, он разделил со мной ее груз.

[/q]

Так если человек решает сделать что бы то ни было добровольно, значит, он делает выбор сделать это, а не не далать этого, правильно? Ответственность за последствия его выбора принадлежит ему. А если человека уводят из семьи, на предоставляя добровольного выбора, насильно, то это называется похищением, и за это привлекают к уголовной ответственности. По-моему, так =)

[q]

Да, согласен, тут поровну :) Но с разбиваемой семьей имхо не полная аналогия. Там же наверное никто не говорит: "привет, я собираюсь разбить твою семью и увести тебя оттуда. Подумай, хочешь ты этого или нет, и сообщи мне свое решение". Т.е. если оба с самого начала понимают, что к чему и куда это ведет, то никаких вопросов. Но ведь бывает, что у одного человека продуманный план, а другой дальше своего носа не видит. Ситуация плавно меняется
в предписанную планом сторону так, чтобы к моменту осознанного решения выбора у второго человека уже практически и не было.

[/q]

Может не быть выбора встречаться в другим человеком или не встречаться? Сближаться с ним или не сближаться? Спать или не спать? Мы вообще о реальных людях говорим? =) Тогда я хочу пример такого человека и такой ситуации =)))

slonoslon написал:

[q]

Очень донская позиция, кстати. В смысле, встречается не только у Донов - но у Донов, выбравших этичное поведение, практически поголовно. "Я поступаю этично, но не смейте говорить мне, что нужно поступать этично". Про собственное желание - это опять-таки с разных сторон можно смотреть. Можно сказать, что абсолютно все, что я делаю - я делаю только по собственному желанию, ибо только мой мозг направляет по организму нервные импульсы для совершения этих действий, и не было бы желания мозга - не было бы импульсов. А можно сказать, что импульсы предопределены той информацией, которая есть в моем мозгу - а она в свою очередь определяется предшествующим опытом, воспитанием, ТИМом и т.п., и в этом смысле я простая вычислительная машина - входная информация обрабатывается программой с учетом накопленных в памяти данных, и выдается выходная информация. Имхо ни в одном из этих взглядов нет честности с самим с собой большей, чем в другом - это просто проекции одного и того же на разные плоскости.

[/q]

А если сделать из этих предположений следующий логический шаг, то он будет "Единственный способ быть с собой честным - это признаться, что я не знаю точно, почему я поступаю так, а не иначе"? Если так, то я согласен! Это ж почти что "Я не знаю смысла жизни" или "Я не знаю, есть ли жизнь после смерти", мысль столь же совершенная, сколь и бессмысленная в своем выражении, люблю такие =)))

[q]

А если человек не готов принять ответственность за последствия выбора, и выбор совершать не хочет. Говорит: "сделаю, как ты скажешь. Скажешь мне уйти из семьи - я уйду. Скажешь остаться - я останусь. А сам я не знаю, что решить. У меня четвертая воля" :) - на ком теперь ответственность? Не уголовная, уголовной тут нет, потому что не будет заявления от потерпевшего, он на все согласен заранее.

[/q]

Человек делает выбор - сделать так, как скажет другой. Ответственность за этот выбор остается на нем, а куда ей деться?

[q]

Да, конечно. История совершенно классическая: жила-была пара, типа гражданским браком (по этой схеме есть много примеров и с браком официальным и с детьми, но я рассказываю про то, что у меня на глазах). В целом все были довольны, но мужчина встретил типа роковую женщину - очень умную, загадочную и манящую. К моменту принятия решения был влюблюн в нее по уши, бросил свою гражданскую жену, бросил бизнес, уехал в другой город. Вернулся через пару лет без денег, без зубов и с убитой самооценкой. Вот когда решение принимается в состоянии влюбленности - какая-то химия в голове изменяет приоритеты и отключает здравый смысл, это такая форма безумия. Желание встречаться, быть рядом, спать и т.п. затмевает любые представления о том, во что это человеку обойдется; он не в состоянии отказаться от этого. А знал бы заранее весь маршрут - глядишь, и сближение начинать не стал бы.

[/q]

Да, все на чем-то учатся. Человек получил свою порцию адреналина, попробовал другую жизнь. Ответственность за его выбор, в любом случае, на нем, ее и разгребает.
Че-то я в эту тему про разрыв постоянных отношений в пользу лучшего-нового хороший пост вспомнил из своего избранного. В том смысле, что мне нравится, и вопрос ответственности в нем решается где-то подсознательно очевидно, прямо про твой пример, как будто: http://kypexin.livejournal.com/641174.html Что думаешь?

Спайк написал:

[q]

Почитал тему. Если двое счастливы вместе, разбить этот союз невозможно. Если несчастливы, разбивать уже нечего.

По сабжу мужика из первого поста, если он любил жену и потому с ней жил, то все ок. Если не любил, а жил только из "жертвенности", то сам себе дурак, имхо.

[/q]

Ну, во-первых, сосед действительно любил свою жену.
Во-вторых, даже если бы он ее не любил, неужели ты считаешь, что парализованного человека нужно бросить на произвол судьбы и не чувствовать себя после этого последней сволочью? Или ты считаешь, что нужно нанять сиделку (сдать больного в хоспис) и прийти к выводу, что, типа, все нормально?
В-третьих, меня убила твоя фраза "к морали и нравственности я отношусь толерантно"! Мораль и нравственность - это то, чем должен жить каждый человек (по собственному желанию, конечно!), а не относиться к нему толерантно. Относиться толерантно - значит терпимо, и не более того!
Скажи, на тебя вообще можно положиться в трудную минуту, или "неудобная" помощь попавшему в беду другу может помешать твоему внутреннему развитию (или еще чему-то там)?

Mona написал:

[q]

Anette написал:

[q]

Просто никогда не позволила бы себе построить отношения с женатым мужчиной.

[/q]

А вот такие заявления судьба обычно подслушивает. И посылает то, про что было сказано "никогда". Это проверено.

[/q]

Это точно. Но я бы сказал немного иначе: такие заявления люди обычно слышат. И дальше действуют в основном такие два эффекта:
1. Каждый получает то, во что он верит, прежде всего, и во что о нём верят другие (см. квантовая механика -> эффект наблюдателя, коллапс волновой функции, multiverse-ная интерпретация)
2. Тот кто против(или недоволен) должен кричать в N раз громче чем тот кто за, чтобы хоть немного скомпенсировать тот несправедливый факт, что тех кто против в N раз меньше. Но тому кто за кажется, что выступать вообще как бы и незачем.

Mona написал:

[q]

А вот такие заявления судьба обычно подслушивает

[/q]

не исключено, что иногда подслушивает...скажем так, "внутренняя оппозиция", субличности не согласные с "линией партии" (-:

Наверное, бывает все-таки великая любовь. Если такая любовь зародилась в человеке, то он имеет право на все. В том числе на жертву. Причем в жертву приносится не только он сам, но и объект любви, и все, что мешает созданию великой любви. Не знаю, правда, насколько часто в реальной жизни бывает такая любовь (ну чтоб не просто страсть, не материальная выгода ,а что-то бОльшее...)

spyke написал:

[q]

она его за муки полюбила, а он ее за это укусил...

[/q]

За "это" - это за что? Укусил-то?
Она его за руки полюбила, а он ее за ноги и глаза. Но уже не помню откуда...

Mona написал:

[q]

За "это" - это за что? Укусил-то?
Она его за руки полюбила, а он ее за ноги и глаза. Но уже не помню откуда...

[/q]

:-) Вот тоже некстати, но коль пошла такая пьянка:

Что в имени Монтеки? Разве ты

Без рук, без ног, без головы, лишенный

Природной красоты? Что значит имя?

Все так же сладок розы аромат,

Когда другое имя ей дано.